Diskussion:Autovaccine

Herstellernamen

Hallo,

ich würde es begrüßen, wenn auch begründet werden würde, warum bestimmte Änderungen vorgenommen werden. 1. Ich finde es durchaus legitim Hersteller in Deutschland zu nennen, zumal es sowieso nur zwei davon gibt. 2. Änderungen im Text sollten auch immer einen logischen Sinn machen. Im Text stand, dass die Autovaccine einen Aufschwung zwischen den Kriegen erlebten, weil Erfolge gegen Pest und Typhus zu verzeichnen waren. Der Text wurde aber dahingehend verändert, das der Eindruck entsteht, dass es eine aktive Impfung dagegen gab. Dies ist nicht korrekt. So wie der Text ursprünglich dort stand war er wissenschaftlich korrekt. Beste Grüße Andreas

über einzelne Formulierungen können wir hier diskutieren und einen Konsens finden, ich habe nach meinem Eindruck wertende Formulierungen (POV) aus dem Text entfernt bzw. geändert. Die Regeln für Weblinks findest du unter WP:WEB. Die Verlinkung von Herstellerseiten ist in diesem Zusammenhang Werbung, es ist völlig unerheblich wieviele Hersteller es gibt. Zulässig sind unabhängige Seiten mit weiterführenden Infos, keine kommerziellen --Dinah 21:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Ok, sehe ich ein, aber was ist mit den Internetseiten von Autoherstellern? Wenn ich bei Wikipedia unter VW oder Audi suche, finde ich auch deren Internetseiten?! Andreas 16:00, 18. Feb. 2007 (CET)

das ist in der Tat auch umstritten, aber man hat sich darauf verständigt, bei Firmen und Produkten jeweils einen Herstellerlink zuzulassen - aber nur bei Firmen- und Markenartikeln, sonst generell nicht --Dinah 20:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Auskunft! Andreas 09:09, 19. Feb. 2007 (CET)

Herborn

Sorry dass ich den Herborner Kreis für das Herborner "Institut für Mikroökologie" [1] gehalten habe- Schwiertz, kannst Du da Licht reinbringen, wieso die zufällig beide Herborn im Namen haben? --Nina 22:43, 20. Feb. 2007 (CET)

-Hi, dies ist recht einfach. Es gibt derzeit in der Bundesrepublik zwei Hersteller von Autovaccinen. Einmal die Univaccin [2]in Itzehoe und dann die SymbioVaccin [3]in Herborn. Die SymbioVaccin ist ein Schwesterunternehmen der SymbioPharm [(einer der größten Probiotikavertreiber in Deutschland (SymbioFlor, SymbioLact)]. Der Arbeitskreis für Mikrobiologische Therapie (AMT) wurde vom Herborner Kreis gegründet und dient als Platform, um die sog. Mikobiologische Therapie bzw. die Behandlung mit Probiotika im deutschsprachigen Raum zu fördern. Die Wirkung der Autovaccine ist tatsächlich noch nicht genau bekannt. Aber es gibt tatsächlich zahlreiche Erfolge. Sie werden leider etwas vernachlässigt in der Wissenschaft. Aber auf Grund der zunehmenden Antibiotikaresistenz werden sie immer beliebter. Eine sehr gute Seite zu Autovaccinen ist die Seite [4]. Der Verfasser war früher an der Uni Heidelberg und ist jetzt bei Bayer. Ob da etwas Neues entsteht? Im Übrigen glaube ich persönlich nicht, dass die Autovaccine eine spez. Immunität hevorrufen. Ich habe eher das Gefühl, dass sie dazu führen, dass das Immunsystem nicht mehr mit Entzündungsreaktionen auf eine Infektion reagiert. Dies zeigt sich dadurch, dass typische Entzündungsreaktionen zwar verschwinden (also Symptomfreiheit) aber recht häufig die Erreger noch nachweisbar sind. Gruß Schwiertz

