Diskussion:Bahnhof Hamburg-Rissen

Die Löschung der Seite „Bahnhof Hamburg-Rissen“ wurde ab dem 28. Dezember 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unsinn, Relevanz

Haltepunkt, Haltestelle oder Bahnhof? Man sollte schon wissen wovon man schreibt. Laut Betriebsstellenverzeichis Haltepunkt und Überleitstelle. Eröffnet wurde der Haltepunkt im Mai 1983, der alte Bahnhof von 1883 lag nördlicher. Die Relevanz dieses Haltepunktes (Architektur, Fernverkehr, Knotenpunkt) ist nicht erkennbar. --Köhl1 (Diskussion) 10:59, 28. Dez. 2023 (CET)

Es mag ja de jure kein "Bahnhof" sein, aber wenn es um Relevanz geht, sollte Wikipedia auch die de facto-Wirklichkeit abbilden. Und da bezeichnet selbst die Deutsche Bahn Rissen als Bahnhof https://www.bahnhof.de/rissen, von der einzigen großen Regionalzeitung der Region Hamburg mal ganz abgesehen https://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article212405845/Fahrradstellplaetze-am-Bahnhof-Rissen-sollen-ausgebaut-werden.html. Bei den wichtigsten Kennzahlen "Rissen: Wissens- und Sehenswertes" im Steckbrief der offiziellen Homepage der Stadt Hamburg steht - die meinetwegen - Haltestelle dort als eine von 5. https://www.hamburg.de/sehenswertes-rissen/ Und es gibt natürlich auch eine Bahnhofstraße https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Am_Rissener_Bahnhof_in_Hamburg-Rissen.jpg Der örtliche Bürgerverein spricht auch vom Bahnhof Rissen https://buergerverein-rissen.de/projekte/canyon-b-431/.

Wie ich schon in der Löschdiskussion schrieb, der Bahnhof / Haltestelle / Haltepunkt Rissen ist für den Stadtteil relevant, das habe ich hier nochmal ausgeführt. --Hausbrucher (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2023 (CET)

Sehr richtig. Und Relevanz vergeht ja auch nicht. Mit "Bahnhof Hamburg-Rissen" ist der alte Bahnhof mit seiner Geschichte mitgemeint.--Iconicos (Diskussion) 21:01, 29. Dez. 2023 (CET)

Eben und eben nicht. Viele angeführte Aussagen beziehen sich auf den ehemaligen Bahnhof Rissen. Beschrieben wird in diesem Stub aber der Haltepunkt. Ein ordentlicher, belegter Abschnitt zur Geschichte, dann wäre die Frage der Relevanzkriterien egal. Aber der fehlt, und damit geht die Relevanz nicht aus dem Artikel hervor. Die Relevanz kann nicht mit irgendwelchen externen Zeitugsartikeln begründet werden. Im Übrigen ist WP eine Enzyklopädie und daher die korrekte Begrifflichkeit zu verwenden, nicht der nichtfachliche Sprachgebrauch. Es heißt in WP ja auch Mobiltelefon und nicht Handy. (nicht signierter Beitrag von Köhl1 (Diskussion | Beiträge) 10:14, 30. Dez. 2023 (CET))

Nicht nachvollziehbare Einschätzung. Im Geschichtsabschnitt wird auch der ehemalige Bahnhof thematisiert. Der Geschichtsabschnitt ist zwar noch ausbaufähig, aber mit reputabler Literaturquelle belegt. Wie man dann dahin gelangt, die Relevanz anzuzweifeln, bleibt schleierhaft. Und nicht immer ist der Fachterminus der gebräuchliche und somit lemmafähige. Wie aufgezeigt wurde, ist Bahnhof gebräuchlich, zumal auch alle anderen S- und U-Bahnhöfe so lemmatisiert werden.--Iconicos (Diskussion) 15:28, 30. Dez. 2023 (CET)

Nochmal ausgeführt, was ich unter de facto und de jure bei Bahnhöfen verstehe. Wenn es einen nach den RK "richtigen Bahnhof" gibt und die DB beschließt - warum auch immer - ihn zu einem Haltepunkt herabzustufen, wird er ja kaum alleine deswegen aus der Wikipedia verschwinden. Er bleibt also "de facto" drin, obwohl er es "de jure" eigentlich nicht mehr sollte. --Hausbrucher (Diskussion) 16:00, 30. Dez. 2023 (CET)

