Diskussion:Augustrevolution

Dieser Artikel war am 2. September 2015 der Artikel des Tages.

NPOV?

"Die Ereignisse der vietnamesischen Machtergreifung markieren den Beginn der nationalen Revolution, die erst im April 1975 mit der Vereinigung von Nord- und Südvietnam ihren Abschluss fand."

also das scheint mir eine seltsame blumige umschreibung für den vietnamkrieg zu sein. kann jemand mit mehr ahnung vom thema das vlt umformulieren?

--84.168.40.234 15:16, 20. Nov. 2011 (CET)

Der Satz ist wirklich ein wenig komisch, aber auch nicht notwendig, hab ihn deswegen mal entfernt. Danke für den Hinweis. --Bomzibar 17:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Archivierung des Reviews vom November 2014 bis Januar 2014

Die Augustrevolution in Vietnam bezieht sich auf die Etablierung einer von der französischen Kolonialmacht unabhängigen vietnamesischen Regierung in Hanoi durch die Viet Minh ab August 1945. Am 2. September 1945 rief Ho Chi Minh öffentlich in Hanoi die Demokratische Republik Vietnam aus. Die Absicht Frankreich seine Kolonie wieder in Besitz zu nehmen wurde durch die drohende Intervention nationalchinesischer Truppen die in Nordvietnam stationiert waren aufgeschoben. Infolgedessen kam es zu einem kurzlebigen Interminsabkommen zwischen Frankreich und den Viet Minh. Nach Abzug der chinesischen Truppen eskalierte die Lage Ende 1946 in den bis 1954 andauernden Indochinakrieg.

Ein Versuch das kurze Interregnum zwischen dem Zweiten Weltkrieg und den dreißig Jahren zweier Kriege in eine prägnante und enzyklopädische Form zu bringen. Ziel wäre Lesenswert. Freue mich auf ein konstruktives Review. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Vorab formaler Kleinkram: Schreibt sich Tonneson 2010 wirklich so? Seine Diss. hatte 1991 sicher noch keine 13-stellige ISBN. Buchtitel bitte alle kursiv setzen, nach den Autoren keine Leerzeichen vor den Doppelpunkten. --HHill (Diskussion) 11:28, 27. Nov. 2014 (CET)

Der Typ schreibt sich : Stein Tønnesson. Stein Tønnesson: Vietnam 1946, Berkeley, 2010 ISBN 978-0-520-25602-6. Formalkram erledigt. diff Gruß´-- Nasir do gehst hea ^RM 08:49, 3. Dez. 2014 (CET)

Der Einleitungsatz ist seltsam formuliert, ginge das auch mit einem anderen Verb als bezieht sich? Falls der Begriff irgendwie problematisch sein sollte, wäre das besser im Text zu erläutern.

Die Abkürzung DRV wird ohne Erklärung verwendet, erst einige Sätze später wird Demokratische Republik Vietnam ausgeschrieben, vielleicht generell Abkürzungen entweder verlinken oder bei Erstnennung ausschreiben und in Klammern die weiterhin verwendete Abkürzung beifügen.

Generell könnte m. E. der Abschnitt 2.1 von einer stärker chronologischen Anordnung profitieren, bzw. sollte die „Unabhängigkeitserklärung“ Bao Dais prominenter und früher genannt werden. Wenn ich's richtig in Erinnerung habe, versuchten die Japaner zu der Zeit in anderen von ihnen besetzten Kolonien ähnliches, evtl. lassen sich Parallelen aufzeigen.

Evtl. lohnt noch ein Blick in dieses neue Buch über Gracey. Auch die Position(en) der Chinesen ließe(n) sich vielleicht noch stärker und klarer herausarbeiten. Ähnliches gilt für die weiteren beteiligten (auswärtigen) Mächte.

Die unter Siehe auch genannten (überarbeitungswürdigen) Artikel, sollten oben beim Hintergrund als Hauptartikel genannt werden.

Lässt sich anhand der von Dir herangezogenen Literatur noch ein Absatz zur Quellen- und Forschungslage schreiben? (Wäre allerdings eher bei einem weiteren Ausbau mit Ziel Exzellenz wichtig)

Insgesamt ein durchaus solider Artikel, der wichtige neuere Literatur verarbeitet. Etliche Artikel im direkten Umfeld sind deutlich schlechter oder fehlen gänzlich (fällt auf, wenn man nach möglichen Verlinkungszielen sucht).

