Diskussion:Bahnstrecke Appenweier–Strasbourg

Gliederung

Würde den ersten Teil, der unter Betrieb ist, evtl. eher in ein separates Kapitel Ausbaupläne verschieben, evtl. kann man diese dann ausführlicher behandeln. Ist bei anderen Bahnstrecken oft auch so gegliedert, und mit Betrieb hat es ja nicht direkt was zu tun. Was meint ihr dazu ? --Beutler

Nebenbahn?

Super, dass es diesen Artikel endlich gibt. Aber eine Nebenbahn ist das nun wirklich nicht: zweigleisig, elektrifiziert und bald mit TGV-Hochgeschwindigkeitsverkehr von Straßburg bis Appenweier. Nebenstrecke sieht anders aus. --Donautalbahner 18:47, 1. Jan. 2007 (CET)

Stimmt. Du hast Recht. (Lediglich das Stück, zwischen dem Gleiswechsel zu Gleis 9 in Appenweier (aus Richtung Offenburg) ist eingleisig.) --Despairing 22:33, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Europabrücke (über den Rhein) ist meines Wissens auch (noch) eingleisig.--Soylentyellow 22:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Offenburg - Straßburg oder Appenweier-Straßburg?

Nach meinem Wissen gibt es keine allgemein akzeptierte Definition für eine Eisenbahnstrecke. Auf Wikipedia gab und gibt es dazu immer wieder heiße Diskussionen. Auch im Allgemeinen Eisenbahngesetz Text wird man dazu nicht fündig. Aus meiner Sicht gibt es keine absolute Autorität, auf die man sich berufen könnte. Was unter einer Eisenbahnstrecke zu verstehen ist, ändert sich deshalb auch öfter. Auf die Europabahn bezogen, heißt das wohl das keine Seite sagen kann, seine Definition sei die absolut richtige und alles andere einfach falsch. Ich möchte hier aber trotzdem mal darlegen, warum ich die jetzige Wikipedia-Definition (Europabahn: Offenburg - Straßburg) für die vernünftigere halte.

• Diese Definition ist heute allgemein akzeptiert und findet sich auch so im Kursbuch wieder. Siehe auch hier
• Der Name "Europabahn" ist eine Neuschöpfung (der Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg ???) für die KBS 719. Damit wurde, seit es diesen Namen gibt, immer die KBS 719 Offenburg - Straßburg bezeichnet. Vorher hatte diese Strecke, soweit ich weiß, nie einen Namen. In älteren Kursbüchern finde ich zumindest keinen Namen für die Strecke. Der Name Eurobahn wurde also für die Eisenbahnstrecke Offenburg - Straßburg "erfunden" und nicht für Appenweier - Straßburg.
• Betrieblich gesehen ist die KBS 719 Offenburg - Straßburg eine Einheit und wird es mit dem kleinen Fahrplanwechsel 2007 noch mehr, wenn praktisch alle Nahverkehrszüge zwischen Offenburg und Straßburg pendeln. Es gibt keinen einzigen Zug, der die Relation Appenweier - Straßburg fährt.
• Nur weil der Abschnitt Appenweier - Offenburg auch Teil von Rheintalbahn und (übrigens auch der Renchtalbahn) ist, heißt das noch lange nicht, dass man diesen Abschnitt nicht auch der Europabahn zuschlagen kann. Das ist üblich und auch wird bei vielen anderen Strecken ebenfalls gemacht. Überschneidungen einzelner Streckenabschnitte gibt es tausendfach: Bregtalbahn mit der Höllentalbahn (Schwarzwald) zwischen Hüfingen und Donaueschingen, Zollernalbbahn mit der Donautalbahn (Baden-Württemberg) zwischen Herbertingen und Sigmaringen, Gäubahn mit Schwarzwaldbahn zwischen Singen und Hattingen (Baden) und, und, und...

Soweit meine Argumente dafür, es bei Offenburg - Straßburg zu belassen. Ich bitte das nicht wieder zu ändern, ohne hier darüber zu diskutieren. --Donautalbahner 07:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Hier wird mal wieder eine unsägliche Vermischung von Kursbuchstrecken und VzG-Strecken begangen! Wie oben bereits beschrieben ist Eurobahn der Name eine Kursbuchstrecke, die sich bekanntlich jederzeit ändern kann! Die Bahnstrecke wurde aber zwischen Appenweier und Strasbourg gebaut und da ändert sich nichts mehr dran! Daher werden in der WP auch in erster Linie Eisenbahnstrecken beschrieben und nur selten Kursbuchstrecken. Im übrigen existieren Kursbuchbuchstreckennummern ausschließlich für Strecken mit Personenverkehr, reine Güterstrecken haben keine KBS-Nr., sehr wohl hingegen eine VzG-Streckennummer!

Zu allem Überfluss hat die Relation Strasbourg–Offenburg ausschließlich regionale Bedeutung, alle Fernzüge befahren die Relation Strasbourg–Baden-Baden!

