Diskussion:Auerrindprojekt

Wildzustand zu überführen und Rückzüchtungen

Es gibt seit min den 1990er Jahren Bestrebungen Hauspferd und Hausrind wieder in den ursprünglichen Wildzustand zu überführen und nicht wie behauptet Seit ungefähr 2010. Ferner muss was rein wie: "Schon in den 1920er Jahren wurde mit dem Heckrind ein erster Rückzüchtungsversuch des Auerochsen gestartet. In den 1990er Jahren folgte das Taurusrind und 2008/09 das Tauros-Programm, um Tiere zu züchten, die im Aussehen mehr dem Auerochsen entsprechen als das Heckrind."--Falkmart (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2018 (CET)

Heckrind: Warum das Heckrind und die Auerochsen-Nachzüchtungsgeschichte allgemein nicht in diesen Artikel gehören, wurde schon in Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst diskutiert.
Wildzustand: Ich vermute, Du meinst Oostvaardersplassen? Dort wurden Heckrinder 1983 ausgewildert und Konikpferde 1985. Das war aber ein absoluter Einzelfall, nicht zuletzt wegen der gesetzlichen Regelungen der EU (bzw. deren Vorgängerorganisationen), die eine Auwilderung von Rindern und Pferden eigentlich nicht zulassen. Bestrebungen, Hausrind und Hauspferd wieder in den ursprünglichen Wildzustand zu überführen, die praktischen Vorbereitungen dazu und nicht zuletzt die Lobbyarbeit, um die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen, gibt, es soweit ich weiß, erst seitdem Rewilding Europe (Webseite) das so um 2010 herum in Angriff genommen hat. Alles Andere, was in den Jahren dazwischen passierte, war nicht Auswilderung, sondern ganzjährige Weidehaltung mit robusten Rindern. Aber auch dieser ganze Hintergrund ist nichts für den Artikel Auerrind, sondern müsste in einen eigenen Oberartikel.
--JaS (Diskussion) 13:21, 21. Feb. 2018 (CET)

Abbildzüchtung

Handelt es sich bei dem Projekt um eine Abbildzüchtung? --Neitram ✉ 16:11, 20. Feb. 2018 (CET)

Ich würde sagen, Nein. Ich verstehe unter Abbildzüchtung den Versuch, das Aussehen einer Tierart nachzuzüchten. Beim Auerrind, wie auch bei Taurosrind, steht jedoch ein Wiedererlangen der allgemeinen Auerochsenartigkeit im Vordergrund. Wichtig ist dabei in erster Linie der Wildtiercharakter, die Robustheit und das Verhalten. Das Züchten auf äußere Merkmale ist dabei nur unterstützend.
Das Problem am Begriff Abbildzüchtung ist, dass er Definitionssache ist. Eine einzige, allgemeingültige Definition existiert nicht. Es wird genügend Leute geben, die den Begriff anders definieren als ich, und dabei jeweils ihren eigenen Vorstellungen anpassen. Der Artikel Abbildzüchtung hilft da auch nicht weiter, da er vollständig unbelegt ist. Die vorhandenen Einzelnachweise beziehen sich lediglich auf das Belegen der Existenz der beispielhaft angeführten Arten, nicht jedoch auf den Begriff Abbildzüchtung an sich. Literatur zu irgendeiner wissenschaftlichen Diskussion des Begriffs oder auch nur zu Ansätzen davon wird im Artikel nicht angegeben.
Ich habe den Begriff im Artikel Auerrindprojekt bewusst vermieden und auch keinen Link auf den Artikel Abbildzüchtung gelegt, da beim Auerrindprojekt eindeutig ist, dass die ökologische Rolle des Auerrindes an erster Stelle steht und besonders auf Robustheit und Verhalten geachtet wird, während das Nachzüchten des Aussehens nur eine unterstützende Rolle hat.
--JaS (Diskussion) 13:21, 21. Feb. 2018 (CET)

Danke. Ich verstehe deine Vorsicht bezogen auf den Begriff Abbildzüchtung: der Begriff klingt etwas "zu klein", während der Begriff Rückzüchtung eher "zu groß" klingt. Dennoch, en:Breeding back schreibt: "It must be kept in mind that a breeding-back breed may be very similar to the extinct wild type in phenotype, ecological niche, and to some extent genetics, but the initial gene pool of that wild type is lost forever with its extinction. It is not truly possible for a breeding back attempt to actually recreate an extinct wild type that is the breeding target, as an extinct wild type cannot be resurrected via selective breeding alone." Das suggeriert für mich, dass der Begriff -- egal ob man Rückzüchtung oder Abbildzüchtung sagt -- schon auf das passt, was das Auerrindprojekt anstrebt, nämlich: durch Züchtung einer ausgestorbenen Art "so nahe wie möglich zu kommen", obwohl von vornherein klar ist, dass man die ausgestorbene Art genetisch nicht wieder erreichen kann. Zumindest finde ich keinen anderen Begriff für das, was das Auerrindprojekt macht. --Neitram ✉ 16:45, 22. Feb. 2018 (CET)