Für den allgemeinen Hintergrund fand ich damals Martin Thomas: The French empire at war 1940–45. Manchester 1998 ISBN 0-7190-5034-0 ganz aufschlußreich; führt aber für diesen Artikel allein zu weit ab (doch Du scheinst Dich ja z. B. auch für Algerien zu interessieren). --HHill (Diskussion) 17:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Hallo erstmal danke dass du dir die Zeit genommen hast. Deine Anmerkungen haben IMHO den Artikel deutlich verbessert.

Einleitungssatz und Abkürzung DRV : Erl.

Bao Dai nach vorne : Erl.

Weitere Perspektiven : Habe etwas zu China (diff und Japan (diff) ergänzt.

Weitere jap. Vasallenstaaten : Guter Punkt. Werde ich noch vor der Kand. ergänzen.

Abschnitt Quellen und Forschungslage : diff Hier würde mich deine Meinung interessieren, ich finde z.B. meine Auswahl der Autoren etwas willkürlich.

Siehe auch auflösen : Erl.

Gracey : Das Buch steht auf der Wunschliste, allerdings stehen da noch viele andere Titel drauf.

Andere Artikel : Was frz. Kolonialgeschichte angeht gibts echt noch große Lücken. In Algerien wie in Vietnam. Ich wollte primär mal schauen mich von der Revolution bis '54 ein wenig durchzuarbeiten. Indochinakrieg, Schlacht bei Dien Bien Phu, Viet Minh oder Südvietnam sind alle noch eher überarbeitungswürdig.

Martin Thomas : Danke für den Tipp, muss ich mal durchschauen.

Nochmals Danke für die Arbeit die du dir gemacht hast. Ich werde den einen offenen Punkt noch ausbessern und den Artikel dann mal auf WP:KLA vorstellen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:08, 7. Jan. 2015 (CET)

Meine (bald zehn Jahre alten) Aufzeichnungen zum Thema habe ich hier leider nicht mehr zur Hand.

Der mir wichtigste Punkt zur Quellenlage, dass die einschlägigen vietnamesischen Archive für Außenstehende unzugänglich sind, ist drin.

Zur Auswahl und Gewichtung der einzelnen Forschungsbeiträge kann ich wenig sagen (kenne praktisch nichts davon aus eigener Lektüre). Entscheidend wäre, dass sie in den neueren Arbeiten genannt werden, sei es weil sie wichtige neue Quellenbestände erschlossen haben, neue Erklärungsmodelle lieferten, oder aus eigener Kenntnis der Ereignisse (als [am Rande] Beteiligte) heute noch wichtige Grundlagenwerke schufen. Gerade um Letzteres als Laie ein wenig beurteilen zu können, wäre es hilfreich auch die westlichen Historiker (und nicht nur die Vietnamesen) ein wenig zu verorten.

Marr (1995) konnte Tønnesson (1991) doch noch nicht kennen (Fn. 46)? Hier bitte noch die Fußnote versetzen oder ergänzen.

Ja, dass dort große kaum beackerte Arbeitsfelder sind, ist mir beim Betrachten einiger Artikel im Umfeld nochmal bewusster geworden. --HHill (Diskussion) 00:52, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Gehört Tønnesson selbst nicht auch in diesen Abschnitt? --HHill (Diskussion) 12:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke nochmals für das Feedback. Das mit dem Unsinn in der Fußnote ist draußen. Ich habe bei der Historiographie Tonnesson und Woodside hinzugenommen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:35, 12. Jan. 2015 (CET)

KLA-Kandidatur vom 13. bis 23. Januar 2015 (Ergebnis: lesenswert)

Als Augustrevolution in Vietnam wird die Etablierung einer von der französischen Kolonialmacht unabhängigen vietnamesischen Regierung in Hanoi durch die Viet Minh ab August 1945 bezeichnet. Am 2. September 1945 rief Ho Chi Minh öffentlich in Hanoi die Demokratische Republik Vietnam (DRV) aus. Die Absicht Frankreichs, seine Kolonie wieder in Besitz zu nehmen, wurde durch die drohende Interventionnationalchinesischer Truppen, die in Nordvietnam stationiert waren, aufgeschoben. Infolgedessen kam es zu einem kurzlebigen Interimsabkommen zwischen Frankreich und den Viet Minh. Nach Abzug der chinesischen Truppen eskalierte die Lage Ende 1946 in den bis 1954 andauernden Indochinakrieg.

