Diskussion:Bahnhof Berlin Ostkreuz

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Infos zur Südkurve

http://www.punkt3.de/cms/files/2017-23_punkt3.pdf#page=4

Habe ich eingearbeitet. Allerdings startet der Kollege @GS63 diesbezüglich einen Editwar: [1]. Daher stelle ich seine Änderung hier zur Diskussion:

• "Seit dem 10. Dezember 2017 ..." gelöscht, obwohl dies eine Kerninformation ist, wann ging die Südringkurve wieder in Betrieb ging. Auch der nachfolgende Satz bezieht sich darauf.
• "Linie S9" ersetzt durch "Züge zwischen Westen und Süden": Vor dem Ostkreuz-Umbau fuhr die S9 über die Kurve und hielt am Ostkreuz, nun fährt wieder die Linie S9 über die Kurve, hält aber nicht mehr. Das sollte man auch so benennen, und nicht um den heißen Brei schwabulieren, zumal es durch die Quelle explizit gedeckt ist. Von "Westen nach Süden" fährt z.B. auch die S46, nur eben nicht dort lang. Und andererseits fahren außer der S9 keine anderen Züge über die Südringkurve.

--Andre de (Diskussion) 19:47, 27. Dez. 2017 (CET)

Es ist ja nun recht eindeutig: Roehrensee hat es ja schon korrigiert. Das Datum gehört natürlich hier rein. Die Liniennummer nicht zwingend; allerdings ist die Umschreibung "zwischen Westen und Süden" viel zu kompliziert. Und ein Problem sehe ich in der Nummer nicht; es war seit 15 Jahren oder so immer dieselbe und daran soll sich m.W. nichts ändern. Eine kleine Krümelkackerei habe ich aber noch: die Linie fährt eben nicht durch den Bahnhof, werd's mal ändern (auch früher war das betrieblich nicht Teil des Bahnhofs Ostkreuz, nur verkehrlich. Nun nicht einmal das). --Global Fish (Diskussion) 21:21, 27. Dez. 2017 (CET)

Hallo Andre de, das mit dem Editwar war ja wohl nichts. Lass uns lieber zur Sache schreiben. Es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass das was Du schreibst tatsächlich so ist. Quellen und deren Inhalte brauchen in diesem Sinne also gar nicht diskutiert werden, es geht allein um den enzyklopädischen Gehalt dieser Umstände.

So wie ich es geschrieben habe, fand ich den Satz gut und stimmig, was nicht heißt, dass man es nicht auch anders schreiben kann. Ich bin kein Freund von " Dann und dann wurde bekanntgegeben, an diesen und jenem Tag .., seit dem soundsovielten dann so und so ..", aber man darf natürlich auch schreiben, wann die (Wieder-)Eröffnung war, auch wenn ich, als einer von vielen hier, das für verzichtbar halte.

Anders ist es aber mit der S9 auf der Kurve. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, Linien oder, was sonst noch, was keinen relevanten Bezug zum Bahnhof hat, sondern nur dran vorbei fährt explizit zu benennen. Hier ist es die viel bessere Information, dass "Alles", was in den entsprechenden Richtungen unterwegs ist und sein könnte, an dieser Stelle (vorbei) fährt. Auch Umbenennungen (der S9) werden damit hier dann obsolet – solchen Dingen gibt man Aufmerksamkeit, wenn sie am Bahnhof halten und damit bahnhofsrelevant werden. Dass es sich bei diesem Verkehr aber nur um reines Passieren handelt, ist dagegen keine unwesentliche Information. Das Ganze wird natürlich aber überhaupt nur in dem Sinne relevant für den Artikel, wie die Kurve hier überhaupt beschrieben wird, aber dieser Umstand ist ja gegeben und das halte ich auch für OK so. Würde hier nicht die ganze Bahnhofsanlage auch physisch, sondern nur als Verkehrshaltepunkt beschrieben werden, so wäre über die ganze Kurve richtigerweise auch gar kein Wort zu verlieren.