Es gelten nach wie vor die RK für Bahnhöfe, danach also nicht relevant. Der Geschichtsteil besteht aus dem Gründungsjahr und der Elektrifizierung, beides ist Strecken- aber nicht spezielle Bahnhofsgeschichte. Es ist aber in 100 Jahren mehr geschehen, zum Beispiel der komplette Abriss des alten Bahnhofes. Zur Verwendung des Begriffs Bahnhof: Für die Lemmata hat sich das umgangssprachliche "Bahnhof" auch für andere Betriebsstellen mit Personenverkehr durchgesetzt, das will ich gar nicht kritisieren. Im Artikeltext werden dann in WP aber schon die üblichen Fachterminologien verwendet. Und da haben Bahnhof, Haltepunkt und Haltestelle verschiedene Bedeutungen, hier im Artikel werden sie aber synonym gebraucht, was nicht enzyklopädisch ist. Die beschriebene Betriebsstelle ist eine Haltepunkt mit Überleitstelle und war nie etwas anderes. Der Bahnhof lag daneben, ist aber nicht mehr vorhanden. Wie man das korrekt beschreiben kann, ist der ja nicht ganz so weit entfernt gelegene Bahnhof Hamburg-Altona ein Beispiel. So beschrieben würde der Haltepunkt zwar immer noch nicht relevant nach RK, es gäbe aber keinen Grund mehr ihn zu löschen. --Köhl1 (Diskussion) 10:47, 31. Dez. 2023 (CET)

Relevanz durch etwa 140-jährige Geschichte gemäß RK ist klar gegeben, und das belegt. Die Lemmatisierung von U- und S-Bahnhöfen ist so wie sie ist. Das ist hier nicht zu diskutieren. Wenn im Artikeltext noch etwas klarer zu fassen ist, steht es ja jedem frei, das anzupassen.--Iconicos (Diskussion) 13:38, 31. Dez. 2023 (CET)

Durch Wiederholen wird der Unsinn nicht richtiger. Der einzige Beleg zur Geschichte ist der Hinweis auf ein Buch, das mir nicht vorliegt, womit etwas belegt wird, was 1:1 auch dem Streckenartikel entnommen werden kann, also keinen Mehrwert darstellt. --Köhl1 (Diskussion) 15:45, 31. Dez. 2023 (CET)

Schieße keinen Pfeil, der zu dir zurückkehren könnte. (Kurdisches Sprichwort) Die einschlägige Fachliteratur liegt nicht vor, das ist schade - mir schon -, und der Artikel geht auch ansonsten klar über den Streckenartikel hinaus. Mögliche Redundanz wäre über WP:RED abzuklären.--Iconicos (Diskussion) 15:53, 31. Dez. 2023 (CET)

Lesen ist eine Kunst. Ich habe von einem nicht vorliegende Buch geschrieben, nicht von Fachliteratur als solcher. Und wenn dieses Buch vorliegt, dann belege damit doch irgendetwas. Der derzeitige Inhalt lässt sich in höchstens 10 Minuten ergoogeln, da braucht es keine Literatur. --Köhl1 (Diskussion) 13:42, 1. Jan. 2024 (CET)

Wenn diese Literatur vorliegt, dann belege damit doch irgendetwas. Dank des WP-Artikels wird übrigens nun vielen Lesern die Mühe erspart sein, 10 Minuten zu googeln.--Iconicos (Diskussion) 21:26, 1. Jan. 2024 (CET)

Ja, weil 1000de WP-Leser daran interessiert sind, wie die IBNR von Rissen ist. Wenn sie gleich auf bahnhof.de gehen, haben sie viel mehr aktuelle Informationen. Warum soll ich etwas in einem Artikel belegen, den ich für überflüssig halte? --Köhl1 (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2024 (CET)

WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen: Die Information steht schon woanders: Die Tatsache, dass etwas außerhalb der Wikipedia bereits online verfügbar ist oder in einem Buch steht, ist kein zulässiger Löschgrund. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab und fasst es prägnant zusammen. Daher ist es sogar eine Anforderung an Artikel, mit externen Quellen belegt zu sein, die dem Gesagten inhaltlich entsprechen. Nur weil man die in einem Artikel enthaltene Information auch auf Webseite X oder gar per Google-doch-selbst findet, gehört kein Artikel gelöscht.--Iconicos (Diskussion) 17:06, 2. Jan. 2024 (CET)

Iconicos, warum textest Du uns hier zu? Wir kennen die Regeln oder der vor Dir eingangs gebrachte Link hätte genügt. Was willst Du uns damit sagen? Die Löschbegründung ist doch eine völlig andere, nämlich unzulängliche Qualität, konkret zu wenig reputable Informationen, also zu Geschichte, Bauwerk, Bahnbetrieb etc. Was der Artikel enthält, nämlich woanders nachschlagbare Fakten wie Eröffnung, Stations-Nr. etc. ist redundant. Du verdrehst hier die Fakten. ※Lantus 17:20, 2. Jan. 2024 (CET)

Warum "texte" ich was oder wen "zu" (WP:WQ beachten!)? Ich habe auf den unsinnigen Einwand von Köhl mit unserer Regel geantwortet, die genau das Gegenteil von dem besagt, was er hier weismachen will. Auf die LA-Begründung wurde hier auch gar nicht eingegangen. Du verdrehst die Fakten. Und ganz offensichtlich waren die Regeln nicht bekannt oder werden ignoriert.--Iconicos (Diskussion) 17:24, 2. Jan. 2024 (CET)

