Diskussion:Augsburger Wassermanagement-System

Zur Vorgeschichte des Artikels siehe auch Diskussion:Augsburgs historische Wasserwirtschaft

Anordnung

Da Tourismus als Folge des Welterbestatus beschrieben ist, würde ich das Kapitel eher ans Ende setzen.

Die Anordnung von Bewerbung, Nominierung und Aufnahme gefällt mir noch nicht so gut, weil es teils vor und zurück geht. Ich überleg mir was.--bjs 20:27, 1. Okt. 2020 (CEST)

Einverstanden, gemacht. --Neitram ✉ 08:43, 2. Okt. 2020 (CEST)

Verschiebung

M.E. ist der Artikel schon ausgereift genug für die Verschiebung in den Artikelnamensraum, dann kann der andere artikel parallel zum weiteren Ausbau hier schon abgespeckt werden. --bjs 22:52, 1. Okt. 2020 (CEST)

erledigtErledigt – --Neitram ✉ 12:13, 2. Okt. 2020 (CEST)

Nummern 1-22

Die Website https://wassersystem-augsburg.de hat ein abweichendes als wir hier momentan. Um dem Leser das Leben zu erleichtern, sollten wir uns m.E. an deren Nummernsystem angleichen, es sei denn, dass es eine "höherstehende" Liste gibt (etwa in den offiziellen UNESCO-Dokumenten). Ich finde leider im Moment nicht auf die Schnelle, woher ich mein System der Nummern 1-22 genommen habe. --Neitram ✉ 08:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ja, das hat mich am Anfang auch verwirrt. Andererseits finde ich es gut, das verbindende Kanalnetz an die erste Stelle zu stellen. Was die Seite für eine Grundlage für die Nummerierung hat, verstehe ich aber auch nicht. So haben die drei Kraftwerke am Lechkanal nördlich von Augsburg die Nummern 16, 18, 21, die Nummern 17, 19 und 20 liegen dann wieder in Augsburg selber. --bjs 22:52, 2. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich was gefunden: Wahrscheinlich war meine ursprüngliche Quelle für die 22 Einzelobjekte das AUGSBURG Magazin 2019, Seite 20, wobei ich dann in meiner Liste den Hochablass und den Eiskanal zum "dazugehörigen" Wasserwerk am Hochablass hochverschoben hatte, so dass die Nummern ab 12 bei mir verschoben sind. --Neitram ✉ 12:29, 5. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem "mein" Nummernsystem keinerlei offiziellen Charakter hat, sollten wir es auf jeden Fall ändern. Dafür wäre nun zu klären: was hat für uns Priorität, das Nummernsystem von dieser Publikation oder das aktuelle Nummernsystem von wassersystem-augsburg.de? --Neitram ✉ 12:39, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, den "offiziellsten" Character hat das System in der Nominierungsschrift in Kapitel 5 (Protection and management) und 6 (Monitoring). Die sind auch nach Typ geordnet (Wasserläufe/Trinkwasserversorgung/Wasserbau/Prachtbrunnen/Wasserkühlung in der Stadtmezg/Wasserkraftwerke, s. z.B. S. 411f) und daher einigermaßen systematisch. Dort sind allerdings z.B. auf S. 375 wieder nur die Lechkanäle als Nr. 1 aufgeführt, die anderen Wasserläufe stehen dann auf S. 376 unter ferner liefen. S. 278 ist dann auch für alle Objekte der Nachweis des Denkmalschutzes. --bjs 16:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab das mal einander gegenübergestellt als sortierbare Tabelle, da kann man ausprobieren, wie die verschiedenen Reihenfolgen wirken. wassersystem-augsburg.de ist wohl chronologisch sortiert, aber daher von den Objekttypen gemischt. Bei AUGSBURG Magazin 2019 sind die Objekttypen noch mehr gemischt, ein zugrundeliegendes System ist hier aber nicht erkennbar. Ich bin daher eher für wassersystem-augsburg.de (chronologisch) oder Nominierungsschrift (Typen), eine Alternative wäre geographisch (z.B. von Süd nach Nord, die Kanäle vorneweg). Die Nummernspalte kann man ruhig aus der Tabelle rausnehmen, wenn die Zahlen eh keinen offiziellen Charakter haben. --bjs 21:34, 8. Okt. 2020 (CEST)

