Diskussion:Bahnstrecke Amberg–Schmidmühlen

Verschiebung

Was sollte denn diese heute vorgenommene Verschiebung? Und das dann noch mit der lapidaren Begründung „falsches Lemma“? Denn das bisherige Lemma war mitnichten falsch: Es war immer nur die Rede von der Bahnlinie „Amberg–Schmidmühlen“, wenn ich etwas über diese Bahnlinie gelesen habe. Eine Bezeichnung „Drahthammer–Schmidmühlen“ ist mir jedenfalls noch nie untergekommen und deswegen werde ich diese Verschiebung gleich anschließend auch wieder rückgängig machen. --Mikmaq (Diskussion) 23:21, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ausgangsbahnhof ist Drahthammer, nicht Amberg. Warum vernichtest du eigentlich grundlos meine Arbeit im Artikel? --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:09, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nun, die Züge werden ja wohl kaum in Drahthammer losgefahren sein, sondern immer nur im Amberger Bahnhof. Nicht umsonst wird diese ehemalige Bahnlinie gleich zu Beginn dieses Online-Zeitungsartikels als „Bahnlinie zwischen Amberg und Schmidmühlen“ bezeichnet, genauso übrigens auch wie in diesem Zeitungsartikel. Auch in diesem Artikel wird über einen Radweg berichtet, der auf dem „ehemaligen Gleisbett von Amberg nach Schmidmühlen“ führt, wie auch in diesem Artikel, wo diese Bahnlinie „Lokalbahn Amberg-Schmidmühlen“ genannt wird. Dann wäre noch diese PDF-Datei, die auf der offiziellen Website von Schmidmühlen zu finden ist – auch hier wird davon berichtet, dass der Radweg auf dem „ehemaligen Gleisbett von Amberg nach Schmidmühlen“ verlaufe. Und auch auf der offiziellen Website von Ensdorf wird in diesem Bericht die Bezeichnung „Bahnlinie Amberg-Schmidmühlen“ verwendet. Von einer „Bahnlinie Drahthammer–Schmidmühlen“ ist hingegen nirgendwo die Rede, dieses Lemma kann man daher wohl ohne weiteres unter der Rubrik Theoriefindung einordnen.

Was in allen Berichten hingegen durchgängig verwendet wird, dass ist die Bezeichnung „Vilstalbahn“. Von daher könnte man als Kompromisslösung den Artikel eventuell auch auf dieses Lemma verschieben, sofern sich darüber ein Konsens erzielen ließe.

Und was den zweiten Satz Deines Postings betrifft, da ist es ja keineswegs so, dass Deine Arbeit vernichtet wurde. Denn in der Versionsgeschichte ist diese ja weiterhin problemlos auffindbar, so dass Du die nicht mit der Verschiebung zusammenhängenden Informationen ohne größeren Aufwand wieder einbauen kannst. Meine pauschale Rücksetzung auf den Versionsstand vom 17.02.2020 geschah ja nur im Zusammenhang mit der Verschiebung, eine vorsätzliche Eliminierung sinnvoller Verbesserungen war damit nicht beabsichtigt. Falls das doch geschehen ist, dann waren das gewissermaßen nur Kollateralschäden, aber keineswegs böswillige Absicht. --Mikmaq (Diskussion) 18:43, 9. Apr. 2020 (CEST)

Aha, Kollateralschaden. Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:43, 9. Apr. 2020 (CEST)

::: Wenn ich mich mal einmischen darf, Mikmaq, was Deinen ersten Satz angeht: Du weißt schon, dass Zugläufe durchaus über mehrere Strecken gehen können? Das ist eher die Regel als die Ausnahme. Durchgehende Züge sind niemals ein Grund, mehrere Strecken zusammenzufassen. Und schau' mal in den Artikel: wo ist der Nullpunkt der Kilometrierung? Wo beginnt überhaupt die Darstellung im Streckenband? Worauf bezieht sich der Satz im Text: "Der erste Abschnitt [...] konnte erst am 1. Mai 1910 eröffnet werden? Auf einer in Amberg oder auf eine in Drahthammer beginnende Strecke? Die Antwort auf alle drei Fragen ist jeweils dieselbe.--Global Fish (Diskussion) 21:34, 9. Apr. 2020 (CEST)

So ist es! Maßgeblich ist in erster Linie mal die Kilometrierung und die VzG-Streckennummer, daran kann auch das örtliche Käseblatt nichts ändern. Es gibt nur selten so einen eindeutigen Fall wie hier... --Firobuz (Diskussion) 20:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Global Fish: Selbstverständlich ist mir bekannt, dass eine Zugverbindung über mehrere Teilstrecken verlaufen kann. Was dieser Umstand allerdings mit dem konkreten Fall zu tun hat, das erschließt sich mir nicht so recht. Denn hier geht es ja in erster Linie darum, mit welchem Namen die (ehemalige) Bahnlinie im öffentlichen Sprachgebrauch bezeichnet wird, sprich wie sie in Printmedien bzw. sonstiger Literatur genannt wird.