Da "Eurobahn" nun aber die KBS Strasbourg–Offenburg beschreibt, bleibt nichts anderes übrig, als dem Lemma einen korrekten Namen gemäß der Wikipedia:Namenskonventionen#Eisenbahnstrecken zu geben! axp_de^Hallo! 20:08, 4. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Im übrigen halte ich es für eine ziemliche Unverschämtheit, die vielfältigen und detaillierten Korrekturen mit einem Federstrich zu revertieren! axp_de^Hallo! 20:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Deine Änderungen sind und waren nicht akzeptabl und werden so nicht bleiben, v.a. die Verschiebung des Lemmas ist völlig ungeeignet. Die Argumente sind bereits genannt. Europbahn ist der etablierte Begriff für Offenburg-Straßburg und eine betriebliche Einheit. Dass Appenweier-Offenburg ebenfalls Teil der Rheintalbahn und der Badischen Hauptbahn ist, ändert dabei nicht. Unabhängig von der inhaltlichen Auseinandersetzug ist Dein Verhalten das mittels eines Edit-Wars durchzusetzen unakzeptabel. Solche weitgehenden Veränderungen stellt man erst auf der Disk-Seite zur Diskussion und wartet die Reaktion der Hauptautoren ab. --Donautalbahner 20:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Ein "Hauptautor" hat nicht mehr Rechte als andere Nutzer und wenn dieser selber "Begriffsbildung" betreibt, dann sollte er dies nicht anderen vorwerfen. In der WP besteht die feste Regel, dass Bahnstrecken dargestellt werden sollen, keine Gleise und auch keine Kursbuchstrecken (da diese bekanntlich jederzeit geändert werden können)! axp_de^Hallo! 20:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Ach ja, nachdem ich nun schon mehrfach auf diese Problematik hingewiesen habe und Donautalbahner auf diese Argumente mit keinem Wort eingeht und statt dessen nicht aufhört, seine alte und damit falsche Version durchdrücken zu wollen, ist er damit selber der Vandale ... axp_de^Hallo! 20:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich finde Dein Verhalten ziemlich respektlos. Das ist zum einen eine Stilfrage, fundementale Änderungen mit der Brechstange durchzusetzen. Zum anderen ist das eine inhaltliche Frage. Über den inhaltlichen Aspekt können wir gerne diskutieren. Aber bitte nicht über solche Edit-Wars --Donautalbahner 20:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Respektlos finde ich, wenn jemand einen umfangreichen, lange recherchierten edit mit einem Handstreich revertiert! Da waren etliche sicherlich unstrittige Änderungen dabei, z.B. die komplette französische Seite war bis dato nicht existent, die deutsche Seite zT falsch, z.B. der Abzweig der Rhemstalbahn, und außerdem fehlten die Betriebsstellen Abzweigstelle Appenweier Kurve und der Haltepunkt Appenweier. Wenn es Dir lediglich um die Frage gegangen wäre, ob Offenburg mit in die BSbox gehört, das wäre mit nur einer einzigen einzufügenden Zeile behoben werden können. Aber offensichtlich war Dir meine Arbeit und die darin investierte Zeit egal!

Und was die von Dir überall so vollmundig propagierte "Lösung" angeht, ich sehe ich lediglich einen einzigen edit von Dir selber, der eigentlich nur eines zeigt, nämlich dass Dir der Unterschied zwischen Eisenbahnstrecken und Kursbuchstrecken entweder nicht bekannt oder sogar egal ist.

Ok, ich versuche wie "runterzukommen", bleiben wir bei den Fakten:

Das Problem mit "benamten" Eisenbahnlinien ist vielfach, dass diese Abschnittsweise die Bahnstrecken anderer Linien mitbenutzen. So befährt z.B. die Ardey-Bahn zwischen Dortmund Hbf und Dortmund-Hörde die Bahnstrecke Dortmund–Soest, das wird dort auch genauso dargestellt.

Daher ist es immer sinnvoll, die Eisenbahnstrecken zu beschreiben wie sie gebaut wurden. Die Eisenbahnlinien, die über diese Strecken fahren, kann man sicherlich gut im Streckenartikel unterbringen, solange Verlauf von Strecke und Linie identisch sind. Sobald aber mehrere Strecken involviert sind, muss man sich überlegen, wie man dies darstellen will. Meist wird versucht, dies in dem Streckenartikel darzustellen, der den Hauptanteil an der Linie hat, da ja Linien im Regelfall keine ausreichende Relevanz für einen eigenen Artikel zuerkannt wird. Wie sieht es denn hier aus?

Immerhin wird die Bahnstrecke Appenweier–Strasbourg ja nicht nur von der Europabahn befahren, sondern auch von etlichen Fernzügen, die ab Appenweier Kurve Richtung Baden-Baden weiterfahren. M.a.W. die Fortsetzung Richtung Norden hätte genau die gleiche Daseinsberechtigung wie die Fortsetzung nach Süden ... axp_de^Hallo! 21:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Axpde hat Recht: Es ist üblich und aus den von ihm genannten Gründen auch sinnvoll, dass Streckenartikel sich mit den Strecken befassen, wie sie auch gebaut wurden. Linienverläufe und Kursbuchnummern sind temporär und daher als Grundlage schlecht geeignet. --Gamba 00:09, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Europabahn ist keine Linie sondern eine Eisenbahnstrecke und eine betriebliche Einheit. Zur Namensbennnung: Wikipedia:NK#Eisenbahnstrecken: "Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig." Das ist im vorhandenen Fall eindeutig. Die Bahnstrecke ist überregional als Europabahn bekannt. Jetzt eine Teilstrecke Appenweier-Straßburg einfach für Wikipedia abzutrennen, ist eine recht seltsame Sache. Dass Der Europabahn-Abschnitt Appenweier-Offenburg ebenfalls Teil der Badischen Hauptbahn ist, stört nicht weiter. Dass Streckenteile unterschiedlichen Eisenbahnstrecken zugeordnet werden, ist Normalität. Ich habe oben ja schon andere Beispiele dafür genannt. Als alternative Streckeneinteilung wäre allenfalls noch eine Aufteilung der heutigen Europabahn unter historischen und nicht betrieblichen Gesichtspunkten denkbar: also einen Artikel über den Frankreich gebauten Abschnitt Straßburg-Kehl, einen weiteren über Kehl-Abzweig Appenweier und dann einen dritten über die Strecke Appenwier-Offenburg. Ich denke aber, man sollte bei der heute allgemein üblichen Definition der Strecke bleiben, wie sie auch die Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg benutzt und wie sie auch beispielsweise bei Ausschreibungen von Verkehren Verwendung findet: nämlich Offenburg-Straßburg als Europabahn. Ich verweise auch auf die Fachliteratur, wo dies ebefalls so geschieht, z.B. Bahn-Report. Ich halte gar nichts davon, wenn Wikipedia jetzt Artikel einteilt nach irgendwelchen Privatmeinungen, die in der Öffentlichkeit und Fachwelt nicht geteilt werden. --Donautalbahner 12:11, 5. Jan. 2009 (CET)