Das Problem beim Artikel in der englischen Wikipedia ist dasselbe wie in der deutschen: Es wird keinerlei Literatur angegeben. Das ist nicht ein formales Problem, sondern ein ganz hartes inhaltliches: Es ist für die LeserInnen des Artikels nicht nur unmöglich zu erkennen, was in Wissenschaft und Zucht Konsens ist und was umstritten, sondern es ist noch nicht einmal klar, was im Artikel überhaupt auf Quellen basiert und was eigene Gedankengänge und Vorstellungen der einzelnen AutorInnen sind. Und da wirklich überhaupt keine Quellen zu den Begriffen Abbildzüchtung oder Rückzüchtung angegeben sind, vermute ich stark, dass die Beschreibung dieser Begriffe sowohl im deutschen wie im englischen Artikel ausschließlich auf den Gedankengängen und Vorstellungen der einzelnen AutorInnen beruhen. Der einzige Unterschied zwischen den Artikeln und unserer kleinen Diskussion hier ist, dass wir auf der Diskussionsseite und in Frageform schreiben, und die AutorInnen der Artikel auf der Artikelseite und in Aussageform. Aber Allgemeingültigkeit können die einzelnen Passagen der Artikel genauso wenig beanspruchen, wie wir mit unseren Definitionsversuchen hier. Das zeigt sich auch daran, dass in den Artikeln bei einigen Tieren stark auf Robustheit und Verhalten eingegangen wird, während andererseits zwei Haushundrassen, der Tamaskan und der American Alsatian, als vollgültige Abbildzüchtungen von Wölfen akzeptiert werden.
Für die Arbeit hier bei Wikipedia heißt das, dass es keinen Sinn macht, den Begriff in einem Artikel zu verwenden, ohne genau zu definieren, was man darunter versteht. Und selbst dann werden immer noch viele darüber hinweglesen und den Begriff missverstehen. Ich habe daher zum einen im Artikel genau erklärt, was die Ziele des Projekts sind, und ansonsten den neutralen Begriff „nachzüchten“ verwendet, im Sinne von den ausgestorbenen Auerochsen als Vorbild nehmen, sowohl was das Aussehen betrifft wie auch sein Verhalten, seine Robustheit, seine ökologische Rolle, usw., und anhand dieses Vorbilds das Auerrind zu erzüchten.
--JaS (Diskussion) 23:01, 22. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff "Nachzüchtung" hat m.E. nicht die Bedeutung, mit der du ihn hier verwendest, und es sollte vermieden werden, ihn im Sinne von "Rück- bzw. Abbildzüchtung mit Fokus auf Wildtiercharakter, Robustheit und Verhalten" zu verwenden. Siehe Diskussion:Abbildzüchtung#Begriff "Nachzüchtung". --Neitram ✉ 09:45, 28. Feb. 2018 (CET)

Nachzüchtung / Sinn der Züchtungsarbeit

Seltsame Formulierungen des Autors JaS wie Nachzüchtungs-Versuche. Alle Artikel und Bücher die ich kenne sprechen entweder von Rückzüchtung oder Abbildzüchtung! Was soll bitte die Verwendung des Begriffs Nachzüchtung? Welche Fachpublikationen verwenden den Begriff Nachzüchtung? Gerede von Wiedererlangen der allgemeinen Auerochsenartigkeit und Das Züchten auf äußere Merkmale ist dabei nur unterstützend. Zufällig bin ich mit Züchtern vom Taurusrind im Kreis Soest befreundet und habe da sogar Züchter vom Taurosrind getroffen. Diese Leute fahren mit dem Viehtransporter nach Italien und Spanien um sehr große Rinder zu bekommen, die außer ihrer Größer nichts vom Aussehen eines Auerochsen haben. Die wollen auf Teufel komm raus so große Tiere haben wie Auerochsen. Im Gespräch fällt als Begründung nur, die Rinder sollen genau wie Auerochsen aussehen!--Falkmart (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2018 (CET)

Rückzüchtung, Abbildzüchtung, Nachzüchtung: Das Auerrindprojekt ist weder eine Rückzüchtung noch (nach meiner Begriffsdefinition) eine Abbildzüchtung. Dass der Begriff „rückzüchten“ von den Experten immer kritischer gesehen wird, habe ich schon im ersten Teil der von Dir angefangenen Diskussion zu diesen Themen auf der Seite Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst erwähnt. Wenn Du so viele Bücher und Artikel zu dem Thema gelesen hast, wirst Du das auch wissen. Es gibt eben kein zurück, weder in der Evolution noch in der Züchtung. Was das Problem mit dem Begriff „Abildzüchtung“ ist, habe ich oben schon ausführlich erläutert, das wirst Du ja wohl auch gelesen haben. Die Erläuterungen zum Begriff „nachzüchten“ habe ich erst danach gepostet. Ich denke, der Begriff ist selbsterklärend, er ist neutral, und nein, er wird nicht nur von mir verwendet, siehe die erwähnte Sendung im Hessischen Rundfunk.
Nachzüchtung der Merkmale des Auerochsen: Dass und warum die Nachzüchtung der Merkmale des Auerochsen nicht Selbstzweck ist, sondern dazu dient, die Anpassung der Taurus-, Tauros- und Auerrinder an ein Leben im halbwilden oder ganz wilden Zustand zu erhöhen, das steht kurz und knapp aber eindeutig und mit Quellen versehen im Artikel, Abschnitt „Hintergrund“. Und das habe ich Dir schon einmal erklärt. Die erste und ausführlichere der in den Einzelnachweisen angeführten Quellen dazu stammt von Margret Bunzel-Drüke, und dass diese zentral an der Zuchtarbeit des Taurusrindes beteiligt ist, dürfte jedem bekannt sein, der ein bisschen Ahnung vom Taurusrind im Kreis Soest hat.
--JaS (Diskussion) 11:16, 25. Feb. 2018 (CET)

Neutralität

Fast sämtliche Belege, die sich speziell mit diesem Zuchtprojekt beschäftigen sind reine Eigenbelege.