Und umgekehrt weißt sicherlich auch Du, dass die Wikipedia keine Quelle ist, so dass die Bezugnahme auf irgendwelche Artikelinhalte keinerlei Gewicht hat. Entscheidend ist vielmehr, was sich aus externen Quellen hinsichtlich der Namensgebung ableiten lässt. Und einen Teil dieser Quellen habe ich ja bereits genannt, ergänzend dazu dann noch dieser Artikel, in dem es heißt: Folgende Haltepunkte gab es entlang der Strecke, wie Rezek aufzählte: Drahthammer Bahnhof (hieß ab 1909 Haselmühl), ... Der Bahnhof Drahthammer wird hier also als Haltepunkt an dieser Strecke bezeichnet, nicht aber als dessen Ausgangspunkt.

Vor allem aber wird die Bahnlinie in diesem Artikel (wie in anderen auch) durchgängig als „Vilstalbahn“ bezeichnet, weswegen ich meinen bereits oben gemachten Kompromissvorschlag noch einmal wiederholen möchte. Deswegen die Frage an Dich, ob eine Verschiebung auf dieses Lemma ein gangbarer Weg wäre, um diesen Disput einvernehmlich zu lösen? Eine entsprechende Weiterleitung auf das aktuelle Lemma habe ich gerade erstellt und diese Bezeichnung auch bei der soeben vorgenommenen Teilrestaurierung in die Artikeleinleitung eingetragen. --Mikmaq (Diskussion) 21:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bahnstrecke Drahthammer - Schmidmühlen (Vilstalbahn) --Mmgst23 (Diskussion) 23:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, Mikmag, es ist etwas komplexer, als ich dachte. Zunächst mal: Und umgekehrt weißt sicherlich auch Du, dass die Wikipedia keine Quelle ist, so dass die Bezugnahme auf irgendwelche Artikelinhalte keinerlei Gewicht hat. - das weiß ich. Es geht aber um die Darstellung in ein und demselben Artikel. Und es ist einfach inkonsistent, wenn dargestellte Geschichte, Kilometrierung, Darstellung im Streckenband in Drahthammer beginnen, das Lemma aber in Amberg!
Mit "Wikipedia ist keine Quelle" hast Du aber leider recht. Die Kilometrierung ist im Artikel falsch dargestellt. Sie beginnt in Amberg. [1]
Das ist nun kein zwingender Beweis für Amberg als geeigneter Lemmastartpunkt. Es gibt einige andere Beispiele von Nebenbahnen in Bayern, wo sich eine Kilometrierung bei Verzweigungen auf beiden Ästen fortsetzt. Aber auch die VzG-Strecke 5063 läuft von Amberg nach Schmidhofen, die 5064 dagegen von Drahthammer nach Lauterhofen.
Unsere Richtlinien sehen vor: "Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges." Die Streckennummer spricht für Amberg–Schmidmühlen und Drahthammer–Lauterhofen; beim historischen Bezug ist es umgekehrt. Es ist also nicht eindeutig.
Ansonsten Mikmaq, die Namenssuche hilft nicht so viel. Der breiten Öffentlichkeit sind solche Bahnstrecken in keiner Namensform irgendwie überregional bekannt. Die generischen Lemmata Bahnstrecke A–B sind in den meisten Fällen völlig korrekt.
Und gerade Vilstalbahn hilft nicht, die meisten, die überhaupt eine Vils kennen, kennen, wenn schon, die andere (und auch diverse Bahnen dort). --Global Fish (Diskussion) 23:22, 15. Apr. 2020 (CEST)

Vereinigte Oberpfälzische Druckereien und Verlagsanstalt, 1985, S. 251 ff. Die Nebenbahn Drahthammer - Schmidmühlen --Mmgst23 (Diskussion) 23:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Im Bahnhof Drahthammer zweigte die Strecke nach Schmidmühlen ab. [2] --Mmgst23 (Diskussion) 23:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Für den Tippfehler bei meiner Verschiebeaktion entschuldige ich mich! Ansonsten, wie auch immer es hier ausgeht, der Abschnitt Amberg–Drahthammer muss einer der beiden Strecken zugeordnet werden, darf aber nicht beiden gleichzeitig zugeordnet sein. Ich persönlich würde die VzG-Nummer bevorzugen, da etwas jünger als die Kilometersteine. Woher stammt aber die falsche Kilometrierung hier in der Wikipedia? --Firobuz (Diskussion) 23:28, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, das ist einer der wenigen Fälle, wo sich unsere Kriterien widersprechen. Ich würde hier (wenn ich das neu schreiben würde) mich eher am historischen Kontext orientieren, also Amberg – Lauterhofen und Drahthammer – Schmidmühlen; kann man aber auch getrost anders sehen und sich nach der VzG richten. Oder eben zur Not beides in Amberg beginnen lassen. --Global Fish (Diskussion) 23:32, 15. Apr. 2020 (CEST)

