Diskussion:Auf der Suche nach der verlorenen Zeit

Ich-Erzähler

Am Anfang steht im Artikel, dass der Ich-Erzähler wie Marcel Proust heißt und ihm auch sonst in vielem ähnelt. Das ist eine veraltete Sichtweise und trifft nicht zu, zumal Proust homosexuell war und immer betont hat, dass Autor und Werk völlig voneinander zu trennen sind. Außerdem wird offen gelassen, wie der Erzähler heißt. Man kann nach Roland Barthes nicht mehr in diesem Sinne biografisch an einen Text herangehen. Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung ohne Zuhilfenahme miserabler Forschungsliteratur. --hesommer 09:09, 7. Feb 2007 (CET)

Ich finde die Angabe der ISBN Nummern an dieser Stelle nicht angebracht. Erstens erschwert sie die Lesbarkeit der Liste der Baende. Zweitens gibt es die Originalbuecher, die Uebersetzungen Benjamin & Co (?) und eine neuere von Luzius Keller (?). --Montauk 23:09, 14. Nov 2004 (CET)

Ich finde ISBN-Nummern fast immer ziemlich blöd (grad weil sie sich auf eine beliebige Ausgabe beziehen ohne Rücksicht darauf, ob sie "zitabel" ist. Aber hier sind sie wirklich völlig sinnlos (höchstens, derjenige, der sie angegeben hat, schreibt dazu, auf welche Ausgabe er sich bezieht, und warum er sie gewählt hat - geben wir ihm ein bißchen Zeit, (die ist ja nicht verloren)) Shug 12:59, 15. Nov 2004 (CET)

Der Vollständigkeit halber: es gab auf Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2005 unter "59 Eine Liebe Swanns (erledigt, Redirect)" eine Diskussion zum Eintrag "Eine Liebe Swanns". Die danach herbeigeführte Lösung (Integration der Artikel zu Abschnitten in den Artikel zum ganzen Roman) finde ich in Ordnung. Lemmie 01:36, 20. Feb 2005 (CET)

Der Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung und ein paar Korrekturen von Schularbeiten-Weisheiten:

»Inhaltlich ist der Roman wie ein großes Labyrinth, in dem Personen und Themen immer wieder auftauchen, um dann wieder vergessen zu werden« ...so so ...

»Die unfreiwillige Erinnerung ist dabei kein psychologisches Erlebnis (so plausibel sie auch erscheint), sondern ein literarischer Kniff...« erfrischend, aber wohl etwas pausbacken. Man sollte hier ein paar Stichworte wie »Henri Bergson«, »introspektive Intuition« oder »mémoire involontaire« einstreuen.

»Proust ist berüchtigt für seine langen Sätze und die exzessive Verwendung des Konjunktivs« ...wusste ich doch, weswegen mich meine Eltern immer vor ihm gewarnt haben.

»Außerdem erfordert das Netz von Anspielungen und Motivwiederholungen, das Proust ausbreitet, sehr viel Aufmerksamkeit von seinen Lesern.« gut gut...ein Buch erfordert immer Aufmerksamkeit, n'est-ce pas?

Mann... die beiden letzten zitierstellen sind alles was unter der Rubrik »Stil« steht!

--TamTam 10:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Das ist in der Tat alles ein bisschen sehr aus dem Schnellwaschgang. "Labyrinth" ist sowieso eine völlig fehlgeleitete Metapher, auch wenn die engl. Literatur gern vom "maze" spricht. Eher "langer, gewundener Fluss" oder eben was mit "Mäander", wenn man denn schon nicht ohne Metaphern auskommt: trägt einen auch in der Weiterfahrt gern wieder an fast die gleiche Stelle zurück, aber unter einem anderem Aspekt. - "unfreiwillige" Erinnerung ist höchst unglücklich; "unfreiwillig" ist eher der Humor. Üblich in diesem Zusammenhang sind "unwillentlich" (Curtius) oder "unwillkürlich" (Fischer). Bergson in die Diskussion einzubringen wäre allerdings etwas heikel - schließlich hat sich Proust sofort vehement gegen eine solche Verknüpfung verwahrt. Soweit Prousts Konzepte (die er schon im Jean Santeuil und im Contre Sainte-Beuve vorentwickelt hat) Entsprechungen bei Bergson finden, würde man wohl eher auf den "Zeitgeist" verweisen müssen, in dem damals schon allerhand Einschlägiges herumgespukt hat; siehe dazu etwa Elisabeth Czoniczer: Quelques antécédents de "À la recherche ..." --Nientepane Solovino (Diskussion) 18:11, 8. Apr. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 92.206.6.199 (Diskussion) 17:19, 12. Jun. 2014 (CEST))