Einzelobjekt	Typ	Wikipedia	Nominierung	wassersystem-augsburg.de	AUGSBURG Magazin 2019
Kanäle und Bäche	Wasserläufe	1	1	2	1
Wasserwerk am Roten Tor	Trinkwasserwerk	2	3	4	2
Unteres Wasserwerk	Trinkwasserwerk	3	4	5	3
Augustusbrunnen	Brunnen	4	9	7	4
Merkurbrunnen	Brunnen	5	10	8	5
Herkulesbrunnen	Brunnen	6	11	9	6
Stadtmetzg	Wasserkühlung	7	12	10	7
Wasserwerk am Vogeltor	Trinkwasserwerk	8	5	6	8
Galgenablass	Wasserbauwerk	9	8	3	9
Wasserwerk am Hochablass	Trinkwasserwerk	10	6	11	11
Hochablass	Wasserbauwerk	11	7	1	18
Augsburger Eiskanal	Wasserläufe	12	2	22	22
Wasserkraftwerk am Stadtbach	Wasserkraftwerk	13	15	12	10
Wasserkraftwerk Riedinger	Wasserkraftwerk	14	18	17	12
Wasserkraftwerk am Fabrikkanal	Wasserkraftwerk	15	13	13	13
Wasserkraftwerk Proviantbach	Wasserkraftwerk	16	17	20	19
Wertach-Kraftwerk	Wasserkraftwerk	17	19	19	20
Wasserkraftwerk auf der Wolfzahnau	Wasserkraftwerk	18	16	15	15
Wasserkraftwerk an der Singold	Wasserkraftwerk	19	14	14	14
Wasserkraftwerk Gersthofen	Wasserkraftwerk	20	20	16	16
Wasserkraftwerk Langweid	Wasserkraftwerk	21	21	18	17
Wasserkraftwerk Meitingen	Wasserkraftwerk	22	22	21	21

Wow, vielen Dank für deine super Arbeit hier. So können wir es perfekt vergleichen. Ich wäre am meisten dafür, die Reihenfolge aus der Nominierungsschrift zu verwenden, ohne Nummernspalte. Am zweitbesten finde ich die Reihenfolge von wassersystem-augsburg.de. --Neitram ✉ 10:24, 12. Okt. 2020 (CEST)

Fine ich auch am besten und hab es mal so umgesetzt. --bjs 10:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

Lechkanäle unter Denkmalschutz?

Stehen die Lechkanäle (als Gesamtheit?) wirklich unter Denkmalschutz? Wenn ja, unter welcher Baudenkmal-ID? --Neitram ✉ 11:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Auf dem Bayernatlas ist zu sehen, dass zumindest ein Teil der Kanäle, die zum Welterbe gehören, unter der Bezeichnung "Lechkanäle" als Baudenkmal eingetragen sind mit der Denkmalnummer D-7-61-000-1933. --bjs 11:01, 3. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Gibt es irgendwo eine Karte von den Kanälen/Kanalabschnitten, die zu D-7-61-000-1933 gehören? --Neitram ✉ 10:29, 12. Okt. 2020 (CEST)

So direkt nicht. Man müsste auf dem Bayernatlas die violett markierten Linien verfolgen, oder die Adressenliste auf Dieser Seite abklappern. Vielleicht lohnt es sich, das mal zu machen und in einem Kapitel "Denkmalschutz" bei den Augsburger Kanälen zu dokumentieren. --bjs 10:27, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nominated Property

Das "Nominated Property" von 2018 enthält laut Karte praktisch den gesamten Augsburger Stadtwald und auch die Wertachkanäle. Jetzt bin ich verunsichert: sind die Wertachkanäle eventuell doch Teil der Welterbestätte? Oder ist diese Karte nicht der letzgültige Stand, bzw. bedeutet "Property" nicht automatisch die Zugehörigkeit der dortigen Kanäle zum Welterbe? --Neitram ✉ 12:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Der Stadtwald wurde auf Anregung des ICOMOS in die Pufferzone aufgenommen, nicht in das eigentliche Welterbe. --bjs 22:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

Welche Karte meinst du? In der (unter den Literaturangaben als pdf verlinkten) Nominierungsschrift gibt es auf pdf-Seite 13 eine Karte, auf der "Nominated Property" in rot und "Buffer Zone" in gelb eingetragen sind. Der Verlauf Fabrikkanal-Wertachkanal-Senkelbach gehört demnach mit zum Welterbe. Das zeigt auch die endgültige Karte auf der WHC-Website, die aber so grob gerastert ist, dass Details kaum zu erkennen sind. Ebenso gehören zum Welterbe der gesamte Lechkanal und die unterirdisch verlaufende Wasserversorgungsleitung vom Roten Tor zu den drei Brunnen.