Im Bereich von Publikationen sollte man der Redlichkeit wegen auch auf kommerzielle Zusammenhänge hinweisen: Zumindest befindet sich die Fa SymbioVaccin in dem Gebäude in Herborn, daß dem (privatwirtschaftlichen) Institut für Mikroökologie (eine Art Diagnostiklabor) gehört und ebenfalls dort angesiedelt ist. Die im Artikel angegebene Studie trägt auch die Namen von Mitarbeitern dieser zwei kommerziellen Unternehmungen: Schwiertz (Inst. Mikroökologie) und Karin Rusch (SymbioVaccin). Darf man aufgrund der wirtschaftlichen Intention eine gewisse Unabhängigkeit und Neutralität hinterfragen? --Gleiberg 09:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe der Redlichkeit halber weitere Studien beigefügt. Ebenso habe ich, ohne es zu werten, eventuelle Risiken ergänzt. -- Schwiertz 20:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Das angegebene Journal Medycyna doświadczalna i mikrobiologia (Polen) ist wohl schwer zugänglich. Bei einer Suche nach Autovaccine in PubMed fiel mir auf, daß der überwiegende Teil nicht in Englisch erhältlich ist und die Mehrheit aller Paper aus Polen, Rußland, Ukraine und Tschechien stammen und auch in den Landessprachen verfaßt sind. Gibt es eine historische oder anderweitige Begründung für diese Betonung der Autovaccine in Osteuropa? --Gleiberg 20:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Eine einfache Erklärung, die ich auch im Text gebe, ist das Aufkommen der Antibiotika. Im Osteuropäischen Raum war die Verfügbarkeit nicht so hoch, wie im Westen. Deshalb besonn man sich auf alte Traditionen. Eine exzellente Seite ist http://www.autovaccine.de/english/references.html. Mich faszinieren die Autovaccine, weil ich sehe, dass die Schulmedizin oft nicht weiterkommt. Die Studienlage ist zugegebenermaßen sehr dünn. Bei anderen Medikamenten ist sie aber teilweise auch nicht besser, weil diese aber keinen "alternativen" Hintergrund haben, ist die Kritik geringer, oder? Ich freue mich auf eine rege Diskussion, da Sie/ Du über mich/ uns ja gut Bescheid weißt ;-)) -- Schwiertz 21:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Ach ja, noch etwas. Nur weil Paper nicht in english erschienen sind, müssen sie hinterfragt werden? -- Schwiertz 21:01, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja, weil ich sie nicht lesen und nachprüfen kann. :-) --Gleiberg 21:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Ok, ist ein Punkt, den ich nachvollziehen kann. Aber früher war die Wissenschaftssprache Deutsch, jetzt ist sie Englisch und später vielleicht Chinesisch. Provokant formuliert: Demnach gibt es für einen nicht deutschkundigen Amerikaner auch keine Arbeiten von Einstein aus seiner schweizer Zeit, weil sie im Original auf Deutsch erschienen waren? Und nur weil etwas auf Englisch erscheint ist es valide? Mir ist klar, dass dies äußerst provokant gefragt ist, aber wir veröffentlichen doch auch Arbeiten im z.B. Ärzteblatt, die hier für valide gehalten werden, aber außerhalb unseres Sprachraums keiner kennt? Oder umgekehrt gefragt, welcher niedergelassene Arzt jenseits der 40 kennt PubMed? Falls der Artikel zu sehr wertend ist, dann lasse ich mich gerne korrigieren. Aber ich halte die Tatsache, dass es Autovaccine gibt, und das es wohl auch eine Wirkung gibt, für mitteilungswürdig. Schwiertz 21:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Risiken und Kritik