Mal ganz abgesehen davon, das Biologie Sekundarstufe 1 (Mendelsche Regeln) in Verbindung mit ein paar Kenntnissen über dominante bzw. rezessive Vererbung einiger äußerer Merkmale beim Hausrind reicht um beurteilen zu können, dass dies ein ambitioniertes Schau- oder Hobbyprojekt der drei "Partner" ist. (Freilichtlabor Lauresham, ein e.V. und ein landwirtschaftlicher Betrieb).

In der Summe gehört ein Warnhinweis in den Artikel. --V ¿ 15:15, 22. Mär. 2018 (CET)

Du hast diese Argumente schon vor einem Monat (25. Februar) auf der Schon gewusst?-Disk vorgebracht. Ich habe Dir dort geantwortet (oldid=174716284) und Dich darauf hingewiesen, dass und warum Deine Argumente nicht zutreffen. Du bringst jetzt die gleichen Argumente hier und auf der QS-Bio wieder vor, als ob diese andere Diskussion nie stattgefunden hätte. Das heißt, Du hast hier wissentlich nichtzutreffende Gründe für die Wartungsbausteine angeführt. Ich habe die von Dir gesetzten Wartungsbausteine wieder entfernt. Über die Gründe für Deine Vorgehensweise kann ich nur spekulieren; ich muss Dich aber bitten, in Zukunft solche Aktionen zu unterlassen. --JaS (Diskussion) 22:42, 22. Mär. 2018 (CET)

Da ist alles nicht durch Regeln gedeckte Meinung Deinerseits.

* Melanie Pruzel/Claus Kropp sind komplett ungeeignete Primärbelege der "Projekt"beteiligten.

* Abschnitt Wissenerwerb ist themenfremd und gehört nicht in diesen Artikel.Das ist reine eigene Assoziation gefundene archeologische Schädelmit diesem Projekt in Verbindung zu bringen.

* Und ich wiederhole das es Wissen aus sekundarstufe 1 (Mendelsche Regeln) ist, das mit einem Projekt aus 10 Tieren von vier verschiedenen Rassen unmöglich durch Kreuzung der F3-Tiere in absehbarer Zeit homogene Endprodukte (auch noch mit einem bestimmten Aussehen) züchtbar sind. Falls das jemand behauptet wünsche ich einen namentlichen wissenschaftlichen Beleg. Wenn es den nicht gibt bleibe ich bei einer Meinung, dass es sich um ein reines Schau- und Hobbyprojekt handelt. Was dann auch so darzustellen wäre.

* Mindestens die ersten sieben Einzelnachweise haben ganz andere Themen wie das "Auerrindprojekt" und nenen das Projekt nicht. Reine TF die da von Dir betrieben wird. Wen es zu den Hintergründen etc. keine unabhängige Literatur zu genau diesem Projekt gibt kannst Du nicht einfach themenfremde nehmen und so tun, als ob die ja auch passt.

Soll ich noch weitermachen oder hast Du vorerst genug abzuarbeiten? --V ¿ 23:03, 22. Mär. 2018 (CET)

Du hattest einen Monat Zeit, die Diskussion auf der Schon gewusst?-Disk zu führen. Das hast Du nicht getan, und Du hast auch nicht damals schon die Wartungsbausteine hier eingesetzt. Stattdessen setzt Du sie jetzt, ein oder zwei Tage bevor der Artikel auf Schon gewusst? erscheinen sollte. Ich kann das nur als missbräuchliche Nutzung der Wartungsbausteine interpretieren, als Versuch, eine Erscheinen des Artikels bei Schon gewusst? unmöglich zu machen, unter Umgehung der allgemeinen Diskussion auf der dortigen Seite.

