Diskussion:Bandenwesen in Osttimor

Die Löschung der Seite „Bandenwesen in Osttimor“ wurde ab dem 27. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Review vom 16. Januar 2009 bis 6. Februar 2009

Bereits vor der Unabhängigkeit 2002 traten bereits verschiedene Banden in Osttimor in Erscheinung, zu denen sich arbeitslose Jugendliche, enttäuschte Bauern, ehemalige Freiheitskämpfer und Mitglieder der pro-indonesischen Milizen zusammenschlossen. Auch aktive und ehemalige Mitglieder der Polizei (PNTL) und der Streitkräfte (F-FDTL). finden sich hier. Einige dieser Gruppierungen bezeichnen sich als Martial Arts-Vereine, andere haben quasi-religiöse Züge.

Ziel sind Bapperl für den Artikel. Was ist noch zu tun? --JPF ''just another user'' 20:39, 16. Jan. 2009 (CET)

Dafür, dass der Artikel ein sehr spezielles Thema behandelt, finde ich die Arbeit schon mal nicht schlecht. Einige Anmerkungen:

• Im ersten Abschnitt über die Hintergründe heißt es: Beispielsweise kam es im Oktober 2007 zu einer Auseinandersetzung zwischen timoresischen Studenten in Yogyakarta, die zur KS beziehungsweise zur PSHT gehörten. Im weiteren Verlauf des Artikels erfährt man, dass es sich dabei um zwei Martial Art Gruppen handelt. Der Satz wirkt so früh aber deplatziert und unverständlich, was dadurch verstärkt wird, dass nur Abkürzungen genannt werden.
  • Versucht es etwas klarer darzustellen. Man merkt, daß der Satz erst später eingeführt wurde. ;-)

• Im Abschnitt Hintergründe sollten noch etwas stärker die politischen und gesellschaftlichen Hintergründe erläutert werden. Da werden am Rande die portugiesische Kolonialzeit genannt oder Die Einwohner Osttimors haben nach 24 Jahren Krieg noch Probleme sich im Frieden zurechtzufinden und Konflikte auf eine friedliche Weise zu lösen. Hier könnte eingeordnet werden, wann diese Ereignisse stattgefunden haben. Die Hintergründe zum Krieg wären, in Kürze, auch sinnvoll.
  • Ich hoffe, ich habe es jetzt mit dem geschichtlichen Hintergrund nicht übertrieben. Alternativ könnte man auch einfach nur den Link zu Geschichte Osttimors einsetzen.

• Die Abschnitte Ritual Arts Gruppen (RAG), Gangs und Jugendgruppen und Veteranenorganisationen weisen zwar diverse Fakten und Zahlen zu den Gruppen auf, sind aber nicht mit Quellen belegt.
  • Ich habe einen Hinweis ([5]) am Anfang gesetzt, daß die folgenden Informationen aus „Kalaidoscope of Conflicts“ und „A Survey of Gangs and Youth Groups in Dili“ stammen. Da die Informationen in dem Artikel ständig über Kreuz aus den beiden Quellen stammen, bzw. auch in beiden zu finden sind, wäre eine bis aufs einzelne gehende Nachweisangabe verwirrend. Möglich wäre ein entsprechender Hinweis auch bei jedem Absatz innerhalb des Kapitels.

• Seit der Unabhängigkeit von Osttimor haben Graffitis und Wandbilder deutlich zugenommen. Neben Symbolen zur Territorialmarkierung werden auch Che Guevara, Bob Marley und andere international bekannte Personen und Symbole abgebildet. Hierzu würde mich das „warum“ interessieren. Welchen Einfluss haben diese Personen auf Osttimor bzw. womit identifizieren sich die Menschen?

Grüße, Lipstar 16:06, 17. Jan. 2009 (CET)

• • Dazu äußert sich die Quelle leider nicht. Che Guevara spielt eine Rolle als linke Ikone, die Haupt-Unabhängigkeitspartei FRETILIN ist ja linksorientiert mit früher marxistischen Elementen. Zudem hatte Unabhängigkeitsheld Xanana Gusmão mit seinem Bart eine gewisse Ähnlichkeit. ;-) Ansonsten macht sich anscheinend der Einfluß der allgemeinen Weltkultur bemerkbar. Schließlich haben die Timoresen nun einen viel stärkeren Kontakt mit der Außenwelt als vor 1999. Ich könnte da jetzt nur spekulieren. --JPF ''just another user'' 17:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Ein interessanter Artikel, der zweifellos das Potential hat, lesenswert zu werden. Hier meine Anmerkungen als die eines vollständigen Laien:

1. Für die Leser, die nicht direkt von Osttimor den Artikel ansteuern, sollte eine kurze Einleitung den Hintergrund erläutern, etwa so: "In dem ostasiatischen Inselstaat Osttimor hat sich in den letzten Jahrzehnten ein besonderes Bandenwesen entwickelt, bei dem sich arbeitslose Jugendliche, enttäuschte Bauern, ehemalige Freiheitskämpfer und Mitglieder der pro-indonesischen Milizen zu aggressiven, straff strukturierten Verbänden zusammengeschlossen haben. Die staatlichen Organe der ehemaligen indonesischen Provinz sind bisher nicht in der Lage gewesen, diese Banden zu kontrollieren. In westlichen Medien wird häufig von Kämpfen der Banden untereinander und von organisierten Übergriffen auf die Bevölkerung berichtet. Auch aktive und ehemalige Mitglieder der Polizei (PNTL) und der Streitkräfte (F-FDTL) finden sich hier... " (dieser Text soll nur den vorgeschlagenen Einleitungsstil aufzeigen, inhaltlich bin ich nicht kompetent genug).
2. Der Geschichtsabschnitt (Hintergründe) sollte gekürzt werden auf den Zeitraum, der für die Bandenentwicklung wichtig ist. Dem Text zufolge wäre das von der portugiesischen Zeit bis heute.
3. Die Gruppen und Gangs sollten nach ihrer Relevanz und/oder Mitgliederzahl geordnet werden, die wichtigsten zuerst.
4. Eine Karte von Osttimor wäre beim Lesen hilfreich.
5. Der Abschnitt "Gesetz 10/2008" sollte eher "Gegenmaßnahmen der Regierung" heissen und ein bisschen stringenter gefaßt werden.

--MBq ^{Disk Bew} 17:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für Durchsicht und das Lob.

1. Ich habe die Form mal übernommen. Inhaltlich habe ich sie etwas verändert. Vor allem ist mir wichtig, dass die Variationen von Martial Arts-Gruppe bis quasi-religiöse Gruppe bereits in der Einleitung erwähnt werden.
2. Du hast Recht, der geschichtliche Rückblick ist etwas sehr übersichtlich, allerdings ist der vorkoloniale Teil gerade mal ein Bruchteil. Zudem war gerade der Konflikt zwischen den Reichen ein fester Bestandteil der Kultur (teilweise stark ritualisiert) (vgl. Geschichte Osttimors). Ich habe jetzt versucht den Punkt etwas im Artikel zu verdeutlichen. Dafür entnehme ich mal den Teil mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Bürgerkrieg von 1974.
3.  Ok
4.  Ok
5. Titel geändert, wobei natürlich der Großteil des Kapitels sich mit dem Gesetz beschäftigt. Hast Du konkrete Vorschläge, wo man das Kapitel schlüssiger gestalten könnte? Ich persönlich finde ja gerade die geradezu deutsche Genauigkeit der Vorgaben interessant.
   

--JPF ''just another user'' 20:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Lesenswertkandidatur vom 6. bis 13. Februar 2009 (gescheitert)

Bereits vor der Unabhängigkeit 2002 traten bereits verschiedene Banden in Osttimor in Erscheinung, zu denen sich arbeitslose Jugendliche, enttäuschte Bauern, ehemalige Freiheitskämpfer und Mitglieder der pro-indonesischen Milizen zusammenschlossen. Auch aktive und ehemalige Mitglieder der Polizei (PNTL) und der Streitkräfte (F-FDTL). finden sich hier. Einige dieser Gruppierungen bezeichnen sich als Martial Arts-Vereine, andere haben quasi-religiöse Züge.

Mal ein Artikel, der sich wieder mit einem eher wenig bekannten Thema beschäftigt. Bei der Review gab es, wie gewohnt wenige Beiträge, weswegen ich mich über weitere Verbesserungsvorschläge freuen würde. Die Vorstellung des Gesetzes zur Einschränkung derAusübung von Kampfsport am Ende desArtikels ist sehr ausführlich, doch ich finde diese, geradezu deutsche Genauigkeit interessant. Aber vielleicht kann man ja auch hier noch etwas verbessern. Als Hauptautor neutral. --JPF ''just another user'' 15:48, 6. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend mit Tendenz zu contra siehe unten. Der Abschnitt Hintergrund schlägt einen zu weiten Bogen und sollte durchstrukturierter sein. Sätze wie Die timoresische Gesellschaft muss erst noch ihren Weg zwischen Tradition und Moderne nach 500 Jahren Fremdherrschaft finden haben eine Tendenz zu TF. Positiv sehe ich die Menge der zusammengetragenen Information, die für einen Lesenswerten IMO ausreicht, aber irgendwie kommt der Artikel nicht auf den Punkt. Gruss, Linksfuss 21:51, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Linksfuss! In der Review wurde explizit gerade nach einem Ausbau des geschichtlichen Hintergrunds gefragt, weswegen dieser sehr ausführlich ist. Wo gäbe es Punkte, die man kürzen könnte? Um den Abschnitt besser zu strukturieren, könnte man Unterkapitel einfügen, wie "historische Hintergründe" und "soziale Hintergründe". Den bemängelten Satz habe ich auf das gekürzt, wie die Quelle ihn wiedergibt, allerdings wird in weiteren Quellen (siehe unten) auf die gewalttätige Gesellschaft der Vergangenheit verwiesen, die ihren Einfluss auf das Heute hat. Ich hatte hier diese beiden Informationen miteinander verbunden. --JPF ''just another user'' 13:15, 7. Feb. 2009 (CET)