Zitat aus dem Artikel:

„Viele der Züge, die bisher nur zwischen Offenburg und dem Grenzbahnhof Kehl verkehrten, werden jetzt unter dem Namen Europabahn bis zum TGV-Bahnhof Straßburg durchgebunden, was zu den Hauptverkehrszeiten an Werktagen einen Halbstunden-Takt zwischen Offenburg und Straßburg ergibt.“

Also ist die Europabahn doch eine Linie. Bei Ausschreibungen werden auch keine Strecken ausgeschrieben, sondern der Verkehr auf diesen, also ebenfalls Linien. Eine Zuordnung des Abschnitts der Rheintalbahn von Appenweier bis Offenburg zu dieser Strecke führt zu einer Redundanz, die erstens nicht nötig ist und zweitens die Pflege erschwert. Gibt es außer der Ausschreibung denn eine Quelle, die eindeutig die Strecke als Europabahn bezeichnet und nicht eher die Linie meint? --Gamba 18:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Dem jetzigen Text würde ich gar nichts mehr trauen. Der ist ein Fall für die Qualitätssicherung. Axpde sei Dank. Keiner der Züge trägt den Namen "Europabahn". Das hat sich letzt genannter Benutzer ausgedacht und stimmt nicht mit der Wahrheit überein. Ich kenne die Strecke ganz gut und weiß, dass das nicht stimmt. Quellen hat Axpde für seine Behauptung natürlich nicht gebracht. Redunanzen bei kurzen Streckenabschnitten sind manchmal nicht zu vermeiden und werden hier im Allgemeinen toleriert. Es gibt unzählige Beispiele dafür. Es macht Sinn, sich an die entsprechende Benennung in der Fachwelt zu halten, wenn das dort auch so gemacht wird. Andersrum gefragt: Gibt es irgendeine offizielle Quelle, die tatsächlich Appenweier-Straßburg als Eisenbahnstrecke bezeichnet? Das wäre mir völlig neu. Das geschieht in der Fachpresse, bei der DB und bei der Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg jedenfalls nicht. --Donautalbahner 20:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Bis Straßburg weiß ich nicht, aber bis Kehl trägt sie ja die Streckennummer 4260. Allerdings bin ich kein Freund der Idee, Artikel allzu sehr an den Streckennummern zu orientieren. Überschneidungen mag ich allerdings auch nicht. Wenn in Strecke A beim gemeinsamen Abschnitt jemand eine Betriebsstelle einträgt, dann steht sie in B nicht, obwohl es sich um dieselben Gleise handelt. Eine Orientierung an den historischen Fakten ist wie gesagt deswegen sinnvoll, weil dann keine Überschneidungen auftreten und diese sich auch nicht mehr ändern. Was spricht aus deiner Sicht dagegen, das Artikelthema entsprechend dieser Gegebenheiten zu dimensionieren? Meinetwegen auch unter dem Lemma "Europabahn". Wer in der Fachwelt nennt denn die Strecke so? Seit wann wird sie so genannt? Wird sie auch in der Literatur so genannt? --Gamba 20:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Es nach historischen Gesichtspunkten zu machen, ist natürlich eine andere Möglichkeit. Von der Baugeschichte her, müsste man dann aber einen Artikel über die von Frankreich gebaute Strecke Straßburg-Kehl und dann noch mal einen Artikel über die von den Badischen Staatseisenbahnen gebaute Strecke Kehl-Appenweier/Offenburg. Das wäre sicher besser als der jetzige Zustand. Aber das heißt nicht viel. Betrieblich war die Strecke und ist die Strecke auch heute eine Einheit. Ich sehe nicht den Sinn, das Lemma auf zwei oder mehrere Artikel aufzuteilen. Redunanzen bei Streckenartikel sind nicht erstrebenswert, aber aus verschiedenen Gründen oft nicht zu vermeiden. Das gibt es bei unzähligen anderen Eisennbahnartikeln auch. Und wenn das außerhalb von Wikipedia von der DB, der Literatur und anderen auch so gemacht wird, geht das schon in Ordnung. Seit wann die Strecke als KBS 719 den Namen Europabhn trägt, kann ich Dir nicht mit einer genauen Jahreszahl beantworten. Ich habe hier die Kursbücher seit 1997 fast vollständig und seitdem wird sie mindestens als Europabahn bezeichnet. Ich denke das war entweder eine Benennung der Nahverkehrsgesellschaft oder der Name ist im Rahmen der dt.-franz. Aussöhnung nach dem 2 Weltkrieg entstanden. Literatur über die Geschichte der Strecke liegt mir hier leider nicht vor. Was mir aber vorliegt, sind Artikel aus Fachzeitschriften wie Bahn-Report und dort wird die Bahnstrecke Offenburg-Straßburg seit ich denken kann, als Europbahn bezeichnet. Darum wundert es mich auch ein wenig, dass jetzt andere Streckendefinitionen mit so viel Nachdruck durchgestzt werden sollen. Ich weiß nicht mit welchem Recht und auf welcher Quellenbasis. --Donautalbahner 20:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Es wird hier viel geredet, allein ...