Dies liegt einfach daran, dass dieser ganze Abschnitt ohne Angaben von Quellen von einer Billig-Kontaktbörsenseite (!) rübergeschoben hat... habe wenigstens ein paar Quellen eingefügt und Infos ergänzt (z.B. Pastiches)--Cara stolon (Diskussion) 13:43, 5. Mai 2016 (CEST)

Eva Rechel-Mertens

Es wäre schön, wenn jemand einen WP-Artikel über diese Frau schreiben würde, der alle deutschsprachigen Proustleser so viel verdanken, die im Schulfranzösischunterricht geschlafen haben.--Peter 10:05, 19. Mai 2007 (CEST)

Den Artikel gibt es ja nun; aber er kommt mir leblos vor. Die Frau wird auf ihre Übersetzungen reduziert. Hat sie denn nicht auch ein Leben außerhalb der Übersetzungen gehabt. --Delabarquera (Diskussion) 11:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

Name des Protagonisten

Zitat aus dem 5. Roman (Die Gefangene) des Zyklus "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit":

"Sie fand die Sprache wieder, sie sagte: >Mein< oder >mein lieber<, jeweils gefolgt von meinem Taufnamen, was, wenn man dem Erzähler den selben Vornamen verliehe, den der Verfasser dieses Buches trägt, (Hervorhebung von mir) ergeben hätte: >Mein Marcel< oder >Marcel, Liebling<."

Daher ist dem oben genannten Einwand völlig zu entsprechen und die betreffende Stelle im Artikel zu streichen.--81.62.44.187 14:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Swann - Er-Form

Im Artikel steht, Un amour de Swann sei im Gegenteil zum übrigen Romanzyklus in der Er-Form geschrieben. Eine IP hat heute bereits zum zweiten Mal ein relativierendes „grösstenteils“ eingefügt, mal abgesehen von der falschen bzw. Schweizerischen Schreibweise: kommt in dem Teil wirklich mehr als ein oder zwei Mal ein einleitendes „Ich“ vor? Wenn nein, finde ich nicht, dass es diese Einschränkung braucht, denn solche Spitzfindigkeiten verstellen m.E. nur den Blick aufs Wesentliche und die Sekundärliteratur, die ich ergooglet habe, macht auch keine Einschränkung. Andere Meinungen? Gruß --Magiers 23:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Da von IP-Seite hartnäckig immer wieder das „größtenteils“ eingefügt wird, habe ich mir noch mal den Swann zur Hand genommen. Es gibt in der Tat zwei Passagen, wo seitens des Erzählers „mein Großvater“ ins Spiel gebracht wird. Ich zitiere nach der alten Suhrkamp- Ausgabe: „Mein Großvater hatte noch, was man von keinem ihrer gegenwärtigen Freunde hätte sagen können, die Eltern Verdurin gekannt. <...> Eines Tages erhielt er einen Brief von Swann, in dem dieser ihn fragte, ob er ihn nicht mit den Verdurins in Verbindung bringen könne: Achtung! Achtung! hatte mein Großvater ausgerufen, ich wundere mich über gar nichts mehr <...>“ (I, 265/266) „Er hatte den Friseur schon so früh bestellt, weil er am Vortage meinem Großvater geschrieben hatte, er werde am Nachmittag nach Combray kommen <...>“ (I, 502) Das sind m.E. die einzigen Stellen, wo sich der Ich-Erzähler des Gesamtwerkes in Erinnerung bringt. Ob das für ein relativierendes „größtenteils“ ausreicht? Ich bin da leidenschaftslos... --bg 22:04, 19. Sep. 2010 (CEST)

