Diskussion:Bach (Musikerfamilie)/Erfurter Linie

Johann Christoph Bach (Bindersleben, 1782-1846)

@FordPrefect42:, der gehört lt. Quellen: DNB, S. 7, Weber-Gesamtausgabe und Bach-digital eigentlich auch zur Erfurter Linie (Bindersleben ist ein Stadtteil von Erfurt), aber ich kann ihn genealogisch nirgends korrekt einordnen (nur mutmaßen). Auch das mir vorliegende Buch von Mai Klaus-Rüdiger Mai erwähnt ihn kurioserweise nicht, obwohl es die neueste Bachliteratur ist (2013). Dieses google-Buch erwähnt ihn auf S. 13 ohne klare Aussage, wie seine Abstammung wirklich einzuordnen ist. In diesem "Blog" wird er von einem gewissen Manfred Renner als Sohn von Johann Ernst Bach (1750-1814) bezeichnet (könnte von der Vornamenslinie her ein Sohn des im Fam-Artikel aufgeführten Johann Ernst (1722-1770) sein), aber dies lässt sich nicht beweisen und ein Blog ist keine Quelle. Vielleicht findest du da eine Lösung? Dieser wäre aufgrund der Quellen auf jeden Fall ein Kandidat für einen Einzelartikel. Gruß, --ArthurMcGill (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, behalte ich im Blick. Auf Wikidata ist er ja schonmal bekannt: d:Q110223304. Vielleicht ist in der großen Genealogie von Frickel ISBN 3-926523-37-9 etwas über ihn zu erfahren. Wobei ich mir noch unschlüssig bin, ob ein Eigenverlag-Werk eines Hobby-Genealogen wirklich als reputable Quelle durchgehen wird. Mal schauen, am Wochenende kann ich es in der Bibliothek einsehen. – Im ersten Schritt werde ich mich aber sowieso erstmal darauf fokussieren, die Musiker aus der MGG/Grove-Liste sauber abzubilden, das wird Arbeit genug. Ein anderes Thema sind auch die Frauen im Stammbaum, die bislang noch völlig unterrepräsentiert sind, sowohl in unserem Artikel, wie auch bei MGG/Grove, obwohl es durchaus einiges an publizierter Literatur zu dem Thema gibt. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:51, 25. Mai 2023 (CEST)

@ArthurMcGill: dieser Johann Christoph Bach ist bei Frickel nicht erwähnt, Kock konnte ich noch nicht einsehen. Brück (1996) DOI:10.13141/bjb.v19961184 S. 125 f. beschreibt ihn, und nennt als seinen Vater den Landwirt Jacob Ernst Bach aus Bindersleben. Die Linie geht auf einen Jacob Bach zurück, 1655 in Molsdorf geboren; seine Nachkommen waren Landwirte, Gemeindevertreter, Schöffen und Orgelspieler. Brück (2008) ISBN 978-3-940265-13-5 S. 99 f. geht nochmals darauf ein und schreibt: „Ob die Binderslebener Bach-Familien mit der Wechmarer Musikerfamilie Bach verwandt sind, konnte nicht nachgewiesen werden, wäre aber durchaus denkbar, denn die Binderslebener Bauern Bach waren hochmusikalisch und spielten mehrere Generationen hindurch die Orgel in ihrer Kirche.“ Nachfahren der hier behandelten Erfurter Linie waren diese Bachs aber demnach auf keinen Fall. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2023 (CEST)

Danke für die info und das Nachrecherchieren. Es war mir schon klar - und die Molsdorfer Herkunft war mir auch aufgefallen, dass die Zuordnung zur Bachfamiie auf wackeligen Füßen stand, aber wahrscheinlich liegt hier eher nur ein "Wunschdenken" vor, um sich mit der großen Bachfamilie zu schmücken. Das versuchen ja auch die amerikanischen Nachkommen der Erfurter Linie in ihrem Buch, wo sie die laut Inhaltsverzeichnis den Binderslebener und Günstedter Bachs ein eigenes Kapitel widmen. Vielleicht kann es in einem Nebensatz z. B. als "Trivia" o.ä. im "Linienartikel" mit den entsprechenden oben und hier aufgeführten Quellen zur Klärung miterwähnt werden, damit nicht andere auch auf diesen Zufallstreffer stoßen und später ein "User" mit einem Eintrag vorprescht, denn irgendwann können wir die Veränderungen nicht mehr überblicken. Gruß --ArthurMcGill (Diskussion) 17:40, 29. Mai 2023 (CEST)