Es ist ja nett, dass sich jemand, der sich gerne im Musiksegment aufhält, auch einmal mit den RK für Bahnhöfe beschäftigt. Aber du kannst davon ausgehen, dass jemand der seit 17 Jahren in WP aktiv ist und hunderte Bahnhofsartikel bearbeitet hat, weiß, wie andere Bahnhofsartikel in WP aussehen, was da hinein gehört und was belegt werden sollte. Ich denke schon, dass die von mir bearbeiteten Artikel durch die Bearbeitung nicht unbedingt schlechter geworden sind. Wenn ich mich über diesen Haltepunkt hermachen würde, hieße dass neu schreiben. Aber da gibt es noch mindestens hundert Bahnhöfe, die nach RK relevant sind und noch keinen Artikel haben. Die ziehe ich vor. --Köhl1 (Diskussion) 15:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Du, ich bin ebenfalls seit 17 Jahren (zuvor mit einem nicht mehr genutzten Account) in WP aktiv, u. a. so ziemlich von Beginn an im Hamburg- und Bahnbereich bzw. Schnittmengen davon und habe bereits weitere Bahnhöfe der Strecke angelegt oder ausgebaut. Also was willst du mir erzählen. Und ja, ich könnte hier auch weiter ausbauen. Mit solchen Zeitgenossen wie hier (einigen davon) habe ich jedoch grad keine große Lust dazu.--Iconicos (Diskussion) 14:40, 5. Jan. 2024 (CET)

Ausbau

"Der Bahnhof, einziger im gleichnamigen Stadtteil, spielt für diesen eine zentrale Rolle". Ausbau laut Diskussion? Gewünscht wurden Belege, geliefert werden Leersätze. Für wen spielt der Bahnhof eine zentrale Rolle? Und für was? Einkaufsbahnhof? Gibt es Zahlen die das belegen? Warum liegt der Bahnhof nicht am Ortskern, sondern ist durch eine Schnellstraße getrennt, wenn er so zentral ist? Null Information, aber schön aufgeblasen. --Köhl1 (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe zentral in wichtig geändert. In der jetzt verlinkten Studie wird auf den Seiten 3, 4 und 9 der Bahnhof hervorgehoben. Er wird dort als "zentraler Anschluss an das Hamburger ÖPNV-Schienennetz" bezeichnet. Auf Seite 19 heisst es "Das Zentrum von Rissen besitzt durch die attraktiven öffentlichen Räume, die (beruhigte) verkehrliche Situation, die gute Anbindung an die S-Bahn, den baulichen Zustand des überwiegenden Teils der Immobilien und die allgemeine städtebauliche Situation sehr gute Grundvoraussetzungen für eine zukunftsfähige Transformation".

In der unter "Materialien und Dokumente" gelisteten 56-seitigen Schrift "Zentrumsrunde Rissen am 4. Juli 2018" wird u.a. auf den Seiten 10, 11 und 14-20 die Anbindung des Bahnhofs an das Zentrum dokumentiert. --Hausbrucher (Diskussion) 17:11, 3. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht kannst du die Studie auch noch richtig verlinken, damit man sie nicht suchen muss. Das der einzige Haltepunkt im Ortsteil der zentrale Anschluss an das Hamburger ÖPNV-Schienennetz ist, ist kein Alleinstellungsmerkmal, das gilt für alle S-Bahn-Stationen, dafür hat man diese gebaut. Und andere Schienenstrecken gibt es in Rissen ja auch nicht. Übrigens wird auch in der Studie geschrieben, dass der "Bahnhof" verlegt worden ist. Es ist also nicht der von 18dunnemals. Sondern ein neuer Haltepunkt, auch wenn er an der selben Straße liegt. --Köhl1 (Diskussion) 23:54, 3. Jan. 2024 (CET)

Eine Verlinkung der pdf.-Datei ist mir leider im ersten Anlauf nicht gelungen. Ja, der Bahnhof wurde geringfügig (ca. 100 m) verlegt. Das Schicksal dürfte er aber wohl mit zig anderen Objekten teilen, die alle nicht mehr statisch an ihrem Ursprungsort sind, sondern im Rahmen von Neu-, Um- oder Ausbau aus verschiedensten Gründen ganz oder zum Teil verschoben wurden, teilen. Davon erlischt aber nicht das Lemma an sich. --Hausbrucher (Diskussion) 22:36, 4. Jan. 2024 (CET)

Da liegt die Differenz: Anstelle des Bahnhofes, der dem Autoverkehr geopfert wurde, wurde an anderer Stelle in völlig neuer Form (Tieflage) ein Haltepunkt angelegt. Es lebe die Ignoranz. Hauptsache das Lemma bleibt. --Köhl1 (Diskussion) 11:04, 5. Jan. 2024 (CET)

Bahnhof, Haltepunkt, Bahnhof, Haltepunkt, Bahnhof, Haltepunkt... Dinge, die für manche offenbar existentiell sind, erscheinen anderen eher belanglos. ;) Lemma passt so.--Iconicos (Diskussion) 14:42, 5. Jan. 2024 (CET)

Eben. Mir erscheint der ganze Artikel belanglos. Nach Löschung ist das Lemma mir auch egal.

Existentiell wird der Unterschied zwischen Bf und Hp durchaus, z. B. bei der Fahrplangestaltung. Und falls dein Zug mal liegen bleibt .... --Köhl1 (Diskussion) 16:22, 5. Jan. 2024 (CET)