Allerdings zeigt diese Karte nicht den gesamten Stadtwald in rot als Teil der nominated property, sondern nur einige dort verlaufende Bäche. Bei der Nominierung war der Stadtwals auch noch nicht Teil der Pufferzone. Erst im Rahmen der Evaluierung durch ICOMOS wurde die Pufferzone auf den gesamten Stadtwald erweitert, so dass er auf der endgültigen Karte großflächig gelb erscheint.

Auch wenn meine ursprüngliche Formulierung vielleicht zu pauschal war, ist es doch so, dass 21 der Einzelobjekte durch das Netz der Kanäle und Leitungen verbunden sind inklusive der Brunnen (durch die zum Netz gehörende unterirdische Versorgungsleitung) und der drei Kraftwerke nördlich von Augsburg (durch den Lechkanal). Ich kam darauf, weil in der Liste der für 2019 nominierten Objekte die Anzahl der Komponenten nicht mit 22 angegeben ist, sondern mit 1. Alle Objekte hängen also irgendwie zusammen. Das würde ich doch gerne irgendwie wieder in den Text einbringen. --bjs 23:02, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ja, diese Karte meinte ich. Ich hatte das mit dem Nominated Property und der Buffer Zone nicht richtig gelesen. Das ist ja spannend: dann gehört ja unter dem Punkt "Kanäle" viel mehr als nur die Lechkanäle zum Welterbe dazu, auch die Wertachkanäle und auch die Bäche im Stadtwald. Und ja, ich bin auch dafür, dass wir das mit der "zusammenhängenden Vernetzung" aller 22 Objekte in den Text nehmen. Offensichtlich haben sie die Objekte ganz gezielt so ausgewählt, dass sie geografisch zu einem zusammenhängenden Schutzgebiet verbunden werden konnten. --Neitram ✉ 12:18, 5. Okt. 2020 (CEST)

erledigtErledigt --bjs 18:01, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was genau gehört dazu und was nicht?

Es wäre gut zu wissen, was genau zu den 22 Einzelobjekten mit dazugehört und was nicht. Denn wir haben zum Teil eigene Artikel wie Unteres Brunnenmeisterhaus und das ist dann quasi ein Teil eines Teils einer Welterbestätte und wir müssten klären, ob wir diese dann etwa direkt in der Kategorie:Augsburger Wassermanagement-System haben wollen oder nicht (weil sie indirekt in die Kategorie gehören, nicht aber direkt). Und um des Teufels Advokat zu spielen: Wenn das Untere Brunnenmeisterhaus ein Teil eines Teils einer Welterbestätte ist -- gehört dann das in diesem Gebäude befindliche Schwäbische Handwerkermuseum auch irgendwie zur Welterbestätte dazu? Oder nicht, weil es als ein Museum nicht Teil des Bauwerks ist? --Neitram ✉ 14:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das Museum ist ja nur Nutzer des Bauwerks, und das Bauwerk ist in seiner eigenschaft als ehemaliges Brunnenmeisterhaus in das welterbe aufgenommen worden und nicht als Sitz eines Handwerkermuseums. Teile von Teilen passen ansonsten aber gut in die Kategorie. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) 23:09, 2. Okt. 2020 (CEST))

So denke ich auch. Es wäre nun toll, wenn wir eine feiner gerasterte Karte des Schutzgebiets finden könnten, mittels der wir dann auch konkret sehen können, welche Einzelgebäude dazu gehören und welche nicht. --Neitram ✉ 12:21, 5. Okt. 2020 (CEST)