• Du schreibst „Fast sämtliche Belege, die sich speziell mit diesem Zuchtprojekt beschäftigen sind reine Eigenbelege.“ Das ist falsch. Das hast du schon in der SG?-Diskussion behauptet und dort auch schon die entsprechende Antwort bekommen, siehe hier und hier. (Der Anteil der Zeitungsberichte ist seit damals noch leicht angestiegen.)
• Du schreibst „Melanie Pruzel/Claus Kropp sind komplett ungeeignete Primärbelege der "Projekt"beteiligten.“ Auch das wurde schon beantwortet und zurückgewiesen, siehe hier. (C. Kropp zeichnet verantwortlich für die Texte auf der Auerrindprojekt-Webseite, M. Prunzel für die auf der Förderverein-Webseite.)
• Du schreibst „Abschnitt Wissenerwerb ist themenfremd und gehört nicht in diesen Artikel.“ Das ist falsch. Diese Ansätze sind Teil des Auerrindprojekts und als solche auch in den Projektzielen beschrieben.
• Du schreibst „ich wiederhole das [...] mit einem Projekt aus 10 Tieren von vier verschiedenen Rassen unmöglich durch Kreuzung der F3-Tiere in absehbarer Zeit homogene Endprodukte (auch noch mit einem bestimmten Aussehen) züchtbar sind.“ Das ist reiner POV Deinerseits und als solcher ungeeignet, das Projekt und damit den Artikel zu bewerten. Ich könnte dagegenhalten, dass ein Blick auf die verwendeten Rassen zeigt, dass diese in ihren wesentlichen Merkmalen schon sehr auerochsenartig sind, und dass bei Körpergröße, Horngröße und Hornorientierung jeweils die Hälfte der Rassen auerochsenartig sind, eine Zielerreichung also züchterisch absolut möglich ist. Aber tatsächlich relevant für den Artikel ist nur, was die Projektleitung als ihre Ziele beschreibt. Dein Einwurf wie meine mögliche Antwort wären wie gesagt reiner POV bzw. reine TF und haben im Artikel und seiner Bewertung nichts verloren.
• Du schreibst „Mindestens die ersten sieben Einzelnachweise haben ganz andere Themen wie das "Auerrindprojekt" und nenen das Projekt nicht. Reine TF die da von Dir betrieben wird. Wen es zu den Hintergründen etc. keine unabhängige Literatur zu genau diesem Projekt gibt kannst Du nicht einfach themenfremde nehmen und so tun, als ob die ja auch passt.“ Hier hast Du etwas komplett falsch verstanden. Das mit den ersten sieben Einzelnachweisen habe ich Dir in der SG?-Disk vorgerechnet (siehe hier) und auch darauf hingewiesen, dass diese sich auf den Abschnitt „Hintergrund“ beziehen. Der Abschnitt „Hintergrund“ beschreibt aber nicht die Ziele des Projektes als solche (das ist der nächste Abschnitt), sondern eben den Hintergrund zu diesen Zielen, was der Stand der theoretischen Vorüberlegungen sowohl zu naturnaher Ganzjahresbeweidung wie auch zu geeigneten Tieren ist, wobei Rinder eben möglichst auerochsennah sein sollten. Auf diesen theoretischen (und auch praktisch schon lange angewandten) Vorüberlegungen bauen die ganzen Beweidungsprojekte und Rückzüchtungsprojekte auf. Die angegebene Literatur kann so gar nichts zum Auerrindprojekt enthalten, da sie zwangsläufig älter ist (sonst könnte sie ja nicht der Hintergrund zum Projekt sein). Dieser Hintergrund ist wichtig, damit die LeserInnen verstehen können, worum es im Allgemeinen beim Auerrindprojekt überhaupt geht, und dass das Auerrindprojekt Beweidung und Rückzüchtung nicht neu erfunden hat, sondern auf einem bestehenden Rahmen aufbaut. Wie sich das Auerrindprojekt im Besonderen auf diesen allgemeinen Hintergrund bezieht, das wird dann im Abschnitt „Projektziele“ erläutert.
• Du schreibst „bleibe ich bei einer Meinung, dass es sich um ein reines Schau- und Hobbyprojekt handelt“ und „dass dies ein ambitioniertes Schau- oder Hobbyprojekt der drei "Partner" ist. (Freilichtlabor Lauresham, ein e.V. und ein landwirtschaftlicher Betrieb).“ Das ist reiner POV Deinerseits. Und falsch obendrein. Zum einen hast Du vergessen, den Förderpartner UNESCO Geopark Bergstraße-Odenwald zu erwähnen. Zum anderen gehört das Freilichtlabor Lauresham seinerseits zum UNESCO-Welterbe Kloster Lorsch (auch das stand schon in der SG?-Disk), und das ist kein örtlicher Hobbyverein. Und das Auerrindprojekt kooperiert mit dem Taurus-Projekt und dem Tauros-Program (letzteres mit hunderten von Tieren in bislang sechs Ländern in West-, Süd- und Osteuropa) sowie mit der Christian-Albrechst-Universität in Kiel und es stemmte bislang eine Museumsausstellung und eine internationale Fachkonferenz. Das alles sind nicht die Aktivitäten eines Hobbyvereins. „Schau- und Hobbyprojekt“ ist hier schlicht eine abwertende POV-Beschreibung. Das Gleiche gilt für Deine Verwendung von Anführungszeichen bei "Partner" oder "Projekt". Auch das dient dazu, diese Begriffe und damit das Auerrindprojekt abzuwerten und ist keine neutrale Untersuchung der Artikelqualität.
• Du schreibst „bleibe ich bei einer Meinung, dass [...]. Was dann auch so darzustellen wäre.“ Nein. Absolut nein. Du bezeichnest hier etwas ganz offen als Deine Meinung, aber forderst dann, dass das so im Artikel stehen muss.

--JaS (Diskussion) 04:12, 23. Mär. 2018 (CET)

Scheinbar glaubst Du, die Probleme durch über 6 kB Diskussion wegdiskuttieren zu können.

