Diskussion:Bürgermeister der Reichsstadt Aachen

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Schreibweise der Namen

Ein anderes Problem ist die teilweise sehr unterschiedliche Schreibweise der Namen, vor allem der frühen Bürgermeister. Da müssen wir uns auf einen Mittelweg einigen. (Beispiel: "Jakob Colyn" der Ältere - so habe ich ihn bezeichnet als Vorläufer des Jakob Colyn der Jüngere - wogegen er in der Schöffenliste als "Jakob Colyn am Markt" (bei Coels 1935 nur als Jakob Colyn) und als Jakob Colyn in sint Jacobstraß" verzeichnet ist.) Der Name muss ja ggf. auch Lemmatauglich sein, sollten wir über den ein oder anderen etwas schreiben wollen. Also was schlägst Du vor? Gruß ArthurMcGill (Diskussion) 19:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab daraus mal einen neuen Abschnitt gemacht, weil das ein anderes Thema ist. Den Namenszusatz der Ältere und der Jüngere finde ich gut, aber ohne Komma. Das ist allgemein üblich, z.B. auch bei Malern. Bei den Schöffen verwendet Coels römische Zahlen, das geht dann aber teilweise bis VII hoch. Nun waren die zum Glück nicht alle Bürgermeister, mal sehen, ob es bei denen mehr als zwei gleichnamige gibt. In Wikipedia ist sonst auch Klammerzusatz mit Lebensdaten üblich, z.B. Albrecht Schrick (1532–1599) und Albrecht Schrick (1573–1640) (siehe z.B. Maria Anna von Bayern). Ob das auch mit Jakob Colyn († um 1370) und Jakob Colyn († um 1381) geht, weiß ich allerdings nicht.

Ein anderes Problem finde ich die Schreibweise der Namen an sich: Jacob oder Jakob, Colin oder Colyn? Was verfolgen wir da für eine Linie? Grüße --bjs M S 21:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, wir können uns an die neuere Liste Coels 1935 halten, dort sind die Namen schon relativ "modernisiert" geschrieben (in der rootswebliste steht oftmals die antiquierte Schreibweise "xy dictus yz" oder die Zusatzbezeichnung von sint xy-straß", etc.). Im Zweifelsfalle kann man auch noch Bezug nehmen auf aktuelle Schreibweisen, z. B. in heutige Straßen- oder Hausnamen, nach der es ja einen Colynshof und eine Colynshofstraße gibt. Gleiches gilt auch z. B. für Wylre (Wilre), in Bezug auf das Wylre'sche Haus also mit "y". Schließlich sollte der Name für alle Fälle ja auch Lemmatauglich sein und mglst. einfach zu finden sein. ArthurMcGill (Diskussion) 08:16, 5. Jul. 2012 (CEST)

