Diskussion:Bürgermeister der Reichsstadt Aachen/Archiv

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[[Diskussion:Bürgermeister der Reichsstadt Aachen/Archiv#Thema 1]]

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Sortierung

Du hast nach erster Amtszeit sortiert, das finde ich gut. Bei doppelten würde ich immer S vor Z setzen (wie Coels) damit es einheitlicher wirkt. --bjs M S 21:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

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Überarbeitung

Fortgang der Überarbeitung nach Coels 1935: im Prinzip den vorhandenen Quellen nach vollständig, könnte von Fall zu Fall noch etwas Feinarbeit gebrauchen, kann aber häppchenweise nachgetragen werden ArthurMcGill (Diskussion) 19:13, 12. Jul. 2012 (CEST)
PS:ich habe noch ein technisches Problem mit den Refs?

fehlt in Coels 1935:

• B 1442/43
• S: 1625/26, 1647/48
• Z: 1457/58, 1468/69, 1654/55
• beide: 1453/54, 1454/55, 1610/11, 1635/36, 1636/37, 1641/42, 1642/43, 1645/46, 1648/49, 1649/50, 1651/52, 1652/53, 1653/54

sonstige "Anomalien" in Coels

• 2 x S: 1450/51, 1452/53, 1455/56, 1470/71, 1471/72, 1473/74

---

Hast du jetzt 1251-1449 komplett? dann kannst due es oben nach erledigt verschieben. 1476-1578 habe ich die S fertig, es fehlen jedoch noch die Z. Grüße --bjs M S 21:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

1251 bis etwa 1450 ist alles komplett - den Rest mache ich dann im Laufe des Tages, spätestens morgen. VG ArthurMcGill (Diskussion) 08:43, 12. Jul. 2012 (CEST)

erledigt ArthurMcGill (Diskussion) 19:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

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Dauven

ADB nennt Dauven Schöffenburgermeister und Wylre zweiten oder Bürgerbürgermeister, nach Coels ist es umgekehrt. Letzteres erscheint mir plausibler. Gibt es neuere Literatur über Dauven oder steht bei Carl: Die Aachener Mäkelei etwas genaueres? --bjs M S 17:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

• Die Literatur von Carl habe ich von hier [1] übertragen, wollte ich mir mal immer wieder ausleihen, um den Artikel evtl. zu aktualisieren aber es kam bisher immer etwas dazwischen. Wenn Dauven aber Schöffe gewesen wäre, stünde er auch in Coels Schöffenliste [2]. Ich vertraue der Arbeit der Frau von Coels, die ja in ihrer überarbeiteten Gesamtliste aus 1935 dies m.E. bewiesen hat, Haagens Recherchen sind zwar zeitlich näher dran am Geschehen, doch wenn man seine ADB-Artikel liest, ist da so manches im Argen und deshalb bin ich die Artikel Dauven, Schrick, Kalkberner und Zevel auch nicht angegangan, als ich vor zwei Jahren die Einzel-Biografien Haagens ins Wikipedia eingebracht habe. Coels hat einen seriösen Stellenwert in Aachen und solange man keine anderen Erkenntnisse hat, kann man sich auf ihre Aussgen berufen. Ansonsten müsste man beim Aachener Geschichtsverein recherchieren. Gruß ArthurMcGill (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

  Dann würde ich die Verweise auf ADB bei den vieren aber eher entfernen, das verleitet eher dazu, daraus mit einfchen Artikeln ein Artikelchen zu basteln (wollt ich ja auch schon und bin dann auf die Widersprüche gestoßen.) --bjs M S 19:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

  Hier gibt die Biographie von Joseph Xaver von Richterich auf S. 490 von Coels 1928 einen interessanten Hinweis: Richterich und Wylre spielten gegenüber den einflussreicheren Bürgerbürgermeistern Kahr und Dauven nur eine untergeordnete Rolle, was ADB vielleicht dann veranlasst hat, Dauven als Schöffenbürgermeister zu interpretieren. Der Schöffe Wylre wird diesem gegenüber dann zum 2. Bürgermeister "degradiert".(nicht signierter Beitrag von bjs (Diskussion | Beiträge) )

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Schöffen und Nicht-Schöffen vor 1450