Ist nur leider die falsche Strategie - WP:BLG und WP:NPOV gelten auch für Dich. Allein schon das Du glaubst ein Archäologe der seinen Kindheitstraum als Hobbylandwirt verwirklicht wäre ein brauchbarer Beleg zur Rinderzucht hat diese Seiten nicht verstanden. Aber da Dir eh nix an der Verbesserung des Artikels liegt werde ich keine weitere Zeit in Diskussionen verschwenden. Vielleicht räumt ja jemand aus der Redaktion:Biologie in aller Kürze mal in dem Artikel auf. --V ¿ 11:15, 23. Mär. 2018 (CET)

Antwort zum Inhaltlichen siehe unten, unterhalb Deines nächsten Beitrages. Im Übrigen muss ich Dich darauf hinweisen, dass Du hier anfängst, mit deinen Formulierungen die Grenze zu persönlichen Angriffen zu überschreiten. Ich muss Dich bitten, das zu unterlassen. --JaS (Diskussion) 15:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe mal angefangen, Lit. zu sichten, und kam schnell auf Stammbäume - allerdings nicht unbedingt von Rindern. Wir beginnen in Holland, mit dem Tauros-Programm, bis Henri Kerkdijk-Otten aussteigt und seine True Nature Foundation mit dem Uruz-Projekt gründet, bis Claus Kropp aussteigt und als Auerrind-Projekt weitermacht. Nicht uninteresant, aber kein Wort dazu im Artikel. Nebenher werkelt die ABU an ihrem Taurusrind auf Basis des Heckrinds. Alle unsere Artikel zu diesen Themen sind aus Binnensicht geschrieben. Es ist immer ein Problem, wenn Artikelschreiber zu eng mit dem Gegenstand ihres Artikels verbandelt sind - Interessenkonflikt. Dadurch ist der Artikel auch ganz wesentlich zu lang geworden und verliert sich in irrelevanten Details und aktuellem, aber bestimmt nicht zeitüberdauerndem Klein-Klein. Der zusätzliche Vorwurf zur Quellenlage ist allerdings etwas unfair. Dass ein vor ein paar Jahren gestartetes Zuchtprogramm, angesichts der Generationsdauer von Rindern, noch nicht viel publizierbare Resultate erbracht hat, ist verzeihlich. Es gab ein moderates Presseecho (meist die etwas geküzte dpa-Meldung zum Projekt und etwas zur Ausstellung in Lorsch), aber die Frage, die sich dann stellen würde, wäre nicht die Quellen-, sondern die Relevanzfrage. Ich würde es inzwischen für produktiver halten, einen soliden Artikel zur Rückzüchtung ("de-extinction") von Bos primigenius, mit allen Implikationen auch zur Landschaftspflege, anzustreben. Da könnte dann auch die genetische Debatte (für mich aufschlussreich doi:10.5334/oq.25) mit rein. Das Auerrind-Projekt ist interessant und ich wünsche ihm, von Herzen, alles Gute, der Ansatz ist brauchbar. Aber ich fürchte, allzuviele Wikipedia-taugliche Fakten sind in diesem frühen Projektstadium noch nicht zusammengekommen.--Meloe (Diskussion) 16:14, 23. Mär. 2018 (CET)

Die R-frage habe ich bewusst nicht gestellt. Und hier darf jeder schreiben wozu er Lust hat. Somit ist Freilichtlabor Lauresham eine weiterleitung zu einem Abschnitt im Artikel Lorsch und zu diesem Segment aus der Arbeit des "Freilichtlabors" haben wir einen Artikel mit fast 40 kB Umfang und einigen Verstößen gegen WP:BLG, WP:NPOV und tendenziell WP:IK. Wäre umgekehrt sachgerechter - aber hier darf jeder dassSchreiben was ihm Spaß macht.

Noch dürftiger wird der Artikel übrigens dadurch, das es zwar drei "Projektpartner" gibt - diese De-facto aber aus einer Person und einem privatwirtschaftlich organisierten Kleinbetrieb bestehen. der Projektbetreuer im freilichtlabor ist gleichzeitig Vorsitzender des Fördervereins. Und der "Landschaftspflegebetrieb Hohmeyer" ist ein normaler landwirtschaftlicher Familienbetrieb mit Direktvermarktung, der sich seine Nische im Bereich alter Rassen gesucht hat. Relevant macht das alles nicht.

Aber wie geschrieben, die R-frage will ich gar nicht stellen. mir würde es voll und ganz ausreichen, wenn schon in der Einleitung darauf hingewiesen würde, das dieser Artikel nur auf Eigendarstellungen beruht und ein keineswegs wissenschaftliches Projekt beschreibt. Claus Kropp schreibt ja selbst, das er sich seinen Jugendtraum erfüllt hat ein paar Tiere zu halten. --V ¿ 15:39, 25. Mär. 2018 (CEST)

Deine Einwürfe zu den Projektpartnern sind alle gegen das Projekt gerichtet und nicht gegen den Artikel, sie sind reiner POV und völlig irrelevant bei der Beurteilung des Artikels.

Deine Behauptungen zu Verstößen gegen WP:BLG, WP:NPOV, WP:IK sind unbelegt und falsch, die ersten beiden sind auch schon zur Genüge in SG? und hier diskutiert worden und Du wiederholst sie nur ständig. Bei WP:BLG steigerst Du Dich kontinuierlich – Deine erste Behauptung (in SG?) war „Liste der Einzelnachweise wird sehr kurz, wenn die Eigenbelege [...] nicht berücksichtigt werden“ wurde oben zu „Fast sämtliche Belege [...] sind reine Eigenbelege“ und wird nun zu „Artikel [beruht] nur auf Eigendarstellungen“. Schon das Erste war falsch und wurde Dir auch ausführlich vorgerechnet, die neueste Aussage kann ich nur als vorsätzliche Falschaussage gegen den Artikel und persönliche Diffamierung gegen mich als den Hauptautor verstehen. WP:IK als unbelegte Behauptung ist ein persönlicher Angriff und eine Verleumdung. Ich muss Dich bitten, solche Behauptungen in Zukunft zu unterlassen.