Einverstanden, aber auch bei Coels steht z.B. Jacob Colyn mit "c" Dajs scheint aber auch generell in Wikipedia nicht einheitlich gehandhabt zu werden, so heißt es z.B. Johann Joseph (alt ph statt modern f) für Papa Couven und Jakob (modern k statt alt c) für den Sohn. Ich werde mich also beim Eintragen generell an Coels 1935 halten, außer es gibt wie bei Jakob eine eindeutige heutige Schreibweise (wie schreibt man heute "Fetschin"? ;-) oder der Nachname wird heute anders geschrieben wie bei Colyn und Wylre. Grüße --bjs M S 09:38, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Fetschin" soll gleich "Bonifatius" sein, aber ich kann da beim besten Willen nicht wirklich eine Beziehung herleiten. Also sollten wir die gebräuchlichste Bezeichnung nehmen. Der "Cyonne" Volmer (BM 1393, lt. Liste rootsweb) ist natürlich der "Konrad" Volmer (lt. liste 1935). Also ich stimme Dir voll zu, sich weitestgehend auf die Liste 1935 zu beziehen, die Schöffen-Liste bei rootsweb scheint mir da doch ein wenig antiquiert. Die ist höchsten für spätere Artikel brauchbar. VG ArthurMcGill (Diskussion) 18:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Fetschin ist Bonifatius! Na da muss man auch erst mal drauf kommen. Aber wir haben in München ja auch den Eustachius zum Stachus gemacht. Grüße --bjs M S 18:37, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der heißt bei uns nur "Statz", kommt auch in der Liste vor, VG ArthurMcGill (Diskussion) 19:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Bei Johann Ellerborn haben wir jetzt so einen Fall. Bei Coels 1928 gibt es 6 von der Sorte, in der Liste sind schon 4 drin (einmal Elre-, dreimal Eller-, davon einer der ältere und einer der Jüngere). In Coels 1935 steht jetzt ab 1476 ein Johann Elreborn, aber nicht gesperrt und nicht in der Liste von 1528, also offensichtlich kein Schöffe? Was tun? --bjs M S 22:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich mache mal eine Tabelle mit Daten von Coels 1928, dann können wir das besser abgleichen. Vor allem können wir auch sehen, ob wir in der Liste zwei zu einem zusammengefasst haben. Johann Ellerborn ist wohl der Rekordhalter mit 7 Namensträgern, zwei kommen viermal vor, sechs dreimal. Bei den übrigen 35 Doppelten klappt es mit der Ältere und der Jüngere (wenn überhaupt beide Bürgermeister waren). --bjs M S 09:18, 6. Jul. 2012 (CEST)

Übersicht

Name	Anzahl bei Coels 1928	Nummer bei Coels 1928	Schreibung Coels 1928	Schöffe nach Coels 1928	Schreibung Coels 1935	Bürgermeister nach Coels 1935	Schreibung in Liste
Johann Ellerborn	6	158	Johann Elreborn I	1420-1440	Johann Ellerborn	S 1414-1437	Johann Ellerborn († um 1440)
		212	Johann Elreborn II	1516-1518	Johann Elreborn	S 1519-1531	Johann Ellerborn († um 1532)
		224	Johann Ellerborn III der Junge	1531-1562	Johann Ellerborn	S 1531-62	Johann Ellerborn († um 1563)
		253	Johann Ellerborn IV, Gerhards Sohn	1590-1609	Johann Ellerborn	S 1600-1609	Johann Ellerborn († 1609)
		255	Johann Ellerborn IV, Johanns Sohn	1590	-	-	-
		279	Johann von Ellerborn VI	1617-1633	-	-	-
		-	-	-	Johann Elreborn	B 1371/72	Johann Ellerborn (14. Jahrhundert)
		-	-	-	Johann Elreborn	Z 1476-1489	Johann Ellerborn (1509)
Gerhard Ellerborn	4	190	Gerhard Ellerborn I	1476-1506	-	-	-
		227	Gerhard Ellerborn II	1541-1571	Gerhard Ellerborn	1549-67	Gerhard Ellerborn
		250	Gerhard Ellerborn III	1577-1598	-	-	-
		270	Gerhard Ellerborn IV	1601-1625	-	-	-
Johann Bertolf	4	107	Johannes Bertolff I	1343-1351	-	-	-
		143	Johann Bertolf II	1397-1407	Johann Bertolf	1399	Johann Bertolf († um 1407)
		179	Johann Bertolf III	1462-1510	Johann Bertolf	1463-1500	Johann Bertolf († 1510)
		268	Johann Bertolf von Belfen IV	1599-1627	-	-	-
Konrad von Pont	3	136	Konrad von Pont der Alte	1384-1404	Konrad von Pont (der Alte)	1390-1402?	Konrad von Pont der Alte
		144	Konrad von Pont der Junge	1397-1406	Conrad von Pont?	1397/98?	-
		164	Konrad von Pont III	1430-1435	Conrad von Pont	1427/28	Konrad von Pont († nach 1435)
Gerhard Beissel	3	161	Gerhard Beissel von Heisterbach der Alte	1420-1450	-	-	Gerhard Beissel von Heisterbach
		166	Gerhard Beissel der Junge	1433-1462	Gerhard Beissel	1435-1461	Gerhard Beissel († um 1462)
		181	Gerhard Beissel III	1463-1493	Gerhard Beissel	1469-1485	Gerhard Beissel († um 1493)
Albrecht Schrick	3	244	Albrecht Schrick I	1564-1598	Albrecht Schrick	1571-1598	Albrecht Schrick (1532–1598)
		272	Albrecht Schrick	1601-1640	Albrecht Schrick	1616-1635	Albrecht Schrick (1573–1640)
		312	Albrecht Schrick III	1692-1721	-	-	-

Diskussion

Welch eine Mühe Du Dir gemacht hast, aber dadurch sehe ich, dass ich beim Eintragen auch den ein oder anderen Fehler gemacht habe.