1. "Seit wann die Strecke als KBS 719 den Namen Europabhn trägt ..." schon wieder wird die Eisenbahnstrecke mit der Kursbuchstrecke identifiziert! Also bitte ein für alle mal: Kursbücher sind keine Belege für Eisenbahnstrecken, sondern lediglich für Kursbuchstrecken!
2. "Offenburg-Straßburg ... eine betriebliche Einheit" – wen dem so wäre, dann müssten alle TGV und die sonstigen Fernzüge auch über Offenburg fahren. Das tun sie aber nicht!
3. Ein ähnlich gelagertes Beispiel gefällig?
   • Keiner der Linien aus Arnheim, Emmerich oder Wesel endet in Oberhausen Hbf, alle fahren zumindest bis Duisburg Hbf weiter.
   • Trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, die Bahnstrecke Oberhausen–Arnheim als Bahnstrecke Duisburg–Arnheim zu bezeichnen, da der Abschnitt Duisburg–Oberhausen nun einmal als Teil der Stammstrecke der Köln-Mindener Eisenbahn-Gesellschaft zur Bahnstrecke Duisburg–Dortmund gehört.
4. Was die Belege angeht, ich habe einfach mal ein paar aufgerufen:
   1. Einzelnachweis: Dort wird der Name Europabahn nicht erwähnt, wohl aber "Kehl–Appenweier".
   2. Erster Weblink: Oberhalb von "Europabahn" steht kaum zu übersehen "Bahnlinien", auch dieser Beleg taugt wohl kaum als Beweis dafür, dass es eine Bahnstrecke Offenburg–Strasbourg unter dem Namen Europabahn gibt.
   3. Zweiter Weblink: Auch hier findet sich kein Hinweis auf "Europabahn", statt dessen wird eindeutig von einer Kursbuchstrecke Appenweier–Kehl–Straßburg gesprochen!
5. Gamba, wir beide wissen was VzG heißt, aber ich frage mich wirklich, ob Donautalbahner diesen Begriff überhaupt schon mal vorher gehört hat. Und wir beide wissen, dass deren Streckennummern weder immer den Streckenbau wiederspiegeln noch deren betriebliche Bedeutung (als Beispiele seien hier einfach mal 2300 und 2550 genannt). In diesem Fall ist die Lage allerdings ziemlich offensichtlich, und wird im Lemma selber so beschrieben:

"Die Strecke von Appenweier zur französischen Grenze wurde 1861 von den Badischen Staatseisenbahnen gebaut. Der Rheintalbahn zwischen Offenburg und Baden-Baden war bereits 17 Jahre früher als Teil der Badischen Hauptbahn vollendet worden."

Damit erübrigt sich doch eigentlich jedwede Diskussion! axp_de^Hallo! 23:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist leider weiterhin voll von nicht belegten Falschaussagen. Ich habe deshalb die Bausteine wieder eingefügt. Zu den Webseiten, die von Appenweier-Straßburg sprechen. Zum einen ist das eine Website aus Führers Zeiten. Ich glaube das muss man nicht ernst nehmen. Damals wurden viele Eisenbahnstrecken eben auch noch anders eingeteilt als heute. Der andere Weblink spricht über transeuropäische Netze und dafür ist eben nur der Streckenabschnitt Appenweier-Straßburg von Bedeutung. Wie Du ja gesagt hast, ist da auch nicht von einer Strecke Appenweier-Offenburg sondern von einem Bauabschnitt Kehl-Appenweier die Rede. Wie schon gesagt, ist grundsätzlich auch eine Einteilung nach rein bauhistorischen Gesichtspunkten möglich, aber dann wäre die Einteilung halt Straßburg-Kehl als französische Strecke und Kehl-Appenweier/Offenburg als badische Strecke. Appenweier-Straßburg ist Murks, da weder eine historische noch eine betriebliche Einheit. Man sollte sich meiner Meinung nach an die heute üblichen Bezeichnungen und Einteilungen halten und hier keine eigene Theoriefindung betreiben. Das ist nicht gewünscht. Leider ist der Artikel inzwischen in einem mitleidserregenden Zustand. Ich würde Dich bitten, Dich aus dem Artikel einfach rauszuhalten, da es Dir ganz offensichtlich an der nötigen Streckenkenntnis fehlt. Langsam möchte ich den Artikel wieder in eine akzeptable Form bringen. So kann das nicht bleiben und jemand muss hier die Aufräumarbeiten übernehmen. --Donautalbahner 12:08, 6. Jan. 2009 (CET)