Du betonst wiederholt, dass Du die Relevanzfrage nicht stellen willst, und tust es doch. Auch das ist in SG? diskutiert worden. Um eine Teilaspekt aufzugreifen, die Rezeption: Angesprochen wurde das Projekt trotz seines frühen Stadiums in Frankfurter Allgemeine Zeitung, Süddeutsche Zeitung und Welt, ausführliche Berichte erschienen in Frankfurter Rundschau, Rhein-Neckar-Zeitung und Main-Echo sowie international in den englischsprachigen Gulf Times und DE Magazin Deutschland. Darüber hinaus in etlichen Lokalzeitungen; mehr übrigens, als die verwendeten Belege erkennen lassen. Das zusammen genommen mit dem derzeitigen Projektstand, den sonstigen Aktivitäten und den Kooperationen zeigt durchaus die Relevanz auf, wie, meine ich, auch das starke Echo, das die SG?-Nominierung hervorgerufen hat. --JaS (Diskussion) 15:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Meloe, die Diskussion hier ist eine Verlagerung der noch laufenden Diskussion in Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#...; dort wurden Deine Überlegungen schon angesprochen.

Die Geschichte der Rückzüchtungsversuche ist auf jeden Fall interessant und wichtig, betrifft aber alle der von Dir genannten Projekte, müsste also in einen übergelagerten Artikel (wie auch von Dir vorgeschlagen). Den gibt es in Ansätzen schon als Abschnitt im Artikel Auerochse, siehe Auerochse#Rückzüchtungs-Versuche, und auf diesen Abschnitt wird hier schon im Eingangsparagraphen verwiesen.

Das „Klein-Klein“ im Abschnitt „Auerrindprojekt#Zuchtgeschichte“ hat seine Gründe, die in SG? ausführlich diskutiert und teilweise im Artikel entschärft wurden. Die Gründe für das verbleibende Klein-Klein sind dort angegeben. Es gab noch Seufzer und auch ich bin nicht zufrieden, aber Lösungsvorschläge gab es bislang nicht.

Die Länge und die Strukturierung des Artikels wurde in SG? auch positiv bewertet; dies ist wohl Ansichtssache.

Ein Interessenkonflikt im Sinne von Wikipedia (WP:IK) besteht nicht: Ich bin weder mit dem Projekt verbunden noch mit irgendwelchen der handelnden Akteure. Ich interessiere mich für das Projekt, deshalb habe ich den Artikel auch geschrieben. Ich kann aber nicht erkennen, dass ich den Neutralitätsstandpunkt verletzt habe. Ich liste schlicht Fakten auf, bewerte sie aber nicht. Die Nennung der einzelnen Namen der Tiere im Fließtext, die als Neutralitätsverletzung empfunden werden könnte, ist inzwischen getilgt. Sie hatte ihre Ursache auch nicht in meinem Verhältnis zum Projekt, sondern zu Tieren an sich, die ich als Individuen und nicht als amorphe Masse sehe. --JaS (Diskussion) 15:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Qualitätsmängel an einem Artikel werden auf der dazugehörigen Diskussionsseite des Artikels und nicht bei SG? diskutiert. Insofern ist es keine Verlagerung der Diskussion, sondern sie gehört genau hier hin. Du kannst Dir auf Schon gewußt? hundert mal bestätigen lassen, dass der Artikel doch interessant ist und Du Dir viel Mühe gegeben hast (was ich beides nicht in Abrede stellen will!), aber solange der Artikel die hier aufgezeigten qualitativen Merkmale hat, bleibt der Baustein bitte drin. Es ist niemanden zuzumuten, zunächst mal die SG?-Diskussion durchzulesen, bevor er hier Stellung nimmt, insofern ist es unlauter, auf dortige Aussagen zu verweisen, anstatt hier sachlich auf die einzelnen vorgebrachten Kritikpunkte einzugehen bzw. den Artikel entsprechend zu überarbeiten.

Ich schlage vor, den Artikel erheblich zu kürzen. Alles, was sich nur durch Eigenaussagen des Trägervereins und der am Projekt beteiligten Leute belegen läßt, hat im Artikel eigentlich nichts zu suchen. Wenn das Projekt noch so jung ist, dass es bisher keine wissenschaftliche und überregionale Rezeption erfahren hat, bedeutet das nicht, dass man auf Lokalpresseberichte zurückgreifen kann (die schreiben in der Regel genau das, was ihnen in einem Interview oder durch eine Pressemeldung durch den Organisator einer Veranstaltung erzählt wird), sondern eher dafür, dass das Lemma als fachlich und wissenschaftlich ernst zu nehmendes Projekt (noch) nicht relevant ist.