Nach einem IMHO sehr hilfreichen Review durch Benutzer:HHill möchte ich den Artikel gerne hier vorstellen. Als Hauptautor verleibe ich selbst ohne Votum. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:41, 12. Jan. 2015 (CET)

Laien- Pro Jedenfalls ist der Artikel gut lesbar, scheint (sowiet hier möglich) auch gut recherchiert und ist interessant. Als Lemma würde ich allerdings Augustrevolution in Vietnam vorschlagen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Zuerst mal Danke für das positive Votum. Ich habe die Lemmafrage schon erwartet und möchte zu bedenken geben dass es Oktoberrevolution auch ohne den Zusatz in Russland gibt. Gibt es ein Konkurrenzlemma dass einen Zusatz notwendig machen würde? In der entsprechenden Literatur (die wie ich gestehe sehr speziell ist) ist der Begriff jedenfalls ohne Zusatz durchaus eingeführt. -- Nasir do gehst hea ^RM 23:19, 15. Jan. 2015 (CET)

dem artikel fehlt eine bebilderung. Haster (Diskussion) 23:23, 15. Jan. 2015 (CET)

Das weiß ich. Leider gilt soweit ich es weiß (man kann mich ja widerlegen) die 70 Jahre nach Tod des Autors Regel auch für anonyme Werke, auch wenn diese durch die nationale Gesetzgebung des Landes des Urhebers vollkommen irrelevant ist. Es gibt zwei Fotos im englischen Artikel. Für 70-Jahre nach Tod des Autors zu jung und der Urheber und Erstveröffentlicher ist leider nicht ermittelt. Aber wenn jemand was finden würde wäre ich sehr dankbar. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:36, 15. Jan. 2015 (CET)

wie wäre es denn mit karten? indochina, dem. rep. vietnam? Haster (Diskussion) 00:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Gute Idee. Ich habe im Abschnitt über die Kolonialzeit eine entsprechende Karte gefunden die dem Leser eine grobe geographische Orientierung erlaubt. Das Problem mit DRV-Karten sind dass es zwar Karten von Nordvietnam gibt, diese aber immer die Grenzen von '54 wiederspiegeln. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 01:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Kleinigkeiten noch:

• Die ersten zwei Sätze im Abschnitt Kolonialherrschaft haben das gleiche Verb (begann)
• Müsste es dort im zweiten Absatz nicht Anfang des 20. Jahrhunderts heißen? Vielleicht besser zwei Sätze aus diesem ersten Satz machen: kam es mit der Entstehung wozu? die Bevölkerungsschicht (Singular) im Hauptsatz aber darauf bezogen dienten (Plural) im Nebensatz.

Inhaltlich und stilistisch wäre durchaus noch Luft nach oben (für exzellent), doch alles Wichtige wird anhand neuer Fachliteratur angesprochen. M. E.  Lesenswert (wie schon im Review). --HHill (Diskussion) 16:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke nochmals. Der erste Punkt ist durch die Überarbeitung von Wwwurm ausgeräumt. Der zweite war ein Typo (diff). Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:23, 18. Jan. 2015 (CET)

• Ich habe den Artikel zunächst mal sprachlich-formal nachgeputzt und finde wie Redlinux, dass er sich durchaus gut liest. Bei der Lektüre sind mir aber einige Fragen gekommen, die ich zunächst mal stellen möchte. Die erste bezieht sich darauf, dass nach meinem Eindruck die Einbettung in das sich nach der Augustrevolution sehr schnell entwickelnde Auseinanderdriften der Siegermächte und auch die relative, weltkriegsbedingte Schwäche der Kolonialmacht Frankreich (die ihre Stellung zunächst bevorzugt im Maghreb restaurieren musste) als Elemente der Erklärung zu kurz kommen. Zum anderen fehlt – außer einem Alibisatz zu Devillers' 1952er Publikation – jegliche französische Literatur, die sich mit der Außen- und Kolonialpolitik der 4. Republik inzwischen – und mit etwas mehr Abstand – ja durchaus auch befasst hat (z.B. Jean-Pierre Rioux). Ich gebe deshalb einstweilen noch kein Votum ab. --Wwwurm 17:35, 17. Jan. 2015 (CET)

Das Werk von fr:Pierre Brocheux und fr:Daniel Hémery erschien zuerst als Indochine: La colonisation ambiguë, 1858-1954. --HHill (Diskussion) 20:35, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Hierüber gestrichen. --Wwwurm 22:28, 17. Jan. 2015 (CET)

@ Wwwurm : Danke für deine Korrekturen und dein Interesse am Artikel.