konkrete Aussagen

1. "Der Artikel ist leider weiterhin voll von nicht belegten Falschaussagen." → Welche? Zur Abwechslung bitte mal ein paar konkrete Stellen nennen. Ich meine abgesehen davon, dass angeblich ein Teil der Strecke fehlt.
2. "Ich glaube das muss man nicht ernst nehmen." → ein Beleg, dass die Strecke nicht schon ewig mit dem Namen "Eurobahn" verknüpft ist? Na logisch! Das passt schließlich nicht ins Weltbild!
3. "... über transeuropäische Netze und dafür ist eben nur der Streckenabschnitt Appenweier-Offenburg von Bedeutung" → wie bitte?!? Gerade dieser Streckenabschnitt ist für den transeuropäischen Verkehr überhaupt nicht von Bedeutung, der fährt nämlich ab Appenweier Kurve Richtung Baden-Baden!
4. "an die heute üblichen Bezeichnungen und Einteilungen halten" → wir halten uns an VzG-Strecken (zumindest sofern diese Bezeichnung demjenigen bekannt ist) nicht an Kursbuchstrecken!
5. "und hier keine eigene Theoriefindung betreiben." → hier will nur einer unbedingt seine Theorie durchdrücken und weigert sich standhaft, Belege für seine Theorien beizubringen. Da passt es auch ins Bild, dass er die Belege dafür, dass die Strecke im Fernverkehr in anderer Relation als der von ihm präferierten genutzt wird, löscht – denn die "Links hätten mit dem Lemma Europabahn wenig zu tun".
6. "Leider ist der Artikel inzwischen in einem mitleidserregenden Zustand." → Wie gesagt, konkrete Aussagen, nicht einfach beleidigte Leberwurst spielen!
7. "Ich würde Dich bitten, Dich aus dem Artikel einfach rauszuhalten, da es Dir ganz offensichtlich an der nötigen Streckenkenntnis fehlt." → offensichtlich ist hier einzig die Tatsache, dass "Donautalbahner" überhaupt keine Ahnung von Eisenbahnstrecken, VzG-Strecken, Kursbuchtabellen und Verkehrslinien hat, von deren Abgrenzungen untereinander, sowie von der WP-übliche Praxis, darüber Artikel zu schreiben.
8. "Langsam möchte ich den Artikel wieder in eine akzeptable Form bringen. So kann das nicht bleiben und jemand muss hier die Aufräumarbeiten übernehmen." → Gamba hat bereits die WP-übliche Praxis bestätigt, und auch PsY.cHo, der hilfeheischend über den angeblichen Vandalismus informiert wurde, editiert hier und da ein paar Dinge, macht aber ansonsten keine Anstalten, die angeblich so immensen Fehler zu korrigieren. Nach meiner Rechnung steht es somit drei zu eins ...

Abschließend: Der Versionsvergleich vor meinem edit und heute zeigt eindeutig, dass an den Texten kaum etwas verändert wurde, lediglich der Abschnitt Appenweier-Murhaag–Offenburg wurde entfernt. Wenn also der heutige Text angeblich nicht akzeptabel ist, dann war er es schon vor meinem edit! Ich bin gerne bereit, ggfs- noch vorhandene Fehler nach entsprechender Diskussion zu beheben, aber bitte keine diffusen Fehlermeldungen! axp_de^Hallo! 22:21, 6. Jan. 2009 (CET)

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So langsam wird's hier "surreal": Erst wird behauptet, für eine Aussage wäre kein Beleg angegeben, und als nächstes wird der eben noch angeforderte (vorhandene) Beleg gelöscht! Und auch wenn sich der Donautalbahner noch so windet, ...

1. "Europabahn" ist der Name der Kursbuchtabelle 719 (siehe vierter Beleg),
2. in der deutschen WP werden Eisenbahnstrecken dargestellt und keine Kursbuchtabellen,
3. es ist nicht erforderlich, dass die Belege etwas mit der "Europabahn" zu tun haben, wohl aber mit der Bahnstrecke Appenweier–Strasbourg, denn um die geht es in dem Lemma!!

So ein penetrantes Ignorieren der Fakten habe ich ja noch nie erlebt! axp_de^Hallo! 19:19, 7. Jan. 2009 (CET)

In diesem Ton werde ich mich mit Dir nicht mehr auseindersetzen. Lies bitte nochmals, was ich zur Strecke geschrieben habe. Und bitte setze VzG-Streckennummern nicht immer mit Eisenbahnstrecke gleich. Es gibt etliche Strecken, die aus 3 oder vier dieser VzG-Streckennummern bestehen. Z.B. Zollernalbbahn, Gäubahn (Stuttgart–Singen), Donautalbahn (Baden-Württemberg) und, und und... Alle genannten Bahnstrecken haben übrigens auch Streckenteile, die ebenfalls anderen Eisenbahnstrecken zugeordnet werden. Dein Fundamentalismus in der Angelegenheit finde ich nur schwer zu ertragen. Und Deine Versuche die Europabahn als Nahverkehrslinie umzudefinieren, bin ich auch leid. Die von drei Eisenbahnverkehrsunternehmen betriebenen Regionalzüge auf der Europabahn tragen nie den Namen "Europabahn". Dies ist der Name der Strecke und nicht der Linie. --Donautalbahner 19:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Was das Lemma ist, ist mitnicht entschieden. Europabahn ist der etablierte Begriff und nach Wikipedia:NK#Eisenbahnstrecken auch der zu bevorzugende. --Donautalbahner 19:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich fass' es nicht! Jemand, der offensichtlich überhaupt keine Ahnung von dem hat, was er da von sich gibt, wirft mir vor, ich setze Eisenbahnstrecke und VzG-Strecke gleich?!? Es ist wirklich kaum noch zu ertragen, wie offensichtlich meine Diskussionsbeiträge ignoriert werden. Zum allerletzten Mal:

"Europabahn" ist der Name der KURSBUCHTABELLE 719, eindeutig belegt durch diesen Auszug aus dem Kursbuch der DBAG!