Der Neutralitätsstandpunkt wird vor allem dadurch verletzt, dass der überwiegende Teil der Informationen von dem Projekt, vor allem dessen eigene Homepage bzw. die Homepage irgendwelcher Förderer des Projektes stammen. Natürlich versucht sich jeder selber im Internet möglichst positiv darzustellen und solche Informationen kann man nicht als neutral ansehen. Insofern empfehle ich Dir, den Artikel dahingehend zu überarbeiten, dass Du für alle diese Informationen entweder neutrale Belege sucht und wenn sich solche nicht finden lassen, der Artikel entsprechend gekürzt wird. --´ 08:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

Dem kann einfach mit Standpunktzuweisung abgeholfen werden: laut Claus Kropp, Leiter des Freilichtlabors Lauresham an der UNESCO-Welterbestätte Kloster Lorsch, .....Fiona (Diskussion) 12:54, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das wäre dafür ausreichend. M.E. problematischer ist, wie oben schon angerissen, die Artikelstruktur. Da steht, neben jeder Menge schlicht irrelevanter Details, Infos zum Thema Beweidungsprojekte generell (Abschnitt Hintergrund), die nichts mit dem Projekt selbst zu tun haben. Die ganzen Belege aus der Tagespresse dazu sind außerdem für sachliche Aussagen zum Thema unbrauchbar. Aus meiner Sicht würde der, etwas erweiterte, erste Absatz völlig hinreichen. Mehr gibt es zu dem recht neuen Projekt selbst schlicht noch nicht zu erzählen. Und zur Rück- oder Abbildzucht generell und ihren Zielen ist das hier der falsche Artikel.--Meloe (Diskussion) 18:16, 27. Mär. 2018 (CEST)

Standpunktzuweisungen sind im prinzip möglich. Sie sind vor allem geieignet, um darzustellen, dass es zu einem Thema gegenteilige Standpunkte bzw. kontroverse Diskussionen gibt (z.B. A sagt..., B dagegen vertritt die Meinung, dass ....) Falls aber der ganz überwiegende Teil eines Artikels ausschließlich auf Standortzuweisungen beruht, dann ist das in meinen Augen eine Täuschung des Lesers. Wenn sie nämlich derart gehäuft auftreten, dass der ganze Artikel praktisch eine Standpunktzuweisung ist, überliest man es nach dem dritten "laut Kropp" eben leicht und nimmt die Einschränkung gar nicht mehr war. In diesem Artikel wird die Standortzuweisung also nicht dazu gebraucht, um darzustellen, dass es verschiedene Positionen, Einschätzungen oder Standpunkte zu einem Lemmagegenstand gibt, sondern man versucht darüber den Lemmagegenstand und die Ziele überhaupt zu definiteren.

Wenn es tatsächlich so ist, dass nur die allgemeine Tagespresse, aber keine Fachpresse über dieses Projekt und seine Ziele berichtet hat, dann wird es von der Fachwelt nicht wahrgenommmen, im schlimmsten Fall nicht ernst genommen. Insofern halte ich es für unseriös, die Beschreibung des Projektes durch die Eigendarstellung des Projektes und seines Leiters per Standortzuweisung zu belegen.

Letztendlich handelt es sich um ein agrarwissenschaftliches, meinetwegen auch ein zoologischen Projekt, also um Naturwissenchaften. Artikel aus der Tagespresse, die darüber berichten, wie süß ein neugeborenes Kalb des Projektes ist, sind für diesen Bereich als Beleg unbrauchbar.

+ 1 außerdem zu Meloe, der Artikel schweift in vielen Abschnitten ab, wodurch man sich leicht über die dürftigen Informationen zum eigentlichen Lemmagegenstand hinwegtäuschen lässt. Er muss in weiten Teilen massiv auf den eigentlichen Lemmagegenstand gekürzt werden. Danach muss überprüft werden, ob der Rest, der dann noch übrig bleibt, ausreicht, um eine Relevanz dieses Projektes zu begründen. --´ 09:45, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ohne das es bei langjährigen Autoren nötig sein sollte trotzdem für alle eine kleine Kopie aus Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?:

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.

Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten).

Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites vieler Zeitungen. Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.

Dieser Artikel verstößt gege4n fast alle dort genannten Punkte. Im Einzelnen:

* Zum ersten Absatz oben: Es finden sich keinerlei Fachpublikationen als Beleg imArtikel. Um genauer zu sein auch keine überrregionalen Pressemeldungen.

* Zum zweiten Absatz oben: Dem Zitat „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ ist wenig hinzu zu fügen. Des weiteren ist das Ziel der abbildzüchtung eines Auerrinds ist auf dem beschriebenen Weg ein Versuch ganz klar im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Einmal abgesehen davon, das schon Schulwissen reichen sollte um nachvollziehen zu können, das es mit dem beschriebenen Weg und der Größe des Bestandes allein unter berücksichtigung nebenstehender Schautafel fast ausgeschlossen ist einen auch auch nur halbwegs homogenen aus der F3-Generation welche 4 unterschiedliche Rassen zur grundlage hatte zu züchten, ist Rinderzucht einschließlich der SNPs auch zur Farb- uind Größenvererbung relativ gut erforscht sind und es mir zweifelhaft erscheint weshalb die ausgesuchten F1-Tiere darauf zumindest lt. Artikel nicht untersucht wurde, ist der gruppe auch schlicht zu klein um nicht massive Imzuchtprobleme zu bekommen.

Zum dritten Absatz oben: Der Artikel besteht soweit er das Lemma selbst betrifft im Wsentlichen nur aus einer unzuverlässigen Website, auf der ein archäologe sich zur Rinderzucht äußert.

