Diskussion:Bandlose Aufzeichnung

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Prinzip ist der Artikel nicht so übel, ich lese ihn mir später noch mal ganz genau durch. Was man aber nicht so stehenlassen kann: Dass bandlose Medien viel teurer sind, denn das Gegenteil ist der Fall. Du sollst ja zum Beispiel bei der Ikegami Editcam (HD) nicht die Field- und Flashpaks ins Archiv stellen, sondern das gedrehte Material auf 500-GB-Sata-Platten kopieren, und zwar nach Möglichkeit doppelt. Da Du die Kosten der Festplatten gegen den Preis von HDCAM-SR-Cassetten rechnen musst, kostet selbst die doppelte Sicherheit auf Festplatten erheblich weniger als die einfache Sicherheit auf HDCAM-SR-Cassetten, nämlich weniger als die Hälfte. Auf eine 500-GB-Platte zum Preis von 110 EUR passen 11 HDCAM-RS-Kameracassetten zum Stückpreis von 25 EUR. Doppelte Sicherheit ergibt 22 Cassetten, macht also 550 EUR gegen 220 EUR. Rechne mal nach. Und dann solltest Du das noch einbauen. Pianist Berlin 18:28, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, das stimmt so leider nicht.

HDCAM SR ist ein deutlich höherwertiges Bandformat als was bspw. editcam aufzeichnet: RGB444@10bit bei 440Mbit. So gute Qualität kann die Editcam nicht aufzeichnen (ist bei ~100 oder 200 Mbit Schluss, und auch nur YUV422).
Auch wenn du mit einer bandlosen Kamera drehst, musst du dein Material noch zum Sender bekommen. Ich denke mal wir können ganz bequem sagen, das 95% aller deutschen Sender keine editcam disks annehmen. Das heisst, du musst so oder so noch ein Band kaufen, welches Format auch immer.
Arbeitszeit. Wenn du ein Band zulieferst, ist das fertig. Wenn du es noch ausspielen und/oder umkopieren musst kostet das noch Zeit, und die ist normalerweise in kapitalistischen Staaten bekanntlich auch ein Kostenfaktor. Wenn du von 2 mal 500 Gbyte Platten ausgehst, denke ich reden wir von so in etwa 5-6 Stunden, wenn keine Fehler passieren.
Das typische Band ist nicht HDCAM SR, das ist das beste auf dem Markt. Ich denke ohne Übertreibung kann man sagen das >85% aller Bänder DV-digibeta sind. Da kostet die Stunde von <5 euro bis ~15 euro.
Wenn du backups ziehen willst - da ist es egal ob du bandbasierend oder bandlos arbeitest, die auswahl des Backupmediums ist ja frei, insofern ist das keinerlei spezifischer Aspekt von bandlosen Formaten. D.h. Da sind die kosten identisch, je nachdem ob du jetzt deine ikegami festplatte oder ein hdcam sr band auf festplatte oder was auch immer kopierst.

Catseye 19:30, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation ist nicht ganz praxisgerecht. Bleiben wir mal bei der Editcam HD und dem Normalfall, dass die damit gedrehten Produktionen derzeit noch nicht fürs Fernsehen bestimmt sind, sondern für den Einsatz auf Veranstaltungen unter Verwendung hochauflösender Monitore. Somit fällt das Thema "Abgabe beim Sender" ebenso weg wie die Benutzung von DV oder Digibeta. Man hat da als Endmedium eher eine Daten-DVD mit einer hochauflösenden WMV- oder Quicktime-Datei oder eine BluRay-Disc. Da HDCAM (auf Band) schlechter ist als die Editcam HD, da nur 3:1:1 und 1440 horizontale Pixel, muss ich also vom nächstbesseren Format ausgehen, und das ist nun mal HDCAM SR. Auch wenn das dann tatsächlich noch mal ein großer Sprung ist. Daher bleibe ich dabei, dass es praxisgerecht ist, die 500-GB-Platten gegen die HDCAM-SR-Cassetten zu rechnen. Deine Argumentation gilt eher für die normalauflösende Editcam, und auch dann nur unter bestimmten Bedingungen. Und dann ist da auch noch der Anschaffungspreis einer MAZ, der wegfällt. Ich weiß nicht, ob Deine Kenntnisse eher theoretischer Natur sind, oder ob Du mit Kauf und Betrieb solcher Geräte zu tun hast. Bei mir trifft Letzteres zu. Pianist Berlin 19:42, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vorab: HDCAM ist 1920*1080, durch das 3:1:1 Subsampling entsteht 1440 auf Y. Technisch 1920@3:1:1.

Mess es einfach nach, das Testbild das du dazu brauchst ist eine wwsswwwwsssswwsswwwwsssssswwwwwwssss-pixelsequenz (s=schwarz, w=weiss). Weiterhin, HDCAM mit seinen 144-180Mbit (je nach Framerate) liegt überhalb aller Datenraten der Editcam HD, überhalb aller der normalen Editcam, und das HDCAM Dolby Digital AC3 Sound hat ist dir ja sicher auch bekannt. Die editcam speichert derzeit 145 mbit, irgendwann in der Zukunft hoffentlich auch 220. HDCAM speichert jetzt 144-180, HDCAM SR 440. Weiterhin kannst du mit der editcam viele Formate wie 1080@30p (hdcam) oder 1080@60p (hdcam sr) garnicht aufzeichnen.