Gruß! GS63 (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2017 (CET)

Hallo GS63, Du konntest nun gleich drei Leute nicht überzeugen. Und was mich angeht: „Ich bin kein Freund von " Dann und dann wurde bekanntgegeben, an diesen und jenem Tag“ - wahrlich, ich auch nicht! Wenn's ganz neu ist, hat man manchmal keine Alternative, aber dann steht dieser Satz noch Jahrende drin... Nee, danke. Aber darum gings es hier nicht. Es ging um ein konkretes Eröffnungsdatum, das ist Butter bei die Fische, das gehört in den Artikel. Und was die Liniennummer angeht: ja, ich verstehe Dein Unbehagen. Aber ich wüsste nichts Eleganteres. Von "Westen nach Süden" ist m.E. schlechter und nicht besser. Hinzu kommt, dass Dein "passieren den Bahnhof dort nur" noch ungenauer ist, als es vorher mit "ohne Halt im Bahnhof Ostkreuz" schon war. Sie passieren den Bahnhof eben nicht!
Und im übrigen: bei allen Meinungsverschiedenheiten über die genaue Formulierung, der Gegenseite: "das ist rückwärtsgewandte Denkweise" zu unterstellen, finde ich partout nicht hilfreich. --Global Fish (Diskussion) 23:25, 27. Dez. 2017 (CET)

PS_ am Rande, was die "rückwärtsgewandte Denkweise" angeht: ist ja gar keine Beleidigung. Enzyklopädische Denkweise muss rückwärtsgewandt sein, weil sich enzyklopädische Relevanz nicht im aktuellen Mediengeblöke eindeutig erkennen lässt. --Global Fish (Diskussion) 23:50, 27. Dez. 2017 (CET)

Hallo Global Fish, das mit dem Datum ist doch OK, schrieb ich doch. Aber Deine 2. Hälfte hats hier schon in sich. Mit "rückwärtsgewandter Denkweise" will ich nicht kränken oder beleidigen, ich meine das schon in ernsthafter Weise so. Da Du mein S9 - Unbehagen verstehst, kann ich auch genauer einschätzen, wie Du was meinst. S9 hielt (in einer Richtung) früher mal dort, das wissen wir hier alle. Aber, das ist jetzt (und seit vielen Jahren schon) nicht mehr so. Darüber hier noch Worte zu verlieren hat − anders als vielleicht bei Zeitungen, denen es auch um Aktualität in der Sache zu gehen hat − hier keinerlei Sinn. Wir schreiben zeitlos, wie es zum jeweiligen Heute ist und nicht "rückwärtsgewand", so wie es mal war, zu Zeiten, an die wir uns erinnern oder im Vergleich dazu. Das soll dem Leser hier nicht ablenkend aufgebürdet werden*, auch, wie die Linie damals hieß hat keinen relevanten Informationsgehalt. "Von Westen nach Süden" (oder wie ich das geschrieben hatte) klang holprig, hatte ich gemerkt ja und ich bin um sinnerhaltende Verbesserung dankbar, aber genau das ist es ja, was die Information beinhaltet. Keiner soll wissen müssen, welche Linien im Netz wie wo verlaufen oder wie sie gar heissen, nur W-S (und umgekehrt) beinhaltet die relevante Information. Erklär mir noch mal warum "den Bahnhof passieren" nicht die genaue Bezeichnung sein soll und die andre gar besser ist, denn eigentlich hat dieser Schlenker ja gar nichts mit dem Bahnhof zu tun, wenn man davon absieht, dass die Kurve ja als Bauwerk zur Bahnhofsphysis gehört und weshalb allein hier überhaupt ein Wort darüber zu verlieren ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:38, 28. Dez. 2017 (CET)