Es mag sein, das regional die Bahnstrecke mit der Kursbuchstrecke identifiziert wird, für ein für WP:NK hinreichender Beleg wurde aber trotz dutzendmaliger Aufforderung nicht beigebracht! axp_de^Hallo! 20:51, 7. Jan. 2009 (CET)

15 Jahre nach diesem Streit finde ich die Bezeichnung "Bahnstrecke Appenweier–Strasbourg" richtig, auch, dass sie beide Einführungskurven in die Rheintalstrecke begrifflich beinhaltet. Woanders gelten solche Bögen ja auch nicht als eigene Strecke. --Meerwind7 (Diskussion) 00:52, 9. Apr. 2024 (CEST)

Europabahn

Europabahn
Strasbourg Ville Krimmeri-Meinau Kehl Grenze Frankreich/Deutschland Kehl Kork Legelshurst Appenweier Offenburg

Wenn es allein um die Nahverkehrslinie "Europabahn" geht, für diese müsste die "Linienbox" in etwa so aussehen:

Bei Linien sind Abzweigstellen, Anschlussstellen, Betriebsbahnhöfe, andere Strecken etc. nämlich komplett ohne Belang ...

Sollte ein eigenes Lemma für die Europabahn gewünscht sein, könnte man die box direkt übernehmen ... axp_de^Hallo! 22:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden. Darum nochmal. Das ist keine Linie sondern eine Eisenbahnstrecke. Setze Dich mal mit den Begrifflichkeiten auseinander. --Donautalbahner 12:12, 5. Jan. 2009 (CET)

Im Gegensatz zu Dir kann ich beide Begriffe zu 100% voneinander abgrenzen. Ich für meinen Teil würde niemals Eisenbahnstrecke und Kursbuchstrecke verwechseln. Im übrigen grenzt es schon an Satire, dass Du den Artikel mit etlichen Bapperln zupflasterst, insb. Quellenangaben forderst, für Deine eigenen Behauptungen aber bislang nicht den kleinsten Beleg angegeben hast ... axp_de^Hallo! 23:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Lemma

Ich möchte mich nicht weiter in Eure engagierte Diskussion eingreifen, daher kommt mein Senf in einer eigenen Tube. Also vorab mal eine kurze Zeittafel:

• 1838 - Gesetz zum Bau der Bahn als Seitenbahn der (gleichzeitig beschlossenen) Hauptbahn
• 1844 - Fertigstellung der Hauptbahnabschnittes Baden-Oos - Offenburg
• 1855 - Gesetz zum zweigleisigen Ausbau Karlsruhe - Offenburg und Appenweier - Kehl
• 1857 - Übereinkunft mit Frankreich zum Bau der grenzüberschreitenden Strecke
• 1861 - Fertigstellung der Zweigbahn Appenweier - Kehl - (Strasbourg)
• 1921 - Bau des Verbindungsbogens Richtung Offenburg
• 1957 - Elektrifizierung Offenburg - Karlsruhe
• 1966 - Elektrifizierung Kehl - Grenze

Von der Baugeschichte her ist die Strecke Appenweier - Kehl (- Strasbourg) eigenständig zu betrachten. Auch nach dem Bau der Verbindungskurve gab es nicht immer durchgehende Züge Offenburg - Kehl. Im Kursbuch von 1945 sind zumindest gar keine ausgewiesen (könnte allerdings auch ein kriegsbedingter Ausfall sein). Dass von 1948 habe ich nicht online, da muss ich noch gucken. Die Bezeichnung "Europabahn" ist relativ neu und eher ein Marketingbegriff (<Ironie>weils professionell klingt und weil gerade kein Tal in der Nähe war, das für eine Namensgebung taugte</Ironie>. Als Lemma ist der Begriff aus meiner Sicht ungeeignet, genausowenig wie Offenburg - Kehl. Mein Vorschlag zur Güte wäre folgender:

• Lemma Bahnstrecke Appenweier - Kehl (oder meinetwegen Appenweier - Strasbourg und/oder Redirect)
• Europabahn Offenburg - Kehl (d.h. mit Streckenführung ab Offenburg) in einen eigenen Kapitel mit Infobox wie von Axpde vorgeschlagen
• Straffung der Infobox auf ein durchgehendes Streckenband Appenweier - Strasbourg unabhängig vom Lemma.

-- Bahnwärter 00:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke für die umfassenden Informationen, die sollten über kurz oder lang auch noch mit eingepflegt werden. Am interessantesten finde ich, dass der Verbindungsbogen nach Offenburg erst 1921 gebaut wurde!

Wenn ich das richtig verstehe wurde die Strecke Appenweier–Kehl–Strasbourg zwar von deutscher bzw. französicher Seite separat gebaut, aber schon mit dem vertraglich abgesicherten Ziel einer durchgehenden Strecke? Dann spricht m.E. nichts mehr gegen den heutigen Lemmanamen, auch wenn die Strecke von zwei verschiedenen Gesellschaften erbaut wurde.