1. zu Elreborn/Ellerborn: hier kann man davon ausgehen, dass Elreborn (wenn man den von mir aufgeführten "Elreborn" dazu nimmt, dann stimmt natürlich meine Zählweise mit "der Ältere/Jüngere" nicht) und Ellerborn die gleiche Familie ist (siehe Coels 1925, Nr. 212 - dort schreibt sie selbst im Titel "Elreborn" und im Text "Ellerborn" und dort gibt es auch eine genealogische Übersicht als Beleg). Somit schlage ich vor, dass wir uns auf die modernere Form "Ellerborn" für alle Personen einigen (man kann ja evtl. in Klammern die alte Schreibweise dazusetzen) und diese dann mit I - II - III usw. bezeichnen.
2. Bei den Gerhard Ellerborn (den schrieb ich versehentlich als Elle"n"born) sehe ich nur einen, nämlich den II (Coels 1928, Nr 227) als Bürgermeister, damit erübrigt sich wahrscheinlich die Zählweise.
3. Bei Johann Bertolf ist es komplizierter, da ist zum einen der als II bezeichnete, bei dem lt. Coels 1928, Nr. 143 die angegeben Amtszeiten "in Betracht kommen können", wogegen genau diese entsprechenden Jahre bei Coels 1935 vakant sind. Das müssen wir dann evtl. offen lassen oder auf die unterschiedliche Deutung hinweisen. Dann haben wir noch den Johann Bertolf III - von mir mit † 1510 gekennzeichnet, dessen BM-Zeiten wohl übereinstimmen. Alle anderen Bertolf sind, wenn ich nichts übersehen habe, keine BM. Hier kann man also bei den römischen Zahlen bleiben oder - da nur zwei übrig bleiben - diese wikipediaüblich mit "d. Ä/d. J." bezeichnen.
4. Ebenso würde ich bei den "Konrads von Punt" bei den römischen Zahlen bleiben, damit es dann ein einheitliches Bild gibt. Die Zusatzbezeichnung "von Heisterbach", " von Belven" oder bei anderen z. B. "von sint Jacobstraß" sagen ja meist nur etwas über den Wohnort aus und haben eigentlich mit dem Namen - wie es beim Landadel üblich - nichts zu tun.
5. Bei "Albrecht Schrick" ist der als III bezeichnete kein BM gewesen, und unterscheidet sich auch klar zu dem späteren Johann Albrecht Schrick (1646-1702). Da kann man bei den beiden verbliebenen mit "d. Ä./d. J. oder mit röm. Zahlen oder mit Lebensdaten untescheiden.