Zur Anlage des Artikels

@Kompetenter, ArthurMcGill, Qwertzu111111, Hannes 24, Wolfram Stn: @Frinck, Rodomonte, Rettinghaus, Nicola, Nadi2018: Ich hoffe, ich habe alle Mitdiskutanten aus der LD erwischt ;-)

Wie in der LD angekündigt, habe ich hiermit mal mit dem Versuch begonnen, die Hauptlinien der Bach-Familie in Übersichtsartikeln darzustellen. Ich danke @Finn.feuerriegel: ausdrücklich für die Mithilfe! Bevor ich das in den ANR entlasse, möchte ich euch um ein kurzes Review bitten. Hier kurz meine Leitgedanken bei der Anlage des Artikels:

• Musiker, die einen eigenen (Unter-)Artikel im MGG bzw. Grove haben oder einen nennenswerten kompositorischen Output aufzuweisen haben, erhalten weiterhin einen Hauptartikel, auf den hier verwiesen wird. Außerdem steht hier ein kurzer Teaser, der v.a. die Rolle in der Familienlinie beschreiben sollte. Dies betrifft im vorliegenden Artikel:
  • Johann Bach (Zweifelsfall, kein Einzelartikel bei MGG/Grove, aber schon allein die Prominenz der ihm zugeschriebenen Motette Unser Leben ist ein Schatten rechtfertigt IMHO einen Einzelartikel)
  • Johann Bernhard Bach der Ältere (muss lt. NK verschoben werden auf Johann Bernhard Bach (Komponist, 1676))
  • Johann Ernst Bach (Komponist)
• Zu den anderen Musikern der Familienlinie, soweit sie im MGG bzw. Grove mit einem Kurzeintrag erwähnt sind, wurden hier nach Abgleich mit den angeführten Quellen ebenfalls Kurzeinträge in vergleichbarem Umfang verfasst. Bereits bestehende Einzelartikel wurden hier eingearbeitet und können IMHO als Einzelartikel entfallen (die Versionshistorien würde ich in diesem Fall natürlich hier noch lizenzkonform nachpflegen); dies betrifft:
  • Johann Christian Bach I
  • Johann Christoph Bach IV (Zweifelsfall, auch als Komponist bezeichnet, aber nur Vermutungen, dass einige Werke Kompositionen von ihm sein könnten)
  • Johann Samuel Bach
  • Johann Egidius Bach
  • Johann Georg Bach
• Ich schlage vor, für diese wie auch alle hier mit einem Abschnitt erwähnten Musiker Weiterleitungen auf den Übersichtsartikel einzurichten, auf die in den jeweiilgen BKS sowie in Wikidata verlinkt werden kann.
• Zwei in Bachs Ursprung von 1735 erwähnte Nicht-Musiker habe ich analog zu MGG und Grove ausgelassen und nur kurz bei den jeweiligen Vätern erwähnt: Johann Nicolaus d.J. (20) und Wilhelm Hieronymus (37).
• Wenn diese Darstellung im Grundsatz Zustimmung findet, wird mit den anderen Familienlinien analog verfahren. Benutzer:FordPrefect42/Bach (Musikerfamilie)/Fränkische Linie ist als Baustelle schonmal vorbereitet, die Arnstädter und die Meininger Linie können dann Zug um Zug folgen.