• Ad Auseinanderdriften der Siegermächte (Ich nehme mal an du meinst Westalliierte vs. Sowjetunion) : Das habe ich aus jemand der die Geschichte des Kalten Kriegs in Europa kennt auch gedacht dem ist aber nicht so. Stalin hat sich für Indochina nicht interessiert und hatte alle Hände voll mit Osteuropa zu tun. Gleichzeitig fand es die Sowjetführung unklug Druck auf die Franzosen auszuüben weil sie das Land als eher weiches Glied in der Kette der westlichen Allianz sahen mit dem man sich gute Beziehungen erhalten sollte. Die Sowjets (wie auch die VR China) kamen erst 1949 nach dem Sieg Maos über die Kuomintang ins Spiel. Bis dahin wurde das ganze von den Sowjets mehr oder weniger ignoriert. Das höchste der Gefühle war eine Adresse Molotows 1947 wo er darum bat die Vietnamesen und Franzosen sollten zu einer Einigung für beide kommen. Die haben das nicht mal vor den Sicherheitsrat gebracht.
• Ad Zweiter Weltkrieg : Die eigentliche Kehrtwende war nicht die Niederlage im Westfeldzug sondern der jap. Coup 1945. Erst dadurch wurde die frz. Kolonialverwaltung inkl. Sûreté und Kolonialtruppen endgültid demontiert. Ich habe das im Absatz Niedergang der Kolonialmacht im Zweiten Weltkrieg nochmal unterstrichen. diff
• Bevorzugte Restauration des Maghreb : Das ist richtig. Fällt für den Verlauf jedoch nicht ins Gewicht da die Briten unter Gracey ja das ganze übernommen hatten bis das Exp. Korps da war (u.a. unter Zuhilfenahme jap. Kriegsgefangener).

Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Würde es etwas schaden, wenn Du die Aussagen aus Deiner ersten und dritten Antwort gleichfalls noch kurz (je einen oder zwei Sätze) in den Artikel einarbeitest? Das trüge beim Leser ja zusätzlich zum Verständnis der Lage bei. --Wwwurm 19:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Nein, sicherlich nicht. diff Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:51, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich bewerte den Artikel als  Lesenswert. --Wwwurm 22:41, 18. Jan. 2015 (CET)

 Lesenswert fühle mich umfassend informiert.--Avron (Diskussion) 17:12, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich fühle mich gut informiert und sehe den Artikel als  Lesenswert an. Auch gegen das Lemma ohne Zusatz spricht m.E. nichts: Es scheint sich klar um die Hauptbedeutung von "Augustrevolution" zu handeln; sollte es sich aufdrängen, eine Abgrenzung zu anderen Augustrevolutionen herzustellen, wäre eine Begriffsklärungsseite Augustrevolution (Begriffsklärung) (BKL Typ II) möglich. Allerdings vermute ich, dass es auch relevante französische und vietnamesische Literatur zum Thema geben dürfte, die nicht in englischer oder deutscher Übersetzung vorliegt? Für den Artikel wurde ja offenbar nur berücksichtigt, was in englischer Sprache verfügbar ist. Unter "Quellen- und Forschungslage" steht So veröffentlichten unter anderem der Generalsekretär der Partei Trường Chinh, der Propagandachef Trần Huy Liệu sowie der Führer der Viet Minh im Süden, Trần Văn Giàu, umfangreiche Werke zu dem Thema; warum sind diese Werke dann nicht unter "Literatur" aufgeführt? Natürlich wird es sich um höchst einseitige Darstellungen handeln, die aber als Werke direkt Beteiligter sicher relevant sind. Wurden sie übersetzt? Um schon einen Ausblick auf eine mögliche spätere Exzellenz-Kandidatur zu wagen: Ich würde dafür keine Auswertung vietnamesischsprachiger Publikationen fordern, aber ist das Werk von Brocheux und Hémery wirklich die einzige relevante Publikation aus Frankreich zum Thema? Gestumblindi 22:41, 20. Jan. 2015 (CET)

PS: Und deutsche Literatur gibt es auch gar nicht? Deutschsprachigen Lesern wäre es, denke ich, unter Umständen angenehm, Weiterführendes auf Deutsch lesen zu können. Gestumblindi 22:48, 20. Jan. 2015 (CET)

@Gestumblindi: zum Vietnamkrieg gibt es inzwischen von deutschen Historikern verfasste Bücher (nicht sehr viele), der Indochinakrieg und seine Vorgeschichte sind deutlich schlechter abgedeckt. --HHill (Diskussion) 10:52, 21. Jan. 2015 (CET)

 Lesenswert. mit einem bild ist der artikel zwar noch etwas schwach bebildert, aber es ist hinnehmbar. inhaltlich habe ich nichts auszusetzen. ich habe mal noch den zweimal erwähnten chinesischen bürgerkrieg verlinkt. Haster (Diskussion) 09:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Mit 6x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 18:18, 23. Jan. 2015 (CET)