Habe es, während Du geantwortet hast, gerade wieder zurückgesetzt, dieses Mal mit einem Kommentar. Ja, ich habe eben auch noch mal geschaut, dass es da einen oder zwei Einschübe gibt. Die Relativierung ist sachlich schon ok, mich stört nur, dass sie von der eigentlichen Aussage ablenkt, nämlich dieser radikal veränderten Erzählposition, und dass in der Sekundärliteratur auch einfach von der "Er-Form" gesprochen wird, ohne dass jemand eine Einschränkung für nötig hält. Ich würde mich von der IP oder jemand anderem ja gerne argumentativ überzeugen lassen. Aber sie diskutiert leider nicht und begründet nichts. :o( Gruß --Magiers 22:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Andrerseits: Der Ich-Erzähler leidet ja im vorangehenden Teil des Romans als Kind zu gewissen Anlässen daran, dass er auf den Gute-Nacht-Kuss seiner Mutter verzichten muss. Dieses kleine Ereignis verursacht ihm große Emotionen, und Swanns Eifersucht gegenüber Odette begreift er parallel dazu. Es ist also äußerlich betrachtet sicher richtig, dass "Un amour de Swann" (größtenteils) in der Er-Form erzählt wird, aber dabei doch ganz deutlich aus der Perspektive und in der Interpretation des Ich-Erzählers. Vielleicht findet ja einer eine saubere Lösung. -- Panghuang 23:53, 23. Dez. 2011 (CET)

"Verleiht Proust die Er-Form, indem er Swanns Geschichte einem Dritten, nämlich seinem Erzähler, in den Mund legt - der sich zwar mit zwei Einschüben in Erinnerung bringt, bei denen sich das ich ja aber gerade nicht auf die erzählte Person Swann bezieht, sondern auf den Erzähler." Hallo Panghuang, ist das eine halbwegs saubere Lösung? Der Erzähler bekommt übrigens Swanns Geschichte bei der Soiree der Prinzessin von Guermantes zu Anfang des 4. Bandes von Swann selbst erzählt, so dass der Erzähler durchaus auch in einer eingebetteten Ich-Form hätte erzählen können, indem er nämlich Swanns Erzählung zitiert. Dann hätte man aber trotzdem zwei Ichs: das Erzähler-Ich und das Swann-Ich - was zeigt, dass es sinnlos ist, sich an den Personalpronomen hochzuziehen. Sinnvoller wäre eine Dichotomie "homoheroisch" vs. "heteroheroisch", womit ich meine: erzählt der Erzähler von sich selbst (wie fast durchgängig in der SvZ), oder ist ein anderer das Thema (wie im Swann-Roman)? Dann sieht man auch gleich, dass die Erzählereingriffe im Swann-Roman nichts an der Charakteristik ändern: auch in ihnen geht es um Swann, nicht um den Erzähler. --Nientepane Solovino (Diskussion) 18:08, 10. Apr. 2018 (CEST)

Handlung: Liaison Swann-Odette

Nur eine Kleinigkeit: Swann ist nicht vorübergehend mit Odette liiert sondern bis zum Ende seines Lebens (das in einer späteren Phase des Werks erzählt wird). Da heißt sie dann mit Nachnamen allerdings nicht mehr "de Crécy" sondern "Swann".-- Panghuang 00:11, 24. Dez. 2011 (CET)

Außerdem - fällt mir gerade auf - ist ja Swann, als der Ich-Erzähler ihn kennenlernt, schon längst mit Odette verheiratet. Hab also den ganzen Halbsatz gelöscht und dabei noch ein paar Einzelheiten verändert. (Die entsprechende IP ist leider meine, ich hatte gedacht, ich wäre noch eingeloggt gewesen...) -- Panghuang 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Habe ich mir schon gedacht, und es gleich gesichtet. Viele Grüße! --Magiers 16:44, 24. Dez. 2011 (CET)