Insgesamt tendiere ich - im Gegensatz zu Coels, die ja mehrere Personen gleichen Namens aufgeführt hat - zu einer für unsere BM-Liste eigenständigen Zählweise, die dann natürlich - weil weniger BM als Schöffen - nicht mit der Zählweise bei Coels 1928 übereinstimmt. In ihrer Liste von 1935 verzichtet sie ja selbst mehrheitlich auf Durchnummerierungen und man muss die Zugehörigkeit aus dem Vergleich mit der Liste 1928 ziehen. Ich habe jetzt allerdings noch nicht nachvollzogen, ob es auch Personen bei den Zunftbürgermeistern gleichen Namens wie bei den Schöffen-BM gibt (manchmal waren ja auch welche zuerst Zunft-BM und später Schöffen-BM), entsprechend würde sich evtl. die Zählweise verschieben. Vielleicht ist es aber auch erst einmal sinnvoll, alle, also auch die Zunft-BM, der Reihe nach chronologisch in die Liste nachzutragen und dann, wenn man den Gesamtüberblick hat - endgültig sich auf eine einheitliche Zählweise festzulegen, vielleicht verschiebt sich dann ja noch etwas.
Ebenso tendiere ich dazu, Zusatzbezeichnungen ("von xy", "aus sint yz") wegzulassen, wenn sie nicht eindeutig zum Adelstitel gehören (wie z. B. bei von Wylre, von Punt) oder höchsten in Klammern als "alias-Namen" aufzuführen. VG, ArthurMcGill (Diskussion) 11:33, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs mal nummeriert, um später im Detail zu antworten. Etwas mühevoll war es schon, aber so haben wir jetzt einen Überblick, wer mehr als 2mal vorkommt. Grüße --bjs M S 13:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zu 1: gleiche Familie ist klar, Coels 1928 nummeriert ja auch die Ellerborn dort weiter, wo sie mit den Elreborn aufgehört hat.

Zu 3: Coels 1935 hat aber auch für 1399 einen Johann Bertolf, das wäre dann der II.

Zu 4: Die Zusatzbezeichnungen würde ich auch weglassen, die kann man ja evtl. unter Anmerkungen mit Quellenangabe nennen.

Allgemein gefallen mir jetzt beide Bezeichnungen (römische Zahlen, der Ältere und der Jüngere) nicht mehr. Beides wird in Wikipedia eigentlich nur verwendet, wenn es auch außerhalb so heißt. Wenn wir aber z.B. einen Johann Ellerborn als der Ältere bezeichnen, der in einer Quelle der Junge heißt, ist das nur verwirrend. Und mit römischen Zahlen werden sonst nur Herrscher gekennzeichnet, aber nicht Bürgermeister. Auch dass wir eine andere Nummerierung vornehmen als Coels kann zur Verweirrung führen. Somit führen wir Bezeichnungen ein, die es in der realen Wlet nicht gibt, was aber verpönt ist. Für die "Entwicklungsphase" können wir es jetzt mal so lassen, aber wenn wir die Liste fertig haben und den Gegencheck mit der Schöffenliste machen, sollten wir uns doch etwas anderes einfallen lassen. Falls möglich, bevorzuge ich dann die Lösung mit den Lebensdaten in Klammern. Grüße --bjs M S 08:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Einverstanden, ich glaube auch, dass die Bezeichnung mit den Lebensdaten sinvoll ist, um mit den zahlen keine Verwirrung zu stiften, aber die Frage war ja, ob - wenn nur ein Sterbedatum bekannt ist - das Kreuzzeichen im Lemma akzeptiert wird. Da weiß ich halt nicht weiter und ist mir bisher auch noch nie vorgekommen. VG ArthurMcGill (Diskussion) 16:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wir machen es einfach mal so. Solange es keinen Artikel gibt, stört es auch niemand. Wenn wir dann einen Artikel haben und das jemanden stört, muss der halt einen besseren Vorschlag machen.

Die Übersicht hat sich schon bewährt, so konnte ich bereits zwei Bertolfs zu einem zusammenfassen. --bjs M S 14:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die Doppelnennung der Lebensdaten in der Tabelle sieht nicht gut aus, siehe z.B. Albrecht Schrick (1573–1640) (1573–1640).

Entweder wir verstecken die Lebensdaten des Links z.B.

• [[Albrecht Schrick (1573–1640)|Albrecht Schrick]] (1573–1640), das sieht dann so aus: Albrecht Schrick (1573–1640)

oder wir löschen die Lebensdaten hinter dem Link, z.B.

• [[Albrecht Schrick (1573–1640)]], das sieht dann so aus: Albrecht Schrick (1573–1640)

Ich persönlich fände das erste besser, da es optisch gleich aussieht wie die Einträge ohne Namensergänzung. Hier oben in der Liste würde ich dann nur den Link eintragen, wie er ist, ohne die dahinter stehenden "schwarzen" Lebensdaten.