Für die ältere Zeit ist mir die Darstellung bei Coels noch nicht klar. Bürgermeister der Zünfte gab es doch erst seit 1450 oder kurz vorher, in der Liste sind aber schon ältere Bürgermeister als Nicht-Schöffen gekennzeichnet. Wie ist das zu verstehen? Insgesamt ist mir die Bürgermeisterrolle vor 1450 nicht klar, auch nicht die Stelle im Aachener Gaffelbrief: Dort steht: "1250 ging die Leitung auf den Rat über, dem ein Bürgermeister vorstand. Der Rat setzte sich zusammen aus einem so genannten „Erbrat“, der wiederum aus zwei Bürgermeistern, zwei Rent- und Baumeistern, lebenslänglich gewählten Schöffen sowie den Deputierten der neun Aachener Grafschaften des Aachener Reichs bestand." Also ein Bürgermesiter, zwei Bürgermeister, drei Bürgermeister? Und was heißt "setzte sich zusammen aus" dem Erbrat und ??? Grüße --bjs M S 10:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem ich die Quellen von Quix, Hermandung, Kaltenborn und v. Coels nochmals eingehend gelesen und miteinander vergleichen habe, komme ich zu dem Schluss, dass es von ca. 1250 den "Erbrat" mit zwei Bürgermeister gegeben hat, wobei die Zünfte wohl noch nicht beteiligt waren (Quix, S. 71). Lt. Quelle v. Coels (S. 45) werden ab 1272 auch zwei Namen aufgeführt - diese Quelle weist im Vorwort aber auch daraufhin, dass die Quellenlage äußerst dürftig und ungenau ist. Ab 1450 wird der Erbrath durch den Gaffelbrief - 1. Teil - ersetzt und die "Tradition" der Erbrates geht in die "Sternzunft" über (Quix S. 74). Der Satz im Artikel Gaffelbrief war etwas unglücklich formuliert und habe ihn jetzt angepasst - hoffentlich verständlich. ArthurMcGill (Diskussion) 18:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nun sind bei Coels aber auch weit vor 1450 schon Bürgermeister verzeichnet, die nicht als Schöffe gekennzeichnet sind. Was hat es damit auf sich? --bjs M S 22:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man sich Schöffe anschaut, ist da nichts, was einem zu verstehen hilft, was es bedeutet, in Aachen Schöffe zu sein. Schöffen haben meist eine eher untergeordnete Funktion, in Aachen sind sie aber die Chefs, mehr noch als die z.B. in München vorherrschenden Patrizier.. Was genau ist in Aachen ein Schöffe? Ist das in Aachen anders als sonstwo? Wenn ja, würde es sich lohnen, einen eigenen Artikel Aachener Schöffen zu schreiben. --bjs M S 22:40, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man sich die Einleitung bei v. Coels durchliest (Link v. Coels bei rootsweb im Artikel Reichsbürgermeister, S. 13 ff.) kann man daraus erlesen, dass: ... in früher erwähnten Kapitularien Karls und Pippin diese Urteiler (gemeint ist das später so genannte Schöffengericht) erstmals unter dem namen "Schöffen" (scabini) erscheinen. Die Schöffen sind Rechtsschaffende und Ordnende. - weiter heißt es, dass anzunehmen ist, dass sie über Grundbesitz verfügten, da nach karolingischem Recht nur über Grundbesitz urteilen durfte, wer selbst Grundbesitz habe. Die Quelle Quix schreibt dazu: Der Schöppenstuhl, oder das hohe Schöffengericht in Aachen, hatte vermuthlich schon unter den Karolingern seinen Ursprung, und wird wohl, der Zeit nach, das erste Gericht in Aachen gewesen seyn. Er behauptete die Reichsunmittelbarkeit, obgleich mit einigem Widerspruch von Seiten des Stadtmagistrats. Seine Gerichtsbarkeit war in alten Zeiten weit ausgedehnt. Er bestand aus vierzehn Schöffen, die theils Adelige, theils durch das Amt selbst geadelt waren, und einem Syndikus. Die Mitglieder behielten ihre Stellen lebenslänglich und ersetzten die abgehenden durch eigene Wahl. Vater und Sohn, Bruder und Bruder konnten zugleich neben einander im Schöffengericht sitzen.
Daraus entwickelte sich dann Jahre später die "Sternzunft", (Zitat aus Quix: Die Sternzunft, oder die der Adeligen, bestand meistens nur aus den Schöffen. Die Canonici des Münsterstiftes konnten in diese Zunft aufgenommen werden, die ein Ueberbleibsel des vorigen Erbrathes und eine Rückerinnerung au die uralte Verfassung oder Regierung der Stadt zu seyu scheint, an welcher Regierung die Mitglieder des gedachten Stiftes Theil nahmen, und die aus den freien Männern hervorgegangen war. Ihre Leufe (Zunfthaus) war das Haus zum Stern auf dem Marktplatze L. A. Nro. 1016. Auch besaßen sie eine vor dem St. Adalbertsthore an der Worm gelegene Wiese.), in der die Schöffen Mitglied sein mussten, um überhaupt zum Bürgermeister gewählt werden zu können.
Im Prinzip sind also die Schöffen (14 an der Zahl im 13. Jh.) - einfach ausgedrückt - der alte "Landadel (Lehnsherren)" aus Karls Zeiten, die bei Gericht zugegen sein mussten und über das Recht urteilten (also durchaus vergleichbar mit den heutigen Schöffen - nur das diese früher aus einer bestimmten Schicht kommen mussten)). Sie haben also keine "untergeordnete" Funktion und sind auch nicht die "Chefs", aber bestimmten trotzdem die Gesetzmäßigkeiten des Zusammenlebens. Hilft dies erst einmal als Erklärung? Ob dies dann für einen eigenen Artikel über die "historischen Aachener Schöffen" reicht, kann ich momentan aber noch nicht beurteilen. ArthurMcGill (Diskussion) 09:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Einleitung bei Coels. Die werde ich mir auch mal zu Gemüte führen. Deine Formulierungen im Artikel haben das jetzt auch etwas klarer gestellt.