Die Geamstkarte ist ja ganz gut um festzustellen, welche Wasserläufe dazugehören. Feiner gerasterte Ausschnittskarten gibt es am Ende der Nominierungsschrift für jedes Einzelne der verbleibenden 21 Objekte. Laut der ICOMOS-Evaluierung hat sich während der Nominierung an den Grenzen der Property nur geändert, dass das Rote Tor ganz eingeschlossen wurde. Bei der Pufferzone kam der ganze Stadtwald mit dazu, ansonsten nur kleine Ergänzungen, wo bei einigen Einzelobjekten (s. z.B. Kraftwerk Meitingen) keine Pufferzone vorgesehen war (der Vorher-Zustand ganz gut auf den Detailkarten) zu erkennen). --bjs 15:12, 5. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deine Recherchen und Ergänzungen hierzu! --Neitram ✉ 11:29, 8. Okt. 2020 (CEST)

Vorschlag

@Neitram: Eine tolle Fleißarbeit - alle Achtung! Hast Du mal überlegt, ob in die Tabelle der Einzelobjekte noch eine Spalte für Fotos passen würde? Das fände ich schön zur Illustration. Viele Grüße --Maimaid ✉ 16:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

Dankeschön! Ja, die Idee hatte ich auch schon. Nur noch nicht umgesetzt bisher. --Neitram ✉ 22:15, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich fang mal an. --bjs 22:52, 2. Okt. 2020 (CEST)

erledigtErledigt --bjs 15:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

Fallengelassene Objekte

Dieser Abschnitt sollte komplett überarbeitet werden. Ins Welterbe aufgenommen wurden ja nicht die Einzelobjekte, sondern die gesamte "Property". Die 22 Objekte werden nicht auf der WHC-Website aufgeführt uns sind auch im Beschluss des Welterbekomitees nur auszugsweise angegeben. Maßgebend ist das auf der Karte markierte Gebiet.

Daher ist es irrelevant, ob ein Objekt in der Nominierungsschrift als eigenes Objekt oder Bestandteil eines umfassenderen Objekts genannt ist. Außerdem haben wir ja jetzt festgestellt, dass das Kanalnetz nicht nur die Lechkanäle umfasst. Ich würde aus der Liste daher alles rausstreichen, was zum Welterbe gehört, und nur die Objekte drinlassen, die nicht mehr auf der Fläche der "Property" liegen.--bjs 18:35, 5. Okt. 2020 (CEST)

M.E. verbleiben dann nur noch: die Pulvermühlschleuse sowie der Rest ab St.-Jakobs-Wasserturm, aber ohne Lechkanal. --bjs 18:46, 5. Okt. 2020 (CEST)

erledigtErledigt --bjs 22:21, 7. Okt. 2020 (CEST)

Danke! --Neitram ✉ 08:28, 8. Okt. 2020 (CEST)

Kraftwerk am Senkelbach

Das andere, kleinere Wasserkraftwerk am Senkelbach (an der Wertachstraße)

Mir ist eine etwas unglückliche, verwirrende Begriffswahl aufgefallen. Der Internetauftritt des Welterbe-Büros der Stadt Augsburg benennt sein Objekt Nr. 17 "Kraftwerk am Senkelbach". In OSM wird dieses als Kraftwerk Riedinger bezeichnet. Diese Bezeichnung ist möglicherweise deshalb besser, weil es auch noch ein anderes, kleineres Wasserkraftwerk am Senkelbach gibt, an der Wertachstraße, und dieses wird in OSM als Kraftwerk Senkelbach bezeichnet. Das sei hier nur eben notiert, damit wir selbst nicht davon verwirrt werden. Woher die Benennungen bei OSM stammen und ob die Kraftwerke irgendwo offizielle Bezeichnungen haben, weiß ich nicht. In unserer Liste der Baudenkmäler in Augsburg-Rechts der Wertach steht das Kraftwerk Riedinger unter der Bezeichnung "Wasserkraftwerk am Senkelbach" drin, das kann aber auch deskriptorisch und muss kein offizieller Name sein. --Neitram ✉ 11:28, 8. Okt. 2020 (CEST)

Und zur weiteren Vereirrung gibt es dazwischen auf OSM auch noch ein mit "Kraftwerk MAN" bezeichnetes Kraftwerk. --bjs 10:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

Lechkanal

@Bjs: Im Kapitel "Wasserläufe" hast du den Lechkanal unter "Sonstige" gelistet, nicht unter "Lechkanäle". Das kann ich zwar insofern nachvollziehen, dass er quasi im Kontext dem zuvor genannten Abschnitt des Lechs folgt. Aber ein Lechkanal im Sinn des Wortes (und sogar dem Namen nach) ist er doch trotzdem? --Neitram ✉ 13:23, 8. Okt. 2020 (CEST)