Achso, ein Beleg für die Streckennummern [3], 5063/5064. Habs aber auch DB-intern offline. --Global Fish (Diskussion) 23:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

Also erst einmal vielen Dank für Deine Infos, vor allem aber für Dein konstruktives und deeskalierendes Verhalten hier, Global Fish. Ansonsten ist es so, dass ich am vergangenen Sonntag die komplette Strecke abgefahren bin (nur den Bahnhof Amberg habe ich ausgespart) und fand das alles irgendwie recht traurig. Ebenso auch wie die Tatsache, dass wir uns hier wegen eines solchen Firlefanzes zoffen. Viel lieber wäre es mir nämlich, wenn wir alle hier gemeinsam an einem Strang ziehen würden, ungeachtet aller Meinungsverschiedenheiten. --Mikmaq (Diskussion) 23:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Mikmaq: Den Zoff hast du mit deinem Revert begonnen. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:12, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn das so wäre, dann stimmt die hier angegebene Kilometrierung nicht. Durchlaufende VzG-Nummern mit zweimal Nullkilometer gibts nicht. Nirgendwo. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schrieb ich doch oben schon, mit Link auf die Bundesbahnkarte. Die Kilometrierung hier im Artikel ist falsch. Die beider Äste beginnt in Amberg. --Global Fish (Diskussion) 07:59, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ok, das habe ich mir nicht angeschaut. Dann ist es doch klar, wie hier zu ordnen ist, historischer Bezug hin oder her. Solche Fälle gibts woanders auch, ohne das es jemanden stört. Und hier gehts um zwei Kilometer, das ist vernachlässigbar. Firlefanz halt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:12, 16. Apr. 2020 (CEST)

Insofern hätte ich die andere Strecke auch weiterhin in Amberg beginnen lassen; sie ist nun mal die ursprüngliche. Sätze wie "zweigte in Drahthammer von der Strecke nach Schmidmühlen ab" sind arg ungenau. Das tat sie ursprünglich eben nicht, und für die spätere Zeit (ab wann eigentlich?) ist eine reine Nomenklatursache. Womöglich gab es die durchgehende Einteilung von Amberg–Schmidmühlen als eine Strecke erst nach Ende des Verkehrs nach Lauterhofen, wir wissen es nicht.
Bei Fällen wie Berlin–Angermünde–Szczecin/Stralsund muss man entscheiden, ob man nun nach Geschichte oder einem später geänderten Streckenzuschnitt geht (welchen die VzG heute wiedergibt), bei diesen 2 km ist es aber läppisch. --Global Fish (Diskussion) 09:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

VzG ist die offizielle Nomenklatur zu den Strecken. Ich bin ziemlich froh, dass es das gibt. Ansonsten würden die Diskussionen nie enden. In Meck-Pomm liegt auch noch einiges im Argen, was das betrifft. Und seien es nur auf den Kopf gestellte Streckenschemen. Irgendwie müssen wir das Chaos in den Bahnartikeln doch mal loswerden?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: unsere Regeln lauten "erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges." Sie lauten nicht "erfolgt die Orientierung strikt nach der Streckennummer, historische Bezüge sind dabei egal". Wenn Du das gerne so hättest, dann ändere die Regeln.
Die Streckennummer ist ein gutes Kriterium, weil sie meist den historischen Kontext widerspiegelt (deswegen bin ich in Fragen wie der Gäubahn durchaus und nachdrücklich auf Deiner Seite); sie tut es aber eben nicht immer. Hier eben mal nicht, und wir wissen nicht, seit wann der Zuschnitt so ist, wie er nun ist.
Und in Mecklenburg haben wir nunmal Ende des 19.Jahrhunderts ziemlich ahistorische zusammengestückelte Streckenzuschnitte. Bei Lemmata wie Bahnstrecke Dömitz–Wismar oder (andere Gegend) bei einer Aufteilung des Berliner Außenrings in sechs Artikel bin ich nicht bei Dir.--Global Fish (Diskussion) 09:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist es prinzipiell egal, was hier passiert. Es ist micht mein Artikel. Es bekommt eben jeder die Wikipedia, die er verdient. So wie hier, an dem Artikel wird niemand mehr etwas tun.

Allergisch reagiere ich jedenfalls auf die Zerstörung meiner Artikelarbeit. Aber das war ja ein Kollateralschaden. Kann ja mal passieren... --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:28, 16. Apr. 2020 (CEST)