Die Kennzeichnungen S und Z wären demnach vor 1450 nicht sinnvoll, weil ja nicht generell der Bürgermeister aus dem Kreis der Schöffen gewählt wurde, de facto aber oft Schöffe war, und wenn er es nicht war, er aber auch kein Bürgermeister aus den Zünften war. Sollen wir für diese Zeit einfach B nehmen? ungeklärten Status für die Zeit nach 1450 haben wir soweit ich sehe nicht, somit fiele der ursprünglich gedachte Zweck für B weg. Wir können den bei Coels als Schöffe gekennzeichneten ja das Kürzel BS für Bürgermeister und Schöffe (in Abgrenzung des späteren Bürgermeister aus den Schöffen) geben. Was meinst du? --bjs M S 19:01, 4. Jul. 2012 (CEST)

Gute Idee, die ersten Bürgermeister ohne Schöffenstatus einfach mit einem "B" zu kennzeichnen. Die Liste Coels (1935) zeigt die Schöffen ja derart an, in dem sie gesperrt geschrieben worden sind. In der Liste der Schöffen (bei Coels auf rootsweb) kann man sich ja sicherheitshalber vergewissern, ob sie dort als Schöffe verzeichnet sind. Wenn beides also nicht zutrifft, dann m. E. also nur mit einem "B" kennzeichnen. ArthurMcGill (Diskussion) 19:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das mit dem B hab ich mal umgesetzt. --bjs M S 21:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

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Zevel

Kann man aus ADB wirklich auf 2 Zevels schließen? Die Amtszeiten liegen nicht so weit auseinander, dass man auf zwei schließen müsste, und dass ADB ihn erst 1552 zum Bürgermeitser wählt heißt m.E. nicht, dass er es nicht auch vorher schon einmal war. Die ist ja nicht unbedingt zuverlässig, siehe meinen heutigen Edit oben unter Unklarheiten zu Dauven und Richterich. Vielleicht gibt es unter der Literatur, die bei Aachener Religionsunruhen genannt ist, konkrete Hinweise. Grüße --bjs M S 21:20, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die These von zwei Adam von Zevels (Vater und Sohn), stimmen mit den genealogischen Aufzeichnungen Heidermanns überein: Vater Adam 1497-1565 oo Barbara Bestolz; Sohn Adam 1529-1587 (nur das Todesdatum weicht zwei bis drei Jahre von der ADB und Coels ab) oo Maria von Wessem. Der Sohn wäre demnach auch zu jung für die Amtzeiten in den 1530er/1540er Jahren gewesen. Heidermann bezieht seine Daten u. a. auf Aufzeichnungen von Macco. Dies passt auch mit den Notizen im Archiv NRW Nr. 6296, Az. Z 57/243 und in AAV S. 18 zusammen. Die Zevels besaßen ursprünglich das Haus Hörn in Aachen und nach der Vertreibung des jüngeren Adam Zevels und seiner Geschwister das Gut Steinhaus in Bardenberg Chronik siehe 1552. VG ArthurMcGill (Diskussion) 10:36, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das sieht überzeugend aus. Dann tun wir die ADB aber am besten auch hier aus den Fußnoten raus, da geht das nämlich m.E. nicht draus hervor. --bjs M S 10:54, 13. Jul. 2012 (CEST)

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