Von der Wortbedeutung ist er natürlich ein Lechkanal. "Lechkanäle" im Sinne der historischen Wasserwirtschaft (und auch des Denkmalschutzes) sind aber eher die durch durch Augsburg verlaufenden vom Lech abgezweigten und schließlich in der Wolfzahnau oberhalb der Wertachmündung wieder in den Lech zurückfließenden Kanäle (vgl. Kanäle in Augsburg#Lechkanäle) Insofern ist der Lechkanal auch in der Nominierungsschrift auf S. 376 unter den weiteren Wasserläufen aufgeführt, nicht auf S. 375 unter den Lechkanälen. Wenn du es anders besser findest, kannst du ihn aber ruhig umsortieren. --bjs 08:34, 13. Okt. 2020 (CEST)

Versorgungsleitung Prachtbrunnen

Mit welchem Wasser werden die Prachtbrunnen gespeist? Ist das Lochbachwasser? --Neitram ✉ 13:33, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die Frage ist ja sooo un-kunsthistorisch! (Im Uni-Seminar hätte vor 50 Jahren wohl keiner danach gefragt ... Jenseits der Kalligraphie der Gewandfalten, schätze ich, wäre das Limit wohl bei der Bronzegußtechnik erreicht gewesen.)

Aber die Frage ist gut! Denn die Brunnen stehen ja oben auf dem hochwasserfreien Siedlungshügel bzw. -rücken zwischen den Flüssen, etliche Meter über den Niveau, das der Lochbach beim Roten Tor hat. (Und für die "horizontale" Strecke von dort bis zu den Brunnen braucht das Wasser ja auch noch ein gewisses Gefälle.)

Ich kann die Frage nicht beantworten, aber anders formulieren. Und damit sind wir der Lösung immerhin ein paar Hundert Meter näher. – Ein schlauer Wikipedianer (Du selbst?) hat geschrieben, Augustus, Herkules und Merkur bezögen ihr Wasser vom Kastenturm. Woher bekommt denn der Kastenturm das Wasser?

Bin gespannt auf die Antwort! -- Martinus KE (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2020 (CEST)

Vor 1879, da wurden die Prachtbrunnen gewiss mit Brunnenbachwasser über den Kastenturm gespeist. Aber wie ist es heute? Das frage ich. Das Wasserwerk am Roten Tor wurde nach meinem Wissensstand 1879 stillgelegt und damit fielen m.W. auch die drei Wassertürme dort außer Funktion. Somit wundert mich, dass überhaupt noch heute eine Versorgungsleitung vom Roten Tor zu den Prachtbrunnen welterbeschutzwürdig ist. Ist da vielleicht immer noch irgendein kleines Pumpwerk, speziell für die drei Brunnen, im Einsatz? --Neitram ✉ 10:41, 12. Okt. 2020 (CEST)

In München ist es so im Hofgarten. Da wird das historische Hofbrunnwerk extra zum Betrieb der Brunnen betrieben. Der Kastenturm ist aber wohl nicht mehr in Betrieb, oder? Vielleicht ist die historische Versorgungsleitung jetzt dort an das Wassernetz angeschlossen? Kann natürlich auch sein, dass die historische leitung gar nicht mehr in Betrieb ist und nur nach Art eines Bodendenkmals Bestandteil des Welterbes ist. Bleibt nachzuforschen. --bjs 09:47, 13. Okt. 2020 (CEST)

Stadtmetzg nicht im Lechviertel

Etwas gutgläubig habe ich vom Artikel Stadtmetzg und vom Artikel Augsburg-Lechviertel abgeschrieben, dass sich die Stadtmetzg im Lechviertel befinde. Das ist anscheinend aber nicht so und wir sollten das m.E. korrigieren. Stadtgliederungstechnisch gehört die Stadtmetzg anscheinend zum Stadtbezirk Augsburg-Jakobervorstadt-Nord. Sie ist auch als Denkmal in der Liste der Baudenkmäler in Augsburg-Jakobervorstadt-Nord gelistet. Siehe auch OSM. --Neitram ✉ 17:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich gehört das korrigiert. Liegt aber gerade an der Grenze, die Südseite des Metzgplatzes ist laut OSM noch Lechviertel. Gibt es da eigentlich eine offizielle Karte mit den Grenzen? --bjs 09:34, 13. Okt. 2020 (CEST)