Swanns Ende (Mitte 4. Band) ist allerdings nicht Odettes Ende: sie heiratet nach Swanns Tod Forcheville. --Nientepane Solovino (Diskussion) 16:47, 11. Apr. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 92.206.255.4 (Diskussion) 16:08, 11. Jun. 2014 (CEST))

Das "einem Gerücht zufolge" habe ich gelöscht, da der Erzähler im ersten Drittel der Entflohenen von Albertines Tante eine ganz klare Benachrichtigung von Albertines Tod erhält, die auch nirgends im Text angezweifelt wird - zwar glaubt der Erzähler vorübergehend im letzten Drittel der Entflohenen, in Venedig ein Telegramm von Albertine erhalten zu haben, das stellt sich dann aber als eine Verwechslung heraus. - Der Hinweis zu Ende des Abschnitts, durch die kleine Phrase werde das Motiv der unwillkürlichen Erinnerung bereits angedeutet, erscheint mir etwas unglücklich, schließlich wird es ja bereits zu Ende von Combray I mit der Madeleine-Episode kraftvoll zu Gehör gebracht. --Nientepane Solovino (Diskussion) 18:10, 8. Apr. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 92.206.6.199 (Diskussion) 16:42, 12. Jun. 2014 (CEST))

Die Bemerkung, verlorene Zeit könne als Erinnerung oder Imaginationen, die Namen oder Gegenstände hervorrufen verstanden werden, habe ich gestrichen, weil er unverständlich ist und unter jedem Deutungsversuch unzutreffend. --Nientepane Solovino (Diskussion) 16:12, 30. Aug. 2020 (CEST)

Unvollständig

Tja, zum ersten Mal diesen Artikel gelesen. Erster Eindruck: nicht vollständig. Es fehlt: die genaue Darstellung der einzelnen Bücher. Da könnte man ja zur Not mal die französische Parallel-Seite heranziehen. Und wenigstens ein paar Notizen, ggf. mit Verweis auf den Proust-Artikel, über die Hintergründe des Romans (Albertine usw.). --Delabarquera (Diskussion) 11:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Umfang und öffentliche Rezeption

Mir fehlen in dem "Artikel" der Umfang, die Erscheinungsweise (wie? die Veröffentlichung wurde durch den Krieg unterbrochen, hatte das irgendwelche Auswirkungen?) und die allgemeine, öffentliche Rezeption des Werks. Es wirkt ja auch wie ein Klotz, wenn man ein halbes Jahr lang jeden Tag 20 Seiten lesen kann und dann eine "Zusammenfassung" von 600 Seiten fabrizieren kann. Die engl. WP gibt 4215 Seiten an.

Dazu ein ganz interessanter Artikel, der aber auch nicht hilft, das Werk literaturgeschichtlich einzuordnen...:

[1] --89.13.40.81 09:15, 15. Nov. 2013 (CET)

Zur Rezeption auf eine Publikationsserie zu verweisen, in der das Werk erscheint, erscheint mir nun wiederum etwas dürftig. Das Mindeste wäre wohl ein Hinweis auf George Pistorius: Marcel Proust und Deutschland, über den man sich dann ja wenigstens selbst ein Bild von der Rezeption (in Dtld.) machen kann. Für die Rezeption in Fr. und GB ist Leighton Hodson: Marcel Proust. The Critical Heritage sehr nützlich, der vor allem frühe Rezensionen (in engl. Übers.) sammelt. - Die Unterbrechung durch den Weltkrieg hatte durchaus Konsequenzen: in der Erstauflage von Swann bei Grasset 1913 liegt Combray noch unweit von Chartres; für die Zweitauflage bei Gallimard 1919 hat Proust dann Combray in die Nähe von Reims verlegt, um es in späteren Teilen (Die Entflohene, Die wiedergefundene Zeit) in das Kriegsgeschehen einbeziehen zu können. Außerdem ist der Wechsel von Grasset zu Gallimard wohl auch dem Weltkrieg zu "verdanken", denn da Grasset eingezogen wurde, konnte er sich nicht mehr angemessen um den 2. Band kümmern, für den er immerhin schon die Fahnen hatte drucken lassen. Und drittens schließlich: diese Fahnen hat Proust dann nach dem Wechsel zu Gallimard gründlich umgearbeitet, so dass wir sonst heute wohl einen ganz anderen (und dünneren) 2. Band lesen würden. --Nientepane Solovino (Diskussion) 18:09, 8. Apr. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 92.206.6.199 (Diskussion) 16:42, 12. Jun. 2014 (CEST))