Im augenblicklichen Zustand sieht der Artikel auf den ersten Blick ordentlich aus - aus inhaltlicher Sicht und unter Berücksichtigung der Belege und der nur marginal vorhandenen außenwirkung dieses Projekts ist er auf den zweiten Blick allerdingfs eher ein klarer Löschkandidat. --193.174.25.242 13:06, 4. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, da ich angepingt wurde und es beim letzten Mal schlicht vergessen hatte, da keinen Internetzugang über mehrere Tage, sorry. Eigentlich wurde schon alles gesagt und es hat sich ja jemand gefunden, der den Artikel überarbeiten will. Ich kann mich erstmal Meloe vollumfänglich anschließen. Als problematisch empfinde ich die Quellelage, die zu bald zu 50 % aus der Tagespresse/Pressemitteilungen besteht. Sicher, das Projekt ist jung und es gibt daher nur wenig wissenschaftliche Literatur dazu. Daher ist es für mich weniger problematisch, Projektziele mit der eigenen Projektseite zu belegen. Andere Themengebiete dagegen sollten fundiertere Quellen haben, der Auerochse ist archäologisch/historisch/biologisch recht gut untersucht, so dass sich zu zentralen Fragen externe Belege finden lassen. Äußerlich wirkt die hohe Dichte an Quellen im Artikel für einen auf den ersten Blick fundierten Artikel. Es darf hier aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass einiges nur als "Scheinbelegen" fungiert, was wiederum auf die Tagespresse zurückgeht. Manche Sätze sind für mich auch unverständlich, etwa wie unter "Forschung": ...wie auch durch Auswertung des Projektes selbst experimentalarchäologisch Wissen über die ökologische Rolle des Auerochsen und die ökologischen Auswirkungen von Beweidung im Mittelalter schafft. Was soll da experimentalarchäologisch zum Auerochsen untersucht werden? Die Passage ist mit der Frankfurter Rundschau und der Lampertheimer Zeitung belegt, wo das schon mal nicht drinsteht. Statt dessen werden dort archäologische Untersuchungen erwähnt, was ein Unterschied ist. Auch der mit zwei Zeitungsmeldungen versehene Satz ...die in ihren Herkunftsgebieten gewöhnlich in ganzjähriger Weidehaltung im natürlichen Herdenverband gehalten werden und als umgänglich gelten (unter Angabe der Frankfurter Rundschau und Rhein-Neckar-Zeitung) im Abschnitt "Verwendete Rinderrassen" findet sich nicht in den beiden Quellen wieder. Absätze wie "Landschaftspflege und Naturschutz" bedürfen überhaupt naturwissenschaftlicher Quellen anstatt Zeitungsmeldungen als Beleg. Es ist ein junges Projekt, dass sicher Wert ist, dargestellt zu werden und dass sich jemand die Mühe gemacht hat, hier einen Artikel zu schreiben ist auch erst einmal zu honorieren. Deshalb will ich über die Relevanz- oder gar Löschfrage, wie verschiedentlich angedeutet, gar nicht diskutieren. Auf die HS hätte ich den Artikel bei der derzeitigen Beleglage nicht gestellt. Ich jedenfalls unterstütze eine Überarbeitung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 10:31, 12. Apr. 2018 (CEST)

@DagdaMor: Willst Du mal ein bißchen aufräumen? ´ hat sich scheinbar aus dem Artikel verabschiedet. Aber zu Züchtungskunde einen Artikel mit dem Experimentalarchäologemn Claus Kropp und seiner Mitarbeiterin Melanie Pruzzel zu belegen kann wohl kaum Anspruch einerb Enzyklopädie sein. Und wenn ich hier aufräume wäre das Ergebnis wahrscheinlich ein sehr kurzer Stub:-) --V ¿ 01:37, 23. Sep. 2018 (CEST)

Naja, das ist jetzt mal nicht so ein Nebenbei-Projekt. Man müsste wohl einen größeren Teil der Quellen überprüfen, ob da auch das drinsteht, was behauptet wird. Ich hab ja damals nur ein paar Stichproben bei mir unklaren Fällen gemacht. Momentan habe ich aufgrund anderer Projekte, ja ja, die Elefanten und Rüsseltiere etc., wohl erstmal keine Zeit. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 14:02, 23. Sep. 2018 (CEST)

Überarbeitung

Es wurde hier bereits auf zahlreiche erhebliche Mängel des Artikels hingewiesen. Leider hat sich bisher niemand gefunden, der bereit oder in der Lage war, diese Mängel durch eine Überarbeitung des Artikels zu beheben. Um insbesondere dem Hauptautor Jas die Gelegenheit zu geben, dies nachzuholen, kündige ich hiermit an, dass ich in 2 Wochen den Artikel grundlegend überarbeiten werden, wenn die Mängel bis dahin nicht behoben wurden. Insbesondere werde ich alle Informationen, die lediglich durch Belege, die gegen WP:Belege verstoßen aus dem Artikel löschen. Dies trifft vor allem auf die nur durch Eigenaussagen des Projektes belegten Informationen zu. Ich werde alle Inhalte, die keinen direkten Bezug zum Artikelgegenstand haben bzw. in der Breite ihrer Darstellung dem momentanen Entwicklungsstand des Projektes nicht angemessen sind, aus dem Artikel entfernen. Außerdem werde ich den Artikel stilistisch im Hinblick auf eine neutrale, einer Enzyklopädie angebrachten Sprache überarbeiten. Ich würde mich freuen, wenn ich das nicht übernehme müsste, weil es in meinen Augen eigentlich Aufgabe des Artikelautors wäre. --´ 11:43, 9. Apr. 2018 (CEST)