Hast du die Ellerborns jetzt doch wieder nach Eller- und Elre- aufgeteilt? und warum den III. mit "re" wenn beide Coels "ler" schreiben? Grüße --bjs M S 12:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

zu Lemmas mit Lebensdaten: selbstverständlich sollten wir diese wie üblich verstecken, ich wollte nur erst einmal - da es ja eine Baustelle ist - der Deutlichkeit halber aufzeigen, um wen es sich handelt, sieht man ja sonst im Klartext nicht

zu Ellerborn/Elreborn: da war ich wohl in der 1935-Liste etwas verwirrt worden, ich wollte nur einmal aufzeigen, bis wann man Elreborn und ab wann man Ellerborn schrieb. Aber grundsätzlich die Frage, sollten wir uns nicht besser generell und durchgehend auf eine - vielleicht eher die modernere - Fassung einigen, in der Hoffnung, dass evtl. lebende Nachkommen sich nicht auf die Füße getreten fühlen und der nicht involvierte Leser dennoch irgendwie die Namesngleichheit erkennt (in einem evtl. Artikel kann man ja dann die verschiedenen Schreibweisen näher erläutern)? ArthurMcGill (Diskussion) 13:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich wäre auch für die neuere Schreibweise "Ellerborn" mit Verweis auf die ältere im Artikel. "Richtig" Können wir es eh nicht machen, da bei den Alten die Schreibweise ohnehin oft schwankt. Conrad van Punt würde ich dann auch wieder in Konrad von Pont umbenennen (sonst müssen wir uns nächstes mal in deren Haus in der Puntstraße treffen ;-) Grüße --bjs M S 14:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

• Konrad von Pont der Alte und der Junge überschnitten sich in der Zeit als Schöffe, daher ist unklar, ob beide Bürgermeister waren oder wer wann. Coels 1928 schreibt bei keinem von beiden was von Bürgermeister. Coels 1935 hat für diesse Zeit Konrad von Pont, Conrad von Pont und Konrad von Pont der Alte. Kannst du das aufklären? --bjs M S 15:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

  in der Tat kompliziert. Lt. Coels 1928 ist Konrad von Pont der ÄLTERE Bm 1390, 1393 und 1401. Dies passt mit der Schreibweise "K"onrad bei Coels 1935 zusammen. Dagegen schreibt sie den in den Jahren 1397 und 1427 amtierenden BM mit "C"onrad, der allerdings 1397, wie bei den Schöffen-BM üblich, gesperrt und 1427 normal gedruckt ist wie bei den Zunft-BM. Könnte also laut Schöffenliste eher mit dem dortigen Konrad den JÜNGEREN (Nr. 144) für 1397 und mit Konrad III (Nr 164) für 1427 übereinstimmen (Nr. 164), wobei es kein Hinweis auf BM-Tätigkeit gibt oder es gibt noch ein weiter Namensgleicher aus dem Zunftlager - was ich bei dieser Familie eher nicht glaube. Wahrscheinlich nicht abschließend zu klären, müsste man also in den Anmerkungen darauf hinweisen. ArthurMcGill (Diskussion) 16:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

  III. könnte gut der normal gedruckte Bürgermeister von 1427 sein, auch Dietrich Speckhewer und Johann Theodor Richterich waren ja schon Bürgermeister, bevor sie Schöffe wurden. Die beiden anderen lebten ja da anscheinend nicht mehr.

  wenn der Alte 1390, 1393 und 1401 Bm war, muss aber der Link geändert werden, weil es nicht der +1406 ist. Gibt es für den Alten Lebensdaten?