@GS63: Zu Edit-War guckst Du Wikipedia:Edit-War: "Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen...". Ob DU Dein Handeln als EW empfindest oder nicht, interessiert dabei nicht. Dass die Südringkurve einen relevanten Bezug zum Bahnhof Ostkreuz (sowohl historisch als auch zum Bauprojekt) hat, ist völlig unstrittig und belegt, unabhängig von Deinen persönlichen Zweifeln daran. Und dass infolge des Umbaus die darüber verkehrende Linie S9 nun - im Gegensatz zu vor dem Umbau - nicht mehr am Bahnhof hält mit entsprechendem Verlust von Umsteigebeziehungen, wurde und wird intensiv diskutiert und ist ebenfalls relevant, alleine schon aus der geschichtlichen Entwicklung heraus. In eine darüber hinausgehende abstrakte Diskussion, die Du bekanntlich gerne führst, lasse ich mich nicht hineinziehen. --Andre de (Diskussion) 23:36, 27. Dez. 2017 (CET)

Hallo Andre de, bitte argumentier nicht aus der Vergangenheit heraus, das meine ich doch mit der Rückwärtsgewandtheit. Die Dinge sind doch zu trennen, die Welt ist nun vielschichtig und die Fakten sind zu sortieren, nicht einfach ineinander zumischen. Lies doch bitte noch mal, was ich schrieb, auch an Global Fish. Aus richtigen Fakten kann man falsche Enzyklopädien schreiben. Hier (und mir) gehts aber nicht nur um richtig oder falsch, sondern auch um gut und ich weiß, das ist auch Dein anliegen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:41, 28. Dez. 2017 (CET)

Lage: Friedrichshain und Rummelsburg?

Im Einleitungsabschnitt steht: „Er liegt im Wesentlichen im Berliner Ortsteil Friedrichshain.“ Wenn von „im Wesentlichen“ die Rede ist, sollte Rummelsburg zusätzlich genannt werden, auf dessen Gebiet sich der Bahnhof zu einem kleinen Teil befindet. – PsY.cHo, 12:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt. --Andre de (Diskussion) 13:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Danke dir. Zudem habe ich die Kategorie „Berlin-Rummelsburg“ hinzugefügt. – PsY.cHo, 14:08, 15. Jun. 2013 (CEST)

Danke.
Komisch, hatte mich (als Ex-Rummelsburger) nie dran gestört; wusste ja, dass die Ringbahn komplett noch zu Friedrichshain gehört. Aber unten geht der Bahnhof definitiv bis auf Rummelsburger Seite, künftig sogar mit Bahnsteigen.
In die Themenkategorie Berlin-Rummelsburg hätte er (fiel mir gerade auf) schon vorher sowieso gehört, war ja sozusagen der Rummelsburger Bahnhof. Da wäre es eh nicht darauf angekommen, ob er physisch in Rummelsburg liegt oder nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nun liegt selbst ein Teil des Ring-Regionalbahnsteigs in Rummelsburg. Außerdem (schon immer) das zum Artikel gehörende Stellwerk Oko. Viele Grüße! Andre de (Diskussion) 21:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist folgendes noch eingefallen: Da das Ostkreuz auch in Rummelsburg und somit im Bezirk Lichtenberg liegt, müssten im Artikel Bezirk Lichtenberg in der Infobox sämtliche Linien hinzugefügt werden, die in der Infobox noch fehlen (ergo S41, S42, S8, S85 und S9). Sehe ich das richtig? – PsY.cHo, 01:00, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich war mal so frei und habe dies umgesetzt. – PsY.cHo, 13:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal @GS63. Das war der Konsens der damaligen Diskussion. Mittlerweile liegt er ja zu größeren Teilen in Rummelsburg als vorher (Teile des Regionalbahnsteigs der Ringbahn und der unteren Bahnsteige). Zu sagen: "er liegt in Friedrichshain an der Grenze zu Rummelsburg" bedeutet: "er liegt nicht in Rummelsburg", und das wäre falsch. Du kannst gerne die Formulierung ändern, sie ist sicher nicht perfekt, aber bitte ohne sachliche Fehler reinzubringen. --Global Fish (Diskussion) 19:55, 13. Jul. 2018 (CEST)