Erledigt. Eine gute offizielle Karte mit den Grenzen der Stadtbezirke bekommt man meines Wissens (für Geld) beim Geodatenamt. Für mich persönlich reichen mir bisher die Boundary-Objekte auf OSM, wenn ich wissen will, wie die Grenzen der Stadtbezirke genau verlaufen. Was ich allerdings manchmal vermisse, ist eine OSM-Karte, die alle Stadtbezirksgrenzen enthält. --Neitram ✉ 12:53, 13. Okt. 2020 (CEST)

Die Barfüßerstraße bildet die Grenze zwischen beiden Stadtbezirken. OSM ist relativ korrekt, aber es gibt manchmal Ungenauigkeiten. Wenn zukünftig Unklarheiten bestehen kann ich Auskunft geben. --Mailtosap (Diskussion) 13:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

Artikel zu einzelnen Objekten

Das Wasserwerk am Vogeltor ist jetzt neu im ANR, das hier nur zur Info. --Neitram ✉ 12:10, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Auslaufkanal auch. --bjs 23:58, 16. Okt. 2020 (CEST)

Der Galgenablass jetzt auch. --Neitram ✉ 17:57, 9. Nov. 2020 (CET)

Zu einer Zurücksetzung vom 27. Juli 2021

@Schotterebene: Du hast Deine Zurücksetzung von 15.43 Uhr wie folgt begründet:

Revert - laut WP:LIT sollte möglichst die neueste Auflage angegeben und verwendet werden

Aber trifft diese Begründung zu? – Inwiefern ist ein Buch von 2012 („2. Auflage“) neuer als eines von 2019 („1. Auflage“)? Könnte es sein, dass Dich die ähnlich lautenden Buchtitel aufs Glatteis geführt haben?

Vielleicht wäre es auch gerechtfertigt, beide Titel aufzuführen, wenn sie hinreichend unterschiedlich sind. -- Martinus KE (Diskussion) 01:36, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Martinus KE, du hast Recht, das habe ich übersehen, weil das System bei den Titeln nichts farblich markiert (Wahrscheinlich weil sie völlig unterschiedlich sind). @Schreibeliese: Warum hast das Buch ersetzt? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 05:22, 28. Jul. 2021 (CEST)

@Schotterebene: Ich hab das Buch ersetzt, weil das Buch "Augsburgs historische Wasserwirtschaft" von 2015 den Inhalt des Buchs "Historische Wasserwirtschaft und Wasserkunst in Augsburg" von 2012 übernimmt und erweitert. Man kann aber auch beide stehen lassen. Die Liste wurde anscheinend schon länger nicht mehr aktualisiert: letztes Buch ist von 2015. --Schreibeliese (Schreibeliese) 11:04, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wasserläufe und Lechkanäle

Ich habe mir die Karten zum Welterbe angeschaut, genauer die Maps von der UNESCO-Website. Die meisten Karten sind dreimal enthalten. Laut Inhaltsverzeichnis stellen die S. 1–45 den Stand von Januar 2018, die S. 46–90 den Stand von November 2018 und die S. 91–136 den Stand Februar 2019 dar. Die S. 137f. bilden einen Anhang zu Baumaßnahmen am Holzbach. Auf den Stand vom Februar 2019 bezieht sich die Advisory Body Evaluation (ICOMOS), in der an den Grenzen nichts mehr ausgesetzt wird. Die S. 91–136 stellen also die finale Fassung der Karten dar. Soweit zu meiner Quelle.