In jedem Fall fehlt ein Kapitel zu Risiken, Nebenwirkungen und mit Kritik. Solange das fehlt, ist der Artikel nach den Wikipedia-Regeln nicht neutral. Vielleicht sollte man mal die Redaktion Medizin ansprechen --Dinah 12:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe der Redlichkeit halber weitere Studien beigefügt. Ebenso habe ich, ohne es zu werten, eventuelle Risiken ergänzt. -- Schwiertz 20:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist noch viel zu oberflächlich. Die Beschreibung des Herstellungsprozesses ist ziemlich wischi-waschi, Schnitzer wie die "schonende Abtötung" der zuvor vermehrten Erreger habe ich jetzt erst mal beseitigt. Wie genau geht die Bestimmung und Anzucht vor sich? Welche Erreger (außer E. coli) sind das, die da isoliert werden? Den Geschichts-Abschnitt finde ich unverstänlich, jedenfalls den Anfang. In welchem Zusammenhang wurden die Begriffe Autovakzine bzw. Autoinokulation verwendet? War das Verfahren damals schon genauso? Opsonie heißt heute Opsonisierung, nehme ich an? --Nina 22:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Habe einiges zur Herstellung geschrieben. Ich finde es aber überflüssig, alle möglichen Selektivmedien zur Vermehrung der jeweiligen Krankheitserreger zu nennen. Zur Frage welche Erreger außer E. coli isoliert werden, bitte ich doch den Text zu lesen: Eine Sonderform der ansonsten krankheitserregerspezifischen Autovaccine sind die Escherichia coli-Autovaccine zur allgemeinen Immunmodulation. Bezüglich des Anfangs des Geschichts-Abschnitts bitte ich um Klarstellung, was unverständlich ist. Ist es für alle unverständlich oder nur für eine Person? Schwiertz 09:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzungen- aber welche Erreger das normalerweise sind, steht leider immer noch nicht da- nur Salmonella typhi und Yersinia pestis, oder werden die heutzutage nicht mehr verwendet? Wir müssen auch noch die Versionsgeschichten von Autovakzine und Autovaccine zusammenlegen, weil der Artikel nicht korrekt verschoben wurde. Die Versionsgeschichte muss dabei erhalten bleiben, siehe Hilfe:Artikel verschieben#Wie verschieben?. Ich finde ja "Autovakzine" besser, weil man gleich erkennt, wie das Wort ausgesprochen werden muss. --Nina 09:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Yersinia pestis wird natürlich nicht verwendet, ebenso nich S. typhi. Dies wäre medizinisch nicht vertretbar. Ich werde noch Ergänzungen dazu schreiben. Übrigens muß es laut einem Gerichtsurteil Autovaccine heißen. Ich werde auch versuchen dieses Urteil zu finden. Schwiertz 11:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Das Herstellungsverfahren: Je nach Herstellungsverfahren kann die Wirkungsweise sehr unterschiedlich sein. Ich weiß von einem Hersteller aus dem tiermdedzinischen Bereich, der die Bakterien nicht durch Hitze sondern durch Formaldehyd inaktiviert und diese zusammen mit einen Adjuvants (also einem Wirkverstärker z. B. Aluminiumhydroxid "Alum") intramuskulär appliziert. Diese Art der Impfstoffherstellung unterscheidet sich nur wenig klassischen heterologen Impfstoffen und so ist davon auszugehen, dass damit auch ähnliche Antikörpertiter erreicht werden. Eine Abtötung durch Hitze denaturiert die Proteine (=Antigene) dagegen sehr stark. Hier halte ich eine spezifische Wirkung für fragwürdig, aber vielleicht gibt es ja irgendwelch indirekte Effekte. Vielleicht sollte man sich die Publikation aus Polen oder Sowjetunion aus den 70 und 80 Jahren mal anschauen. Eine Onlineübersetzung von Polnisch und Russisch funktioniert z. B. mit deepl inzwischen ganz gut. (nicht signierter Beitrag von 78.54.220.61 (Diskussion) 14:25, 10. Sep. 2021‎)

Zulassungsfreiheit

Ich habe folgenden Satz aus dem Absatz Herstellung entfernt: Autovaccine fallen nach dem 14. Arzneimittelgesetz (AMG) in den Bereich der nichtzulassungspflichtigen Individualarzneimittel. An dem Satz ist erstmal fragwürdig, was das 14. Arzneimittelgesetz sein soll; gemeint ist wohl das 14. Änderungsgesetz zum deutschen Arzneimittelgesetz, der korrekte Link wäre Arzneimittelgesetz (Deutschland). Das wäre ja leicht zu korrigieren, nur habe ich nach einem Blick ins Gesetz Zweifel an der Richtigkeit der Aussage. Seit der 14. AMG-Novelle haben wir in Artikel 21 (Zulassungspflicht) Absatz 2 (Einer Zulassung bedarf es nicht für Arzneimittel, die) einen neuen Unterpunkt 1a, der wie folgt lautet:

„1a. Arzneimittel sind, bei deren Herstellung Stoffe menschlicher Herkunft eingesetzt werden und die zur autologen oder gerichteten, für eine bestimmte Person vorgesehenen Anwendung bestimmt sind oder auf Grund einer Rezeptur für einzelne Personen hergestellt werden, es sei denn, es handelt sich um Arzneimittel im Sinne von § 4 Abs. 4 (Impfstoffe), 9 (Gentransfer-Arzneimittel) oder 20 (Somatische Zelltherapeutika), mit Ausnahme der Aufbereitung oder der Vermehrung von autologen Körperzellen im Rahmen der Gewebezüchtung zur Geweberegeneration.“ (kursive Erläuterungen von mir).