Ich freue mich auf eure Kommentare und konstruktive Kritik! --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 29. Mai 2023 (CEST)

Hallo FordPrefect42, ich finde diese Aufteilung perfekt und inhaltlich ausreichend dargestellt. Der "Linienartikel" entspricht vollkommen dem, was ich eigentlich mit meinen Löschanträgen erreichen wollte. Eine Weiterleitung der löschfähigen Bachbiografien auf Deinen Hauptartikel der Linie ist voll und ganz im Sinne von Wikipedia. Jetzt müsste nur noch ein Admin aktiv werden und die Löschanträge entsprechend in Weiterleitungen umändern. Vielen Dank für die tolle Arbeit. Gruß --ArthurMcGill (Diskussion) 17:25, 29. Mai 2023 (CEST)

+ 1, sieht prima aus, vielen Dank und Grüße--Nadi (Diskussion) 18:00, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich finde diese Lösung auch sehr gut und übersichtlich, was denke ich aber eigentlich auch klar sein sollte--Benutzer:Finn.feuerriegel (Diskussion) 18:43, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich kann mich dem Lob nur anschließen: Danke für eure Arbeit @FordPrefect42 und Finn.feuerriegel! Ich würde aber deinen Leitgedanken, FordPrefect42, dass „Musiker, die einen eigenen (Unter-)Artikel im MGG bzw. Grove haben oder einen nennenswerten kompositorischen Output aufzuweisen haben, [..] weiterhin einen Hauptartikel [erhalten sollen]“, so abändern wollen, dass zwar jene Musiker, die einen Artikel im MGG oder Grove oder „einen nennenswerten kompositorischen Output aufzuweisen haben“ relevant genug für einen Hauptartikel sind, diejenigen nur mit einem Unter-Artikel in einem der Sammelartikel der Bach-Familie jedoch zwingend zusätzliche Kompositionen aufweisen müssen. Nach dieser Devise scheinst du ja selbst gehandelt zu haben, wenn bestehende Einzelartikel von nur mit einem Kurzeintrag erwähnten Musikern deiner Meinung nach entfallen können. Ansonsten:

• Deinem Vorschlag bzgl. der Weiterleitungen stimme ich zu; einem analogen Verfahren bei anderen Familienlinien ebenfalls.
• Bevor du deinen Artikel „in das ANR entlässt“, solltest du das Ergebnis der laufenden Löschdiskussionen über Mitglieder der Erfurter Linie abwarten und Löschantrage für die stellen, die nach deinen Leitgedanken nicht relevant genug für einen Hauptartikel sind.

Grüße, --Kompetenter (Diskussion) 19:41, 29. Mai 2023 (CEST)

mir ist alles recht ;-) Bei Adligen ist oft das gleiche Problem, ein paar sind halt laut unseren RK nicht relevant (oder manchmal an der Kippe). Wenn der Artikel einigermaßen gut gemacht ist und es auch Lit gibt (nicht nur genealog. und Lexika), dann war/bin ich für eher behalten. Sammelartikel haben auch Nachteile. Alles wird gut (oder weltweit gesehen dann doch wieder nicht?) lg --Hannes 24 (Diskussion) 10:05, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @FordPrefect42: danke für den gelungenen Artikel, tolle Fleißarbeit. Aber gestatte mir doch noch einmal hier die Frage, sollte nicht besser in irgendeiner Form ein Hinweis auf den offensichtlich nicht zur Familie gehörenden Johann Christoph Bach (Bindersleben, 1782–1846) vermerkt werden, damit nicht später (nach unserer Zeit) einer auf die "Ähnlichkeit" hereinfällt und ihn fälschlicherweise nachträgt? Könnte vllt. in einem Miniabschnitt als "Trivia" angefügt werden? Danke und Gruß, --ArthurMcGill (Diskussion) 09:23, 8. Jun. 2023 (CEST)

@ArthurMcGill: Ich überlege mir das. Vorrang hat für mich jetzt erstmal, die weiteren Familien-(Linien-)artikel voranzutreiben. In diesem Zusammenhang werden dann auch einige Querverbindungen zwischen den Linien darzustellen sein, womit sich dann wahrscheinlich eine Form für die Erwähnung weiterer Namensträger ergibt. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:41, 8. Jun. 2023 (CEST)