  Dann ist der Alte aber auch für 1397 wahrscheinlich, wofür Coels vielleicht 1928 noch keinen Nachweis hatte. Es sieht für mich nicht danach aus, dss sie mit "C" auf eine andere Person hinweisen wollte, sonst hätte sie es wohl in einer Fußnote vermerkt wie auf S.51 für die zwei Eichhorns. Grüße --bjs M S 21:54, 15. Jul. 2012 (CEST)

Lebensdaten gibt es für alle nicht, muss man sich mühsam aus dem Text erlesen (die Gattin des III bezieht z. B. 1433 eine Leibrente). Habe die Lemmas entsprechend angepasst, aber trotzdem ist dies m. E. nicht abschließend quellenmäßig geklärt und wird wohl auch immer so bleiben, es sei denn, das Stadtarchiv selbst hat irgendwelche Unterlagen, aber da kommt man vor Jahresende wegen Umzugs nicht rein. VG ArthurMcGill (Diskussion) 08:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dann nehmen wir für den Alten "14. Jahrhundert", um ihn von III. zu unterscheiden. Sollte der Junge doch Bürgermeister gewesen sein, hätten wir noch einen aus dem 14. Jahrhundert, dann könnten wir aber das "der Alte" und "der Junge" als Unterschied nehmen. Oder sollen wir für I. gleich bei "der Alte" bleiben, das ist ja eine offizielle Bezeichnung

Todesdatum abschätzen finde ich nicht so gut. Letzte Erwähnung als Schöffe liegt oft weit vor dem Todesdatum. Und Rente kann verschiedene Gründe haben, das ist auch oft schon zu Lebzeiten des Gatten erwähnt. Konkret bei Konrad III. kann es nicht stimmen, wenn der laut Coels 1928 noch bis 1435 als Schöffe nachgewiesen ist. Vorsicht mit solchen Interpretationen, wenn es nicht klar ist, lieber offenlassen. Für den Alten bereite ich gerade einen Artikel vor mit "der Alte" im Lemma, da ich auch im Text darauf eingehe. Dann können wir den anderen ruhig "15. Jahrhundert" lassen. Grüße --bjs M S 11:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ok, mach' es, wie es für Deine Artikel am sinnvollsten ist und Konrad von Pont der Alte ist ja auch in den Quellen gängig. Im übrigen besaß die Familie Pont/Punt nicht nur ihre "Stadtwohnung" sondern auch Landgüter, die beide heute unter Denkmalsschutz (Denkmalliste Laurensberg) stehen: Gut Schurzelt und Schurzelter Mühle. Dort wird der Conrad übrigens auch als "der Alte" bezeichnet. ArthurMcGill (Diskussion) 14:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

In der BKL Pont habe ich jetzt für die Sterbedaten mal "nach" statt "um" eingesetzt, das wäre evtl auch eine Alternative zur Abgrenzung der Mehrfachbenennungen voneinander. Ich lege Konrad III. mal so an, mal schauen, wie die Reaktion darauf ist.

Stadthaus war ja ursprünglich das Magellan, bis ein noch älterer Konrad als der Alte das an den Deutschorden verkauft hat. Wo wohnten die Ponts danach? (wohl auch an mehreren Stellen, Clara Fey stammte ja auch nicht aus dem Haus Fey, da wohnte ihr Onkel.) --bjs M S 16:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab ihn jetzt mal entsprechend Wikipedia:Personendaten als Konrad von Pont († nach 1435) bezeichnet, mal sehen, was passiert. --bjs M S 16:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

Also nach Konrad III verliert sich die Spur der Familie, wahrscheinlich im Mannesstamm ausgestorben. Mit Konrad dem Alten erlischt 1404 der Besitz der Schurzelter Mühle, die Stadtwohnung (Magellan) war bereits verkauft, weitere Häuser in der Aldegundisstraße (heute Ursulinerstraße) und in der Harduinstraße (1473) wurden verkauft, meist von Witwen oder Töchtern (nachzulesen bei Konrad III) und somit gehe ich davon aus, dass es keine männlichen Nachkommen mehr gab. VG ArthurMcGill (Diskussion) 18:19, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, das Experiment ist geglückt. Einige der Bürgermeister wurde schon von Leuten editiert, die sich anscheinend viel mit Biografien befassen, nicht einmal das holprige Lemma Konrad von Pont († nach 1435)‎ wurde bemängelt, so liegen wir mit unseren Vorschlägen anscheinend doch ganz gut im Rennen.