Auf diesen Teil scheint sich der Satz zu beziehen, jedenfalls kann ich keinen anderen Teil erkennen, der in Frage käme. Und dann stellt sich wohl die Frage, warum eine Autovaccine kein Impfstoff sein soll - diese sind ja klar von der Zulassungsbefreiung von Individualarzneimitteln ausgenommen. Eine freihändige Auslegung des Gesetzes ohne Beleg (Gerichtsentscheidung, AMG-Kommentar oder dergleichen) erscheint mir nicht statthaft.--84.132.149.50 16:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Diese Interpretation des AMG scheint mir den rechtlichen Charakter der Autovaccinen am ehesten zu treffen. Sie sollen ja, folgt man den Argumenten ihrer Befürworter, immunmodulierend, ja immunstimulierend sein, was klar für die Einordnung als Impfstoff spricht. Auch die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse zeigen einen Effekt auf bestimmte Teile des Immunsystems. Insofern ist es besser, dass der fragliche Satz über die Zulassungsfreiheit solange im Artikel gelöscht bleibt, bis eine Quelle gefunden werden kann, die den rechtlichen Status klar definiert. -- Omphalos Δ μ 18:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ein kurzer Kommentar zur Zulassungsbefreiung. Eine Impfung ist definiert als " eine vorbeugende Maßnahme gegen verschiedene Infektionskrankheiten und wird deshalb auch Schutzimpfung genannt". Autovaccine werden ausschließlich bei bereits bestehenden Infektionen eingesetzt. Deshalb fallen Sie auch nicht unter den Begriff Impfstoffe, sind somit zulassungsfrei. Weiterhin haben Studien gezeigt, dass eben keine spezifischen Antikörper gebildet werden. Siehe auch Pkt. Wirkung.

-- Schwiertz 1:20, 27. Juni. 2008 (CET)

Was die Wikipedia unter Impfung versteht, ist hier ohne Belang. Das AMG definiert in Artikel 4 (4) Impfstoff wie folgt: "Impfstoffe sind Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1, die Antigene enthalten und die dazu bestimmt sind, bei Mensch oder Tier zur Erzeugung von spezifischen Abwehr- und Schutzstoffen angewendet zu werden. " Ob eine Autovaccine ein Impfstoff in diesem Sinne ist (und damit zulassungspflichtig), haben die Behörden und gegebenenfalls im Streitfall die Verwaltungsgerichte zu beurteilen; eine entsprechende Entscheidung sollte belegt werden. Ohne Beleg ist der Satz von der Zulassungsbefreiung eine reine Behauptung, die sich meiner Meinung nach nicht von selbst versteht.--84.132.151.118 19:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, was die Wikipedia schreibt ist rechtlich nicht von Belang. Das AMG sagt aber "spezifische Abwehr- und Schutzstoffe". Diese können ja eben nicht nachgewiesen werden. Mal davon abgesehen, dass die Autovaccine in Deutschland derzeit wirklich nicht zulassungspflichtig sind. -- Schwiertz 11:10, 30. Juni. 2008 (CET)

Klassifizierung

Oliver Nolte unterscheidet "homologe Autovakzine" (nach Wright & Douglas 1903/04) von "Autoakzinen zur mikrobiologischen Therapie" ("SymbioVaccin" nach Rush et al. 1956). Ist diese Einteilung etabliert und anerkannt, also enzyklopädisch relevant? Dann sollte sie hier dargestellt sein. Artikel Akne verwendet schon lange den Begriff "homologe Autovakzine", ohne dass die Bedeutung von "homolog" hier irgendwo erklärt wird. --TrueBlue 18:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

Vorbeugung

Im Artikel wird eine Anwendung zur Vorbeugung verneint.

In der angeführten Tierstudie von Phu et al. ist jedoch im Titel des Aufsatzes explizit von prevention die Rede.

Falls nicht im Text des besagten Aufsatzes gesagt wird, daß trotz aller Forschung ein Einsatz zur Vorbeugung nicht als sinnvoll ermittelt werden konnte o. ä., ergibt sich für den aufmerksamen(!) Leser daraus ein Widerspruch.

-- 147.142.186.54 20:26, 30. Sep. 2016 (CEST)