Was meinst Du mit "Straffung der Infobox"? Beziehst Du Dich damit auf den Schlenker rund um Appenweier? Von den Bahnsteigen des Bahnhofs Appenweiler selber besteht nämlich keine Möglichkeit, auf die Strecken nach Kehl zu gelangen, und der Haltepunkt Appenweier ist tatsächlich zumindest einen ordentlichen Fussmarsch vom Bahnhof entfernt ... Luftlinie ;-) axp_de^Hallo! 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

der Fußweg zu Gleis 9 (Haltepunkt auf der Strecke Offenburg - Strassburg) beträgt etwa 200 Meter, so weit geht man innerhalb von größeren Bahnhöfen auch mal zwischen zwei Zügen. Ist in Appenweier allerdings recht unübersichtlich.--Meerwind7 (Diskussion) 00:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bei der Planung der Hauptbahn gab es einen Zielkonflikt. Auf der einen Seite hatte man den Durchgangsverkehr im Auge, den man am besten mit einer möglichst kurzen Streckenführung bedienen konnte, auf der anderen Seite blieben dabei relativ viele Orte abseits der Bahn. Die letztlich gewählte Streckenführung führte zusammen mit den geographischen Gegebenheiten zum Bau einer ganzen Reihe relativ kurzer Stichbahnen. Bei der Planung von Appenweier - Kehl hatte man sicher von vornherein die Anbindung von Strassburg im Auge und weniger lokale Verkehrsbedürfnisse, sonst hätte man die Bahn schon wesentlich früher bauen können (die Gesetzesgrundlage war ja da), aber man wartete damit, bis die Verhandlungen mit Frankreich unter Dach und Fach waren und der Verkehr gleich bis Strasbourg aufgenommen werden konnte. Wenn man nur die Strecke bis Kehl beschreiben wollte ist für mich die Frage, was macht man mit dem französischen Teil? Da gibt es keine bedeutendere Ansiedlung, der Zweck der Bahn war halt, die Verbindung über den Rhein herzustellen. Ich würde das Lemma so lassen und einen Redirect Appenweier - Kehl machen und eventuell noch einen oder zwei andere. Ein Lemma Offenburg - Kehl wäre aus meiner Sicht dann am Platz, wenn man den Fernverkehr aufgehoben und den oberen Schenkel des Gleisdreiecks stillgelegt hätte. Die fahren aber so wie ich das bei Gugel sehe noch den gleichen Weg wie vor 140 Jahren nur dass man den Personenbahnhof Appenweier günstiger zur Stadt verlegt hat, nachdem die Fernverkehrshalte und damit die Umsteigefunktion entfallen war.

Was das Streckenband betrifft, hätte ich die Anbindung an die Oberrheinstrecke etwas weniger hässlich und am besten korrekt und so, dass nur die Anlagen der Oberrheinstrecke enthalten sind, die unmittelbar an die Strecke anschliessen.

-- Bahnwärter 18:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Sicherlich, eine Schönheit ist das Streckenband nicht unbedingt, aber korrekt sollte es schon sein. Die Appenweiher-Murhaag ist die südliche Verknüpfung mit der Rheintalbahn, aber wie heißt die nördliche? Ist auf jeden Fall auf gleicher Höhe wie der Abzweig ins Renchtal, ist aber bei maps.google.de nicht sonderlich gut zu erkennen ... Das einzige Symbol, dass nicht unmittelbar mit der Strecke zu tun hat ist der Bahnhof Appenweier, da aber laut Deiner Auflistung Appenweier-Murhaag, Appenweier Kurve und Appenweier Renchtal Bahnhofsteile ebendieses Bahnhofs sind (und ansonsten da ein Loch wäre) kann er m.E. durchaus drin bleiben ... oder? axp_de^Hallo! 18:23, 8. Jan. 2009 (CET)

noch ein paar Links und Informationen

• ... zum Ausbau der Karlsruher Kurve
• ... und zur Verlegung des Bahnhofs Appenweier

-- Bahnwärter 10:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Hier ist der Auszug der Betriebsstellen aus der DS100:

• RAP Appenweier Bf
• RAPK Appenweier Kurve Bft
• RAPM Appenweier-Muhrhaag Bft
• RAPP Appenweier Hp Hp
• RAPR Appenweier Abzweig Renchtal Bft

-- Bahnwärter 18:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Ortsname Strasbourg/Straßburg

Ich habe die Änderungen Strasbourg -> Straßburg zurückgesetzt, weil

• der Bahnhof diesen Namen trägt
• die Namenskonventionen im Fließtext den Gebrauch des aktuellen Ortsnamens vorsehen.

-- Bahnwärter 09:42, 31. Dez. 2009 (CET)

POS Süd/Überarbeiten

Der Abschnitt POS Süd ist in sich redundant und man stellt sich beim Lesen einige Fragen. 1. Sind alle Baumaßnahmen abgeschloßen (dagegen spricht der Satz vorher)? Wenn nein, welche Baumaßnahmen sind bereits abgeschloßen, welche nicht. 2. Was hat es mit der Alternative auf sich? Ist es so, dass die Kurve gebaut ist und die Alternative damit unnötig?