Hallo, der Artikel ist aus meiner Sicht an fast allen Stellen viel zu dürftig für dieses Zentralwerk der Weltliteratur. In der Rezeption ist das natürlich besonders augenfällig. Da ich sehe, dass Du Dich mit der Recherche auskennst: Es wäre sehr dankenswert, wenn Du Dich selbst an den Ausbau des Artikels machst. Bei mir steht er auch auf der Liste der "Sollte unbedingt mal in Angriff genommen werden"-Arbeiten. Ich komme in letzter Zeit aber kaum noch zu solch großen Brocken und wäre froh, wenn es jemand anderes (und vielleicht auch Kompetenteres) übernehmen würde. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Etwas schwierig: erstens hat mich ein wildgewordener Administrator ausgesperrt, und zweitens muss ich erst Fischers Kommentarband abwarten (April 2017), sonst wird man Fischer noch vorwerfen, er habe aus der Wikipedia abgeschrieben. Viele Grüße zurück, --Nientepane Solovino (Diskussion) 18:09, 8. Apr. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 92.206.97.51 (Diskussion) 11:34, 30. Jun. 2014 (CEST))

Schade, 2017 ist noch eine Weile hin. Ansonsten: wenn die Sperre zu Unrecht erfolgt ist, kannst Du sie jederzeit auf der Sperrprüfung überprüfen lassen oder Du sprichst mich auf meiner Diskussionsseite an und ich schaue mir mal an, worum es ging. Als unangemeldeter User hat man leider das Problem, dass man leicht mit dem üblichen Schülervandalismus verwechselt wird - wenn man seine Änderung nicht erklärt Wenn man sich ein Benutzerkonto zulegt und ein paar sinnvolle Edits beigetragen hat, passiert das gewöhnlich nicht mehr so leicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:20, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wem sind Bände gewidmet ?

in dem (kurzen) Lemma Gaston Calmette erfährt der Leser:

Marcel Proust widmete Calmette den ersten Band von „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ („In Swanns Welt“).

Haben die anderen Bände auch Widmungen ? (wenn ja: wem ? ) --Neun-x (Diskussion) 06:43, 12. Feb. 2014 (CET)

Bd. 3 (Guermantes) ist Léon Daudet gewidmet. Die anderen Bände tragen keine Widmungen. --Nientepane Solovino (Diskussion) 18:07, 8. Apr. 2018 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 92.206.255.4 #Diskussion# 16:08, 11. Jun. 2014 #CEST#)

Strukturen - Erinnerung

Ich halte es für abwegig, die proustschen Erinnerungserlebnis mit dem Déjà-vu zu vergleichen. Wenn ich da mal die Wikipedia zitieren darf: Als Déjà-vu [deʒaˈvy] (frz. déjà vu = ‚schon gesehen‘) bezeichnet man eine Erinnerungstäuschung, bei der eine Person glaubt, ein gegenwärtiges Ereignis früher schon einmal erlebt zu haben. Dabei hat die betroffene Person das sichere Gefühl, eine neue Situation bereits in der Vergangenheit in gleicher Weise schon einmal durchlebt zu haben. Bei Prousts Wiederfindung der verlorenen Zeit durch das Erinnern handelt es sich ja aber gerade nicht um eine Erinnerungstäuschung, nicht um eine Täuschung, sondern um ein sinnliches Erinnern mit dem sicheren Wissen, dass es ebenso war, weil es mit allen Wahrnehmungsdetails ausgestattet ist. Wenn der Erzähler den Tee-cum-Madeleine (TcM) seiner Mutter zu sich nimmt, hat er eben nicht das Gefühl, soeben den TcM seiner Mutter schon einmal zu sich genommen zu haben, sondern er erinnert sich daran, dass Tante Léonie ihm seinerzeit an Sonntagen TcM einzuflößen pflegte. Bei einem déjà-vu-Erlebnis weiß man unmittelbar danach, dass es eben kein Erinnern war, sondern eine Täuschung (eine Rückkopplung beim Speichern). --Nientepane Solovino (Diskussion) 16:28, 30. Aug. 2020 (CEST)