"Er liegt .. am Ostrand des Ortsteils Friedrichshain an der Grenze zu Rummelsburg" behauptet, weder, dass er in Friedrichshain, noch, dass er in Rummelsburg liegt, noch, dass er in beiden nicht liegt. Selbst ein eigener Ortsteil o. Ä. für den Bahnhof wäre bei dieser Formulierung denkbar. Zur Ortsbestimmung ist relevant, dass er sich dort befindet, aber nicht, auf welchem Gebiet er liegt – schon gar nicht in der Einleitung. Friedrichshain ist für diese Ortsbestimmung allerdings aussagekräftiger als Rummelsburg, auf Rummelsburg könnte der Satz dabei im Zweifel verzichten, auf Friedrichshain nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:06, 14. Jul. 2018 (CEST)

"Er liegt .. am Ostrand des Ortsteils Friedrichshain an der Grenze zu Rummelsburg" behauptet, weder, dass er in Friedrichshain, noch, dass er in Rummelsburg liegt, noch, dass er in beiden nicht liegt. Selbst ein eigener Ortsteil o. Ä. für den Bahnhof wäre bei dieser Formulierung denkbar. -mal abgesehen, dass "liegt am Ostrand des Ortsteil Friedrichshain" m.E. sehr wohl behauptet, dass er in Friedrichshain liegt, spricht Deine Begründung genau das Problem Deiner Formulierung an. Es ist allgemein üblich, dass wir in Bahnhofs- (und anderen Bauwerksartikeln) möglichst klar sagen, *wo* etwas liegt, in Berlin eben, in welchem Ortsteil. Und wenn etwas in zwei Ortsteilen liegt, gehören beide hinein, gerne auch mit Verweis darauf, wo der überwiegende Teil liegt. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes "non Sens" (hat keinen Sinn) bei der Frage nach dem Ortsteil die klar belegbare Antwort darauf bewusst im Unklaren zu lassen. --Global Fish (Diskussion) 12:06, 15. Jul. 2018 (CEST)

Also, wenn bereits die Semantik dieses Satzes nicht bekannt ist, dann brauchen wir uns wirklich nicht darüber auseinandersetzen, wie sinnvoll es ist "für Bahnhöfe" solche Sonderfälle gelten zu lassen und uns auch nicht über Fragen von Ausdruck und Stil auszutauschen. Das zeigte sich ja eigentlich bereits auch schon an der Sache mit der "Südkurve", sowas wird jedoch immer wieder passieren, da diese Sonderkonventionen eben nicht immer bekannt sein können. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

? Es gibt keine Sonderregelungen für Bahnhöfe. Die Nennung des Ortsteils ist auch bei Bauwerken im allgemeinen üblich, bei Bahnhöfen im Besonderen eben auch, das meinte ich.
Und semantisch halte ich weder "am Ostrand des Ortsteils Friedrichshain an der Grenze zu Rummelsburg" noch die Begründung "behauptet, weder, dass er in Friedrichshain, noch, dass er in Rummelsburg liegt, noch, dass er in beiden nicht liegt." für sonderlich schwer verständlich. Nur halte ich ersteres eben für zu ungenau und das in der Begründung angegebene Ziel für nicht.Nennung für nicht die richtige Stoßrichtung. --Global Fish (Diskussion) 08:12, 16. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Global Fish, das setzt nicht auf dem auf, was ich schrieb. Eine Ortsbestimmung ist im dem Sinne üblich, wie ich es oben schrieb. Die Begründung steht ebenfalls dabei. Sag doch nicht einfach irgendwas anderes!? Du sagst weiter eine Ortsangabe in diesem Sinne sei ungenau. Ja, auch das schrieb ich, da in größerer Genauigkeit die Irrelevanz des Ausdrucks läge, der Unbedarfte darin aber Relevanz vermuten muss (da es ja sonst in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat). Auch dies ist oben schon begründet. Mich darin zu bestätigen, um eine andere und bloße Meinung zu begründen, ist doch widersinnig. Bitte lass uns auf über Sachlichkeit und Sachangemessenheit hinausgehende Prosa verzichten, darin liegt die Qualität eines enzyklopädischen Textes! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nahverkehr in Berlin#Schienenverkehr