Der Ende 1999-Satz sollte bei einer Überarbeitung ebenfalls an chronologisch richtiger Stelle stehen. --Edroeh 20:54, 16. Jul. 2011 (CEST)

ich habe mal den Abschnitt überarbeitet, doppeltes gelöscht und versucht ihn verständlicher zu schreiben gruß Hoff1980 21:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Alternative Führung über die Rheinbrücke bei Wintersdorf

Der Abschnitt muss dringend überarbeitet werden. Die Fahrzeitverkürzungen aus der Quelle stammen aus vollkommen unrealistischen Ausbauplanungen. Sowohl technisch als auch wirtschaftlich sind diese niemals realisierbar. --MrEnglish (Diskussion) 00:37, 11. Feb. 2016 (CET)

Es war mal die Idee, an Straßburg vorbei direkt nach Karlsruhe zu fahren... Nun hat man die Strecke von Offenburg bis Rastatt sehr gut ausgebaut, während man auf französischer Seite nochmal eine längere Strecke ausbauen müsste. Außerdem wird sicher angestrebt, auch Straßburg weiterhin angebunden zu behalten. Daher ist der Ausbau der Strecke via Appenweier ein sinnvoller Weg. Interessant ist viel eher, ob konkrete Überlegungen oder nur Wünsche für die Verbindung via Wintersdorf bestehen. Damit es hier steht, muss das schon entsprechend klar sein.--Bk1 168 (D) 09:41, 14. Jan. 2018 (CET)

Karlsruher Kurve

Hat jemand Belege dafür, dass diese "Karlruher Kurve", also eine schlankere Anbindung der Strecke an die NBS Offenburg - Rastatt nach Norden, den Ort Appenweier teilen würde? Wenn man auf der Karte schaut, sieht man dort, wo sei eine Kurve verlaufen könnte, eher unbebaute Flächen. Ich würde daher diesen Teilsatz rausnehmen, wenn er sich nicht belegen lässt, da Evidenz eher dagegen spricht.--Bk1 168 (D) 09:37, 14. Jan. 2018 (CET)

Diese Formulierung hat Bigbug21 eingebracht. Vielleicht kann er erklären, wie das gemeint war? --Hamsteraner (Diskussion) 14:24, 8. Dez. 2021 (CET)

Puh, gute Frage. Ich schaue bei nächster Gelegenheit mal in die zu Grunde liegenden Quellen und melde mich wieder. --bigbug21 (Diskussion) 20:36, 9. Dez. 2021 (CET)

@Bigbug21: Ich entferne jetzt diese Formulierung. Gruß! --Hamsteraner (Diskussion) 16:06, 6. Dez. 2022 (CET)

Im Abschnitt 'POS Süd' wird behauptet, im Rahmen des Deutschlandtakts sei eine doppelspurige und höhenfreie Einbindung in die Rheintalbahn (mit mittigem Wartegleis für den Güterverkehr) geplant. Da POS Süd die Verbindung Richtung Karsruhe bezeichnet, verstehe ich das so, dass die Kurve Richtung Karlsruhe ausgebaut und niveaufrei in die Rheintalbahn eingefädelt würde. Aus der verlinketen Quelle lese ich allerdings etwas anderes, nämlich:

1. "zweigleisiger Ausbau Appenweier Kurve – Appenweier Muhrhaag mit mittigem Wartegleis für den Güterverkehr auf der SFS Karlsruhe – Basel"

2. "höhenfreie Einbindung Abzw. Appenweier Renchtal in die badische Rheintalbahn"

Gemäss unserem Streckenplan ist die Apzweigung A-Murhaag jene Richtung Süden. Das mittige Wartegleis für den Güterverkehr braucht es logischerweise nur, weil hier auf eine höhenfreie Einführung verzichtet wird. Gebaut würde demnach eine solche nur für die Zweigstrecke nach Oberkirch - Bad Griesbach (Renchtalbahn). Ein Ausbau der Kurve von Kehl Richtung Norden ist zwar auch geplant (Kurvenstreckung), aber nicht im hier zitierten Massnahmenkatalog, sondern schon in der vorangehenden Version des BVWP hinterlegt (m.W. ohne Überwerfung).--Itsmiles (Diskussion) 23:55, 7. Mai 2023 (CEST)

Warum Diesel unter Fahrdraht?

Die Strecke ist vollständig elektrifiziert. Warum wird auf ihr immer noch gedieselt? Hobbitschuster (Diskussion) 19:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wenn du die Antwort darauf haben möchtest, musst du die SNCF und die NVBW fragen. Eine naheliegende Erklärung ist, dass es billiger und flexibler ist, ein paar Dieseltriebwagen mehr in der Flotte anstelle von wenigen Zweisystemfahrzeugen zu haben. --Hamsteraner (Diskussion) 16:05, 6. Dez. 2022 (CET)

Deutschlandticket

Jemand schrieb, "das Deutschlandticket [gilt] auf der Strecke Appenweier–Strasbourg nur bis Kehl", in den verlinkten Bestimmungen gibt es aber keinen Hinweis dazu, dass es nicht über Kehl Bahnhof hinaus noch ein paar Meter bis zur Grenze gelten würde. Ob oder wie man dann eine französische Einzelfahrkarte "ab Grenze" lösen kann, ist eine andere Frage, aber zusammen mit einer Einzel- oder Monatskarte für ganz Strasbourg sollte es meiner Meinung keine Probleme geben, von dort über die Grenze zu fahren. --Meerwind7 (Diskussion) 00:34, 9. Apr. 2024 (CEST)