Strukturen - Menschenbild

Die Welt der Recherche als eine von Lüge. Verstellung und Dekadenz darzustellen, greift zu kurz. Eine Lüge ist eine Behauptung, von der der Sprecher weiß, dass sie nicht zutrifft und die er in Täuschungsabsicht vorträgt (im Ggs. zu Irrtum oder Ironie). Das gilt aber für die Bewohner des proustschen Modells keineswegs: Sie glauben an die Welt, in der sie leben, auch wenn diese nur ihr eigenes Konstrukt ist. Verstellung ist eine Darstellung seiner selbst, von der man selbst weiß, dass sie vorgetäuscht ist. Aber auch hier muss man sagen: Wenn jemand sich so darstellt, wie er sich selbst sieht, andere aber nicht, verstellt er sich dann? Auch hier muss man sagen: Die Insassen von Prousts Welt glauben jedenfalls an die Rollen, die sie leben, auch wenn diese nur ein eigenes Konstrukt sind. Hierin liegt dann die eigentliche Dekadenz: Im Sichverlieren in feinsinnigen Konstrukten von Ich&Welt bei hochherrschaftlicher (deshalb die vielen Adligen) Missachtung jeglicher Lebenswirklichkeit.--Nientepane Solovino (Diskussion) 16:58, 30. Aug. 2020 (CEST)

Tocotronic

Hallo Smalltown Boy, zu [2] und [3]: Ich bin tatsächlich der Meinung, der Albumtitel gehört überhaupt kein bisschen in diesen Artikel. Es ist ja nicht einmal eine Rezeption des Romanzyklus (also eine irgendwie geartete inhaltliche Auseinandersetzung), es ist lediglich die Verwendung einer auf Proust zurückgehenden Phrase, die tausendfach verwendet wird (allein in der WP finden sich 195 Fundstellen). Soll man hier jeden aufführen, der sich dieser Phrase bedient oder warum hat Tocotronic eine herausragende Bedeutung?

Für mich ist das ein klassisch verkehrt herum gesetzter Verweis, also während es für Tocotronic natürlich wichtig ist, auf welche Einflüsse sie bei ihrer Musik zurückgreifen (und deswegen steht es ja auch zurecht in Nach der verlorenen Zeit), ist es für ein Werk der Weltliteratur völlig unwichtig, wer sich da alles am Titel oder einem Zitat vergriffen hat - bis auf sehr, sehr wenige herausragende Ausnahmen. Ganz einfach kann man die Frage "Welcher Verweis gehört in welchen Artikel" damit beantworten, aus welcher Literatur er stammt. Kommt Tocotronic in der Proust-Literatur als erwähnenswertes Beispiel vor? Wohl nicht, also gehört es auch nicht hier hin, denn zu dem Romanzyklus gibt es regalweise Literatur, die eher in den Artikel gehörte. Siehe dazu auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:59, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja, das leuchtet ein. Zumal es sich bei Tocotronic lediglich um einen Albumtitel handelt, die Musik auf dem Album jedoch keinerlei inhaltlichen Bezug auf das Buch von Marcel Proust hat. Schönen Gruß --Smalltown_Boy (Diskussion) 15:18, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke, dann nehme ich es wieder heraus. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:15, 3. Dez. 2023 (CET)