Um deine Frage zu beantworten, ich arbeite in der TV- und Kinoproduktion, wobei heute Kino eher den Schwerpunkt darstellt, aber in den 80er und frühen 90ern 10 Jahre habe ich vor allem Fernsehen gemacht. Du findest von mir Artikel zu Ausbelichtern, Farbräumen, optischen Systemen Pierre Angénieux, Kinonormen 2K, Kameras digitale Kinokamera, Anschlusstypen Arri PL usw zuhauf, wobei die meisten allerdings seit 2005 unter IP entstanden sind, da ich erst seit kurzem eine Benutzernamen habe und ich vor allem in der US-wiki schreibe.

Zurück zum Thema: ich muss dir sagen, daß unabhängig von der beruflichen & fachlichen Qualifikation deine Argumentation nicht stimmt.

Wenn das Quellmedium zum Kunden geliefert wird, also ein Fieldpak oder ein Band ist das Band heute in 99% der Fälle günstiger, und zwar erheblich.
Wenn du auf Festplatte lieferst, was die seltene Ausnahme ist, sind die Kosten gleich.
Wenn du das Quellmedium archivierst, sind Bänder günstiger, und zwar erheblich.

Wenn du den Fall konstruierst das jemand editcam auf HDCAM SR archiviert - ich kenne nicht einen einzigen deutschen Sender, Fernsehmacher, der das macht. Wenn aus Berlin bist wären bei euch Koppfilm, dw/pictorion, cineplus, geyer, laguun, cineimpuls und babelsberg die kandidaten - die sind aber alle hdcam basierend, keiner hat editcam. Kobalt hat meines WIssens nach editcam in Berlin, aber die haben kein hdcam und liefern Band. Catseye 20:14, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

am rande,pianist berlin, ich denke du solltest der diskussion und alllen artikeln in dem umfeld fernbleiben - ich habe den eindruck das du persönlich zu involvierst bist.

Ich glaube eher, dass Du zu denen gehörst, die aus irgendwelchen Gründen die Sony-Brille aufhaben. Du versuchst, Dir das System HDCAM schönzureden. Das kann ich mir nur damit erklären, dass Du die Technik, mit der Du arbeitest, nicht selbst bezahlen und die Qualität des Endprodukts nicht selbst verteidigen musst. Pianist Berlin 09:20, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ahoi Pianist.

Siehst du, das ist ein weiteres Beispiel weswegen ich die Neutralität deines Standpunktes anzweifle.

Du machst erneut einen inhaltlich falschen Eintrag in Wikipedia (in disem Fall bringst du Farbsubsampling und Auflösung durcheinander, das sind 2 paar Schuhe) und anstelle einer Einsicht unterstellst du mir Dinge "schönzureden". Dann unterstellst du mir erneut, einem Hersteller zugewandt zu sein - Gestern unterstellt du mir das dieser Hersteller Red ist, heute Sony, und löscht währendessen Grass Valley aus dem Ikegami-Artikel, genauso wie du schon Panasonic, den Weltmarktführer für bandlose aufzeichnung, aus dem Ikegami-Artikel gelöscht hast.

Deine falschen Einträge in die wiki der letzten 2 Tage umfassen in meinem Fachgebiet "Alleinstellung editcam", "Auflösung HDCAM", beide um einen speziellen Anbieter in ein positives Licht zu rücken. Weiterhin hattest du "deine" Kamera in digitale Kinokamera eingetragen obgleich auf der editcam nicht ein einziger Kinofilm produziert wurde.

Ich gehe auf deine erneuten persönlichen Angriffe wieder nicht weiter ein, ausser anzumerken das du falsch liegt.

Zum Thema HDCAM sollte man anmerken, daß hunderte Kinospielfilme auf HDCAM gedreht und gemastert wurden, und kein einziger auf editcam - obgleich editcam seit 1994 verfügbar ist und HDCAM seit 2000. Keine Meinung, sondern eine Tatsache. Ikegami zielt mit editcam auf eng/efp/sng, das segment decken bei sony xdcam und bei panasonic p2 ab. Für digitale Kinoproduktion bietet Sony HDCAM (SR) und Panasonic D5 (HD) an, und ikegami derzeit noch nichts.

Ich denke als nächstes sollten wir Artikel über GV Infiniy, Panansonic HVX200, die 5000 und 300, die RED, die Sony PDWs usw schreiben - und die editcam lasse ich gerne dir, falls du meinst doch neutral zu sein. Als Tip - Wenn du Dinge schreiben würdest wie "Ikegami ist -der- Pionier der bandlosen Aufzeichnung", da wäre nichts falsch dran. Aber alleingestellt sind sie nicht, und mit über 60.000 Einheiten Panasonic P2, 27.000 Einheiten Sony XDCAM und 2500 Reds bestellt ist Ikegami weder Marktführer noch alleingestellt.

Catseye 10:12, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich gebe dann an dieser Stelle mal auf, weil Du Dir die Sachen immer so drehst, wie sie Dir gerade in den Kram passen. Dabei scheust Du auch keine unfairen Vergleiche. Natürlich gab es Mitte der 90er Jahre die erste Editcam, aber doch nicht hochauflösend. Die Editcam HD ist serienmäßig erst seit Frühsommer 2007 verfügbar. Aber sie IST wenigstens serienmäßig sofort verfügbar, was für Infinity und Red nicht gilt. Zumal die Red eine vollkommen andere Zielgruppe anspricht, da man damit keine schnellen Reportagen drehen kann, was der Hersteller auch zugibt. Und wenn Du die P2-Kameras von Panasonic und die XDCAM-HD-Kameras von Sony in einem Atemzug mit der Editcam HD nennst, dann doch wohl nur deshalb, weil Du