Diskussion:Atnach hafuch

Jüdische Literatur

Dieser Artikel basiert auf grundlegende Informationen (ohne Schöpfungshöhe) aus dem jüdischen Artikel he:טעמי המקרא. Ich habe daraus für diesen Artikel übersetzt und die dort genannte Hauptliteratur hier angegeben.

• Mordechai Breuer= מרדכי ברויאר: Ṭaʻame ha-Miḳra be-21 sefarim uve-sifre Emet = טעמי המקרא בכ"א ספרים ובספרי אמ"ת. Hotsaʼat Mikhlalah = הוצאת מכללה, Jerusalem 1982=742, OCLC 16982483. 
• Ezra Zion Melamed = עזרא ציון מלמד: Ṭaʻame ha-Miḳra be-[…]= טעמי המקרא בדברי פרשני המקרא, בתוך: מחקרים במקרא בתרגומיו ובמפרשיו. Hotsaʼat Magnes =הוצאת מאגנס, Jerusalem 2007= ה'תשמ"ד (5744). 
• Simha Kogut = שמחה קוגוט: Ha-Mikra Bein Taamim le-Parshanut = המקרא בין טעמים לפַּרְשָׁנוּת. Hotsaʼat Magnes =הוצאת מאגנס, Jerusalem 2007= ה'תשמ"ד (5744). 
• Zechariah Goren= זכריה גורן: Ta’amei ha-Miḳra ke- Parshanut [HaTorah…]= טעמי המקרא כפַּרְשָׁנוּת. Sifriyat Helal ben Ḥayim-Hakibbutz Hameuchad = הילל בן חיים-הקיבוץ המאוחד, Tel Aviv 1995. 
• Ronit Shoshani = רונית שושני: Tafkidim ha-mekori shel ta’amei ha-Mikra = תַּפְקִידם המְקוֹרִי של טַעֲמֵי הַמִּקְרָא. In: Moshe Bar-Asher und Haim Eleazar Cohn =משה בר-אשר וחיים אלעזר כהן (Hrsg.): masat […] = מַשְׂאַת אַהֲרֹן: מחקרים בלשון מוגשים לאהרן דותן. Verlag, Jerusalem תש"ע, S. 469–486 (online). 

(nicht signierter Beitrag von Messina (Diskussion | Beiträge) 21:59, 25. Aug. 2015 (CEST))

Ich halte es für geboten, diese Literatur hier zu entfernen. Sie bezieht sich nicht auf Atnach hafuch, sondern wurde -ohne dass der Autor sie gelesen hätte- einfach aus dem hebräischen Sammelartikel zu Teamim übernommen. Aus den anderen Tropenartikeln wurde die hebräische Lit auch größtenteils entfernt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Nicht verwendete Literatur, kann nach meiner Ansicht raus, ist für den deutschen Artikel eh kaum verwendbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 6. Sep. 2015 (CEST)

Artikel ohne Inhalt

Im Artikel wird der Name erklärt, sonst nichts. Nichts zu Funktion, nichts zu Stellung oder Verwendung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:39, 6. Sep. 2015 (CEST)

Habe hierzu von Messina auch weitere Infos angefordert. Es kam aber nix. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:44, 6. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung

Hallo. Ich habe die Einleitung stark gekürzt und etwas überarbeitet:

1. üblicherweise sollen in die Einleitung gar keine refs. Hier jedenfalls mal ein paar herausgenommen.
2. Die griechische Herkunft des Wortes "Trope" ist HIER nicht zu erklären.
3. Den letzten Satz habe ich herausgenommen. Er war komplett unverständlich. Ich vermute, dass die Gleichnamigkeit des Lemmas von Melodie und Zeichen gemeint war. Dafür reicht das Wort Gleichnamigkeit, das ich hinzugefügt habe.--Pacogo7 (Diskussion) 15:11, 6. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich zwar anders, aber trotzdem Danke! Schön, dass Sie sich nun auch in die Reihe der Messina-Hinterherläufer einreihen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:48, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was siehst Du anders? Ich bin ja jetzt nicht den ersten Tag mit dem Thema Teamim beschäftigt. Ich freue mich sehr über die Bereicherung durch Messina. Die undurchdachte redundant formulierte Einleitung ist allerdings ziemlich mangelhaft. Messina anzufeinden geht gar nicht, aber wir brauchen einen Tisch, an dem wir über die Formulierung in den Einleitungen reden. So, wie sie jetzt überall reingesetzt werden, geht es aus meiner Sicht nicht. --Pacogo7 (Diskussion) 23:55, 6. Sep. 2015 (CEST)

Am besten diskutieren wir das da, wo es derzeit lt. SG hingehört: [1]--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:00, 7. Sep. 2015 (CEST)

Sie haben Stellung bezogen, Herr Admin Pacogo7, auf welcher Seite Sie stehen. Das ist Ihr gutes Recht. Mein gutes Recht ist es aber, mit solchen Accounts inhaltlich nicht zu verhandeln. Wenn noch ein paar weitere Accounts mitmachen, bleibt von Messinas Artikeln nichts mehr übrig. Und Ihr neuer Gefährte Giftzwerg 88 hat sein Ziel erreicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:05, 7. Sep. 2015 (CEST)