Hallo JPF, der Abschnitt "historische Hintergründe" beschreibt überwiegend die allgemeine Geschichte Osttimors, und eben nicht die Historie der Banden. Schau doch z.B. mal beim Yakuza-Artikel, da steht sehr viel mehr zur Geschichte dieser Vereinigung. Ich würde auch mehr auch zu den eigentlichen Aktivitäten der Banden erwarten. Gruss, Linksfuss 20:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Hm. ich glaube, ich verstehe, wo das Problem liegt. Alte Kriegertradition, Kolonialzeit und die Widerstandsbewegung gegen die Indonesier sind Wurzeln der Banden. Die Unruhen von 2006 waren mit durch die Banden ausgebrochen. Ich muß mir mal angucken, wie ich den Zusammenhang bereits im Geschichteteil einbinden kann und nicht erst weiter unten. --JPF ''just another user'' 21:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt die einzelnen Absätze nochmals etwas umsortiert und einen allgemeinen Verweis bei der Historie eingefügt, der weiter unten bei den einzelnen Banden genauer aufgeführt wird. Ich hoffe dadurch sind die Zusammenhänge klarer. --JPF ''just another user'' 14:36, 8. Feb. 2009 (CET)

JPF, wenn ich ehrlich sein darf, kommt mir ein Großteil des Artikels wie nix genaues weiß man nicht vor. Für mich ist allgemein der Gradmesser, ob ich nach einer Lektüre mehr Verständnis habe von der Sache als vorher. Das kann ich hier nicht sagen. Ich war vor der Unabhängigkeit im Land und habe da nichts von Banden gehört, gesehen oder gelesen. Die Leute waren mit ihrer Rückständigkeit und Armut beschäftigt. Ganz simpel und küchenpsychologisch gefragt: kann es sein, daß die in dieser Region im alltäglichen Umgang miteinander verbreitete Kultur des Ausgleichs, verstärkt durch die stets präsenten Unterdrückungsmechanismen Suhartos, in ganz Indonesien für oberflächliche Ruhe gesorgt hat, und der angestaute Druck einen Anlass brauchte, um frei zu werden? Dann wären die Banden in Osttimor nur ein Spezialfall der indonesischen Krawalle nach dem Ende Suhartos. Es war neulich bei der Flugplatzblockade in Bangkok zu sehen: wenn das anerzogene Ideal zur Unterordnung aufbricht, dann aber richtig. - Das Problem liegt daran, dass die "alte Kriegertradition" als Ursache ähnlich klingt wie die Feststellung, dass dem Schwerverbrecher mal ein Schnuller in der Kindheit aus dem Mund gefallen ist. Gruß -- Bertramz 22:01, 7. Feb. 2009 (CET)

Hallo Bertramz! Ich kann und darf ja auch hier keine eigenen Theorien entwickeln, sondern gebe nur die beiden Arbeiten, die als Quelle dienen, wieder. Psychologisch und Soziologisch bin ich ohnehin nur ein Laie, der hier auch nicht groß spekulieren möchte. Die alte Kriegertradition ist ja nur ein Punkt, worauf sich ja auch Teile der Banden berufen. Auch die Perspektivlosigkeit aufgrund der Armut und die Suche nach sozialer Bindung wird ja als Auslöser genannt. Daß aber aufgrund der Vorgeschichte keine demokratische Tradition vorhanden ist, die eine friedliche Form der Konfliktlösung propagiert, kann nicht bestritten werden. Sie muss genauso erlernt werden. Das Thema "häusliche Gewalt", wie in den Quellen erwähnt, ist da nur ein weiteres Symptom. Ein anerzogenes Ideal der Unterordnung konnte ich persönlich in Timor nicht feststellen. Im Gegensatz zu anderen ostasiatischen Staaten, war die Region nie wirklich mit dem Buddhismus oder Konfuzianismus in Berührung gekommen, die ein solches Verhalten ja fördern. Die christliche Befreiungstheologie der letzten Jahrzehnte weist ebenfalls in eine andere Richtung. Die Osttimoresen kann man meiner Meinung nach nicht einfach zu den anderen ostasiatischen Kulturen zurechnen, sondern muss sie eher mit ihren Nachbarn auf den östlichen, indonesischen Inseln und Neuguinea vergleichen. Der Eindruck, daß man nichts genaues weiß, mag aufkommen, da die Banden teilweise sehr unterschiedlich sind. Daher werden im Artikel viele vershciedene Punkte aufgeführt. Die Quellen gehen hier natürlich ausführlich auf diese Punkte ein, auch mit genaueren Beispielen. --JPF ''just another user'' 14:17, 8. Feb. 2009 (CET)