Auch bei mir hat GF es "mal wieder" (zu) genau genommen:

Mal wieder der Hinweis auf WP:Verlinken#Klartextlinks. "der Eisenbahn" sollte nicht auf Nahverkehr in Berlin verlinken. (der zweimalige Hinweis auf "Ortsteil" ist hier nötig, weil es eben um Ortsteile und nicht umgangssprachliche Bezeichnugen von Wohngebieten geht.)

Siehe bitte einfach bei Pragmatismus, statt hier um des Kaisers Bart zu streiten.

Kopfschüttel --Hasselklausi (Diskussion) 22:31, 14. Nov. 2021 (CET)

Du hältst dich für pragmatisch (und die anderen entweder für zu penibel oder zu schlampig), ich halte mich für pragmatisch (und die anderen entweder für zu penibel oder zu schlampig), so ziemlich jeder hält sich selbst für pragmatisch.
Wie es objektiv aussieht, ist eine ganz andere Frage.
Und unsere Richtlinien haben durchaus einen pragmatischen Hintergrund, auch wenn es Fälle gibt, wo du oder ich ihn nicht verstehen. WP:Verlinken#Klartextlinks hat ganz bestimmt einen solchen: die Basis ist der Text, und die Links haben genau den Zweck, im Text verwendete Begriff oder Phrasen zu erklären. Sie haben *nicht* den Zweck, den Leser in die Tiefe, an die Seite, um die Ecke oder sonst wohin zu führen. Hinter dem Text der Eisenbahn könnte man gegebenenfalls Eisenbahn verlinken aber ganz bestimmt nicht Nahverkehr in Berlin! Und, sorry, das ist Pragmatismus, kein Selbstzweck. Die Basis ist der Text.
Und was des Kaisers Bart angeht: ich habe nun wahrlich kein Interesse mich um des Kaisers Bart zu streiten. Deswegen lasse ich die meisten deiner Änderungen auch in Ruhe, auch wenn ich sie (bestenfalls) im Schnitt für Seitwärtsänderungen halte. Das Gros sind je nachdem, allenfalls minimale Verbesserungen, reine (unerwünschte!) geschmackliche Seitwärtsänderung oder kleine Verschlechterungen. Darüber streite ich mich nicht. Ich hab auch den Edit davor [2] in Ruhe gelassen, auch wenn ich die Formulierungsänderung für eine rein geschmackliche Änderung einer vorher völlig korrekten Formulierung und die Verlinkung auf die Liste für überflüssig sowie nach WP:Verlinken#Klartextlinks schon für grenzwertig halte. Darüber streite ich mich aber nicht.
Aber hier, in Fällen, die ich schon für deutliche Verschlechterungen halte, tue ich das schon. Der Link ist in der Forn deplaziert, und die beiden Formulierungenänderungen im gleichen Edit sind dir auch nicht geglückt. Bei der Lage muss schon klar sein, dass es um die offizellen Ortsteilgrenzen geht, und "sowohl hinsichtlich der abfahrenden Reisezüge" bekommt erst durch "die Anzahl" ihren Sinn. Das kann im Eifer das Gefechts passsieren, aber mit dem systematische Ignorieren der WP-Richtlinien bezüglich Verlinkung überschreitest du die Grenze des Akzeptablen m.E. deutlich.--Global Fish (Diskussion) 23:25, 14. Nov. 2021 (CET)

Beide Strecken vereinigten sich erst östlich des Ostbahnhofs

Ich habe gerade den Satz "Beide Strecken vereinigten sich erst östlich des Ostbahnhofs" gelesen. Müsste er nicht heißen "Beide Strecken vereinigten sich erst westlich des Ostbahnhofs"? --GodeNehler (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2024 (CEST)