Laut S. 91f. der Quelle gehören zum Element I ("Lech canals") nur die Lechkanäle der Innenstadt: Brunnenmeisterbach, Vorderer Lech, Schwallech, Mittlerer Lech, Hinterer Lech, Innerer Stadtgraben und Stadtbach (bis Einmündung Innerer Stadtgraben). Das deckt sich mit der Aufzählung in der Advisory Body Evaluation (Abschnitt "Canals and watercourses"). Diese Kanäle sind anscheinend, ebenso wie Element II ("Eiskanal") gegenüber den anderen Gewässern hervorgehoben. Die gehören auch zum Welterbe (s. Übersichtskarte auf S. 136, die mit der besser lesbaren Karte von S. 46 (Nov. 2018) bis auf die Pufferzonen übereinstimmt); sie sind aber keine "Elemente", sondern -- Beiwerk? Oder wie ist das zu verstehen? Ich schlage daher vor, die erste Zeile der Tabelle entsprechend zu ändern. Ebenso steht weiter oben im Artikel Das ausgedehnteste dieser Einzelobjekte ist ein Netzwerk von Wasserläufen, zu denen unter anderem … Lechkanäle, der Wertachkanäle und der Quellwasserbäche im Stadtwald zählen. Element I heißt aber "Lech canals". --PaulSch (Diskussion) 16:54, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo PaulSch, da hast du dich ja richtig ins Detail reingekniet. Das Ganze ist in der Tat etwas unübersichtlich. Maßgeblich für die Zugehörigkeit zum Welterbe ist aber die unter http://whc.unesco.org/en/list/1580/multiple=1&unique_number=2266 verlinkte, leider nicht hoch aufgelöste Karte der "inscribed property". Was dort rot markiert ist, ist Welterbe, was gelb, die Pufferzone. Die Seite listet auch keine Einzelteile auf, sondern Welterbe ist das gesamte zusammenhängende rot markierte Schutzgebiet, nicht die Summe der Elemente. Die Elemente dienten wohl nur dazu, die herausragende Bedeutung im Detail zu dokumentieren, das Welterbe ist aber nicht auf die Elemente eingeschränkt. Im Denkmalschutz gibt es das auch, dass bei einem Flächendenkmal (z.B. einem Schlosspark) einzelne Elemente hervorgehoben werden. Die stehen aber nicht mehr und nicht weniger unter Denkmalschutz als die nicht genannten Elemente.

Das Element "Lech canals" stimmt aber anscheinend auch nicht mit dem Baudenkmal "Lechkanäle" überein (D-7-61-000-1467, siehe Denkmalatlas), zu dem lt. Karte z.B. auch Lochbach und Brunnenbach im Stadtwalt gehören.

Wie man das am besten im Artikel abbildet, bin ich mir nicht schlüssig. Ich würde die erste Zeile eher so lassen und vielleicht lediglich in einer Fußnote vermerken, dass in der Nominierungsschrift das "Element" Lechkanäle nur für die Innenstadt detailliert angegeben ist, aber die anderen Kanäle genauso zum Welterbe zählen. Grüße --bjs 14:55, 8. Nov. 2021 (CET)

Das klingt alles ganz plausibel und ich war/bin auch geneigt, das auch so zu sehen. Die WHC-Dokumente (und auch die Nominierungsschrift) sind jedenfalls nicht widerspruchsfrei zu lesen, wenn zum einen in der ICOMOS-Evaluation steht, dass das WMSA aus genau 22 Elementen besteht (this [the WMSA] is a group of buildings constituted by 22 elements. mit Verweis auf Art. 1 der WHC convention; The Water Management System of Augsburg is comprised of a series of 22 elements.) und zum anderen eine Karte beigegeben wird, die Dinge zeigt, die in keinem der Elemente enthalten sind. Zu Element I (Lech canals) gehört z. B. jedenfalls nicht der Spitalbach: Er steht nicht in der oben zitierten Aufzählung und er ist in der Karte zu Element I zwar als nominiert, aber nicht als zum Element zugehörig eingetragen. Außerdem spricht der Name dagegen, dass z. B. der Stempflesee dazugehört. Warum wird dem Leser das Verständnis so schwer gemacht? Bei wassersystem-augsburg.de heißt es explizit

• zum „Objekt Lechkanäle“ gehören Vorderer Lech, Schwallech, Mittlerer Lech, Hinterer Lech, Stadtgraben, Innerer Stadtgraben, Stadtbach und Brunnenmeisterbach
• andere Wasserläufe lediglich Teil des Nominierungsgebietes …

Das ist vielleicht der Schlüssel: Es gibt nicht nur die Elemente und die Pufferzone, sondern auch noch das "Nominierungsgebiet".

Ich plädiere daher dafür, die erste Zeile der Tabelle eng zu fassen und im Abschnitt Umfang zu schreiben … umfasst 22 Einzelobjekte sowie ein System von Kanälen und anderen Wasserläufen mit einer Gesamtlänge von etwa 200 km (Nomination Dossier, S. 14), das die Einzelobjekte miteinander verbindet. Das wäre meine Auflösung des Knotens. --PaulSch (Diskussion) 11:39, 9. Nov. 2021 (CET)