JPF, danke für die Antwort. Das mit der Unterordnung ist normalerweise unabhängig von einer Religion in der Kultur verankert und gilt auch für den Papua. Für mich ist das eigentliche Problem, dass es keine trennscharfe Definition/Abgrenzung des Lemmas am Anfang gibt / womöglich geben kann, weshalb sich der gesamte Artikel zwar redlich, aber letztlich vergeblich um Kontur bemüht. Was sind "Banden" in Abgrenzung zu Volkskulten, zu Armutskriminalität, zu mafiosen Strukturen? Stecken ein Geschichtsmythos, eine politische Ideologie oder unkontrollierte Affekte dahinter? Wenn keine gründlichere Untersuchung vorliegt, ist das Phänomen auch nicht befriedigend darstellbar. Kein Vorwurf also. Mein Beitrag von oben ist natürlich nur die 13. Vermutung von 12 möglichen Ursachen, eine persönliche Hilfskonstruktion außerhalb des Artikels. (Ich weiß nicht, ob das in den Quellen angesprochen wird: Einen mehr als zeitlichen Zusammenhang sehe ich auch mit dem Einbruch von UNO-Soldaten, die auf Kriegsschiffen im Hafen von Dili lagen und plötzlich die Krautköpfe auf dem Markt mit Dollars bezahlten. Möglich, dass das nicht nur die Wirtschaft durcheinandergebracht hat. Das Dili, das du als "Hexenkessel" bezeichnest, habe ich noch als weitläufige, bedrückend ausgestorbene Häuseransammlung erlebt.) Gruß -- Bertramz 21:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich hätte jetzt ein "anerzogenes Ideal zur Unterordnung" als kulturell bedingt angesehen. Da mußt den Artikel grundsätzlich anders herum auffassen. Nicht als Versuch der Definition DER osttimoresischen Bande, sondern eine Beschreibung der Vielfalt der osttimoresischen Banden. Daher finden sich hier auch diese unterschiedlichen Einflüsse. Einen zeitlichen Zusammenhang mit der Ankunft der UNO sehe ich nicht. Einige Banden gab es eindeutig vor 1999. Die Befreiung von der indonesischen Besatzung erleichterte jedoch sicher die Bildung von neuen Gruppen und ihr öffentliches Auftreten. Ich war 2002 in Dili. Damals war es tagsüber soweit sicher, doch nachts war es auf den Straßen bereits gefährlich. Im Herbst kam es zum ersten Mal zu massiven Ausschreitungen, 2006 war dann der Höhepunkt, gerade als fast keine UN-Mitarbeiter mehr da waren. Seitdem kommt es immer wieder zu neuen Ausschreitungen und kleineren Unruhen. Die eine Quelle ist von ETAN, die sich seit Jahrzehnten für Osttimor einsetzt, also wohl nicht daran interessiert ist, es schwärzer zu zeichnen, als es der Fall ist. --JPF ''just another user'' 18:42, 9. Feb. 2009 (CET)

 Pro gut geschriebener artikel.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:03, 8. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra ack Bertramz; das Lemma ist möglicherweise einfach zu weit gefasst. Vielleicht sollte man mit einem Artikel über eine spezielle Bande oder eine Gruppierung wie die MAG anfangen und das Gebiet von daher aufbauen. Der Artikel ist ja nicht schlecht, aber noch kein Lesenswerter. Gruss, Linksfuss 00:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Dein Urteil in Ehren, aber eine Aufteilung der einzelnen Gruppen ist nicht möglich, da die Gruppen interagieren und teilweise nach gleichen Schemen arbeiten (z.B. Einfluss auf die Politik), auch wenn sie ideologisch sehr unterschiedlich sind. Die Quellen befassen sich ja ebenfalls mit allen Banden, auch der verlinkte Nachrichtenartikel. Es gibt ja leider auch immer wieder einzelne Gruppen, die die Grenzen überschreiten. --JPF ''just another user'' 18:49, 10. Feb. 2009 (CET)

Zuwenig Beteiligung. Gescheitert.--JPF ''just another user'' 12:43, 14. Feb. 2009 (CET)