P.S. Für die Alternativnamen gibt es ja noch das Feld Alternativnamen in den Personendaten. Da habe ich bim Konrad mit der langen Klammer jetzt auch "Punt, Conrad van" eingetragen. Das passt dann auch für die El-ler-re-borns. --bjs M S 20:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

ich denke, so ist es gut geregelt und die community scheint es ja zu akzeptieren. Danke für Deinen Einsatz bei den Aachener BM, wo Du doch auch bei den Bayern so viele Baustellen hast. VG ArthurMcGill (Diskussion) 08:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Baustellen in Bayern habe derzeit Sommerpause, bis das Couven-Museum in trockenen Tüchern ist. Und das mit den Bürgermeistern hat mich dann doch gereizt, das sind jetzt doch schon einige Wespen aus Geolinas "Stich ins Wespennest" herausgekommen. Ohne deine ausführliche Materialsammlung und Mitarbeit wäre das alles aber gar nicht möglich gewesen, also auch die vielen Dank. Ich find, mit dir kann man sehr gut zusammenarbeiten und würde mich freuen, dich im August auch mal persönlich kennenzulernen. Es wird wohl immer wahrscheinlicher, dass ich zu dem Treffen in Aachen komme. Grüße --bjs M S 14:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde mein möglichstes tun, sieht derzeit ganz gut aus, die angesprochenen terminliche Hindernisse sind bis dahin wahrscheinlich erledigt. Konntest Du etwas mit meiner Antwort zur Mäkelei etwas anfangen oder besteht da noch Erklärungsbedarf? VG ArthurMcGill (Diskussion) 16:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ist jetzt klarer. Grüße, --bjs M S 15:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Jakob Colyn († um 1370) habe ich mir gerade mal angeschaut, da steht aber auch nur, dass er 1370 zuletzt erwähnt wurde und 1377 wohl schon gestorben war. Ich werde daraus also auch einen Jakob Colyn († zwischen 1370 und 1377) machen. Vielleicht könntest du Sterbedaten, die du mit "um" angegeben hast, noch einmal nachprüfen, und wenn das lediglich die letzte urkundliche Erwähnung ist, durch "nach" ersetzen, bzw. wenn es wie bei Pont und Colyn ein frühestes und spätestes Datum gibt durch "zwischen". Grüße --bjs M S 20:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

Daten nochmals überarbeitet, soweit Quellenlage etwas hergibt. In manchen Artikeln in Coels Schöffenliste gibt es Verweise auf Eintragungen in einem Nekrolog, aber oftmals nur der Tag und der Monat und ohne Jahresangabe, dafür aber meist die entsp. Pfarrkirche. Somit gehe ich davon aus, dass das Jahr der letzten Nennung als Schöffe auch in diesen Fällen übereinstimmt mit dem Nekrolog-eintrag.
Insgesamt ist ja ekannt und bestätigt sich beim Lesen, dass man Schöffe auf Lebenszeit ist, es sei denn, man tritt zurück, um ein anderes Familienmitglied in den Genuss des Amtes zu bringen. Aber dies wird bei Coels und ihren Quellen dann auch erwähnt. Somit kann man mit größter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass - wenn nichts anderes im Text zu finden ist - das Jahr der letzten Nennung als Schöffe in der Regel auch das Todesjahr ist. Somit liegen wir nicht falsch, wenn wir die Bezeichnung "um" verwenden, damit legen wir uns ja auch nicht aufs Jahr genau fest. Der Zusatz "um" ist mir bei früheren Geschichtspersonen schon öfters vorgekommen und wird wohl auch so akzeptiert. Außerdem liegen diese Personen schon derart lange zurück, dass sich sicherlich kein evtl. heutiges Familienmitglied mehr darüber beschweren wird. VG ArthurMcGill (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gerade bei Älteren ist aber die Quellenlage oft so dünn, dass sie noch jahrelang als Schöffe gewirkt haben können, aber keine Urkunde mehr erhalten ist. Als erste Annäherung ist "um" aber ok, nur bei denen, über die ich Artikel schreibe, werde ich versuchen, das genauer anzugeben (wie bei Konrad von Pont und Jakob Colyn), Grüße --bjs M S 17:36, 26. Jul. 2012 (CEST)