Gemeinsames Ziel ist eine Enzyklopädie zu schreiben. Dabei gibt es zwar Arbeitsteilung, Messina darf nicht gezwungen werden, alles im Deutschen gleich richtig zu machen. Wir können helfen, aber das Begöschen (und die Vorstellung "weil es von Messina ist, muss es wörtlich so bleiben") hat seine Grenze, wenn die Qualität derart leidet.--Pacogo7 (Diskussion) 00:12, 7. Sep. 2015 (CEST)

Atnach hafuch und Jerach ben jomo

Der Satz "entspricht J.b.j., hat aber eine andere Funktion" wirkt auf mich widersprüchlich. Nach meinen Aufzeichnungen sind das zwei verschiedene Zeichen (auch in Unicode), die sich so ähnlich sehen, dass sie verwechselt werden und in manchen Codes zusammenfallen. Es gibt:

• Jerach ben jomo in den 21 Büchern: vor Qarne para
• Jerach ben jomo in den 3 Büchern: vor Paser, z.B. Ij.6:4
• Atnach hafuch in den 3 Büchern: vor Ole we-Jored (in sehr vielen Psalmen, wenn Ole we-jored im Psalm selbst, nicht nur in der Überschrift vorkommt, z.B. Ps.1)

--Lantani (Diskussion) 21:59, 19. Dez. 2015 (CET)

Also typographisch unterscheiden sich die beiden Zeichen wohl kaum oder gar nicht (die Handschriften mögen da einen Unterschied kennen) aber es handelt sich nach meinem Kenntnisstand um zwei verschiedene Zeichen, die nur äußerlich etwas gemeinsam haben. Das müsste in der Tat noch besser herausgearbeitet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:23, 20. Dez. 2015 (CET)

Jerach ben Jomo (heißt schließlich Neumond, genauer neue Mondsichel danach) hat nicht immer einen Strich nach unten, sondern ist manchmal nur eine Mondsichel, also ein Bogen nach unten. So ists auch in der Unicode-Tabelle (deren Typographie ich sonst nicht immer schätze).
--Lantani (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2015 (CET)

בָ֢ בָ֪ Die beiden Zeichen als Beispiele, der Unterschied ist nicht zu sehen, obwohl beide unterschiedliche Unicodes haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:55, 20. Dez. 2015 (CET)

Ja, deswegen gerade eben "nicht immer ... manchmal". Aber eben manchmal doch, wie in den Unicode-Charts, nicht aber unbedingt in jedem Zeichensatz, der Unicode-Zeichen enthält.--Lantani (Diskussion) 11:50, 20. Dez. 2015 (CET)

Mehr zum Namen

Ich finde irgenwie nicht die richtigen Informationen zu dem Akzent. Heißt der auch Galgal? Unter diesem Namen finden sich diverse Infos. Unter anderem wird da behauptet es sei eine konjunktive Trope - das steht im Gegensatz zu den spärlichen Infos im Artikel, wo was von disjunktives Zeichen steht in FN2.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Alles, was ich dazu weiß oder herausgefunden habe, steht am Anfang des vorangehenden Abschnitts und im vorgestern neu hinzugefügten Absatz im Abschnitt Teamim#Mehrdeutige_Zeichen (dort auch die Bemerkung im Unicode-Standard zur Einführung des neuen Zeichens beachten). Also: immer ist Galgal = Jerach ben Jomo; vielfach werden alle drei als gleich betrachtet. -- Ich habe sogar herausgefunden, woher ich die Details herhabe, insbesondere dass Atnach hafuch vor Jored steht: Nichts ernsthaft zitierfähiges, sondern eine private E-Mail von einem, der die Details der Teamim sicher viel genauer kennt als ich und der mir seinerzeit geholfen hat, Grenzfälle zu klären. Er schreibt da: »Is it worth mentioning that Breuer, based on the work of Yeivin, believes that in the EMET (Job/Proverbs/Psalms) cantillation system, what we call the "galgal" (same as 05AA+HEBREW ACCENT YERAH BEN YOMO) is actually two distinct cantillations? He says that early manuscripts had slightly different forms for two different uses of the accent, one serving the PAZER and one serving the OLE V'YORED (a combination cantillation with two glyphs, don't look for it under that name), but later printing conflated them. He calls the one serving PAZER the "galgal" (same as YERAH BEN YOMO), and the other one "atnah hafukh" (modulo transliteration). I even have a bible that prints the two slightly differently (obviously they read Yeivin too).« An anderer Stelle zitiert er im gleichen Zusammenhang Breuer p. 238, section 39 -- das ist aber nicht in den Teilen von Breuers Buch, von denen ich ein Kopie gemacht habe; dafür müsste ich also in die Bibliothek reiten. Ob ich mir das antue, weiß ich noch nicht.--Lantani (Diskussion) 21:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Auf jeden Fall sind das also konjunktive Zeichen, einmal Diener zu Pazer einmal zu Ole we-jored. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Entfernung von Jacobson 2005 und Price Bd. 1

֨Beide Werke enthalten keinerlei Informationen zu diesem Zeichen. Jacobson behandelt in dem Werk die Taame Sifret Emet nicht und Price dürfte das Thema in einem anderen Band verhandeln. Beide Bücher liegen mir vor. Price sollte daher mit dem korrekten Band wieder in den Artikel nach Prüfung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:45, 25. Dez. 2015 (CET)

galgal bei Ezechiel

https://www.jstor.org/stable/27929465 - Da geht es um die Räder des Thronwagens. -- 92.206.107.189 22:17, 18. Feb. 2024 (CET)

Was ist jetzt die Frage? --Vollbracht (Diskussion) 21:59, 19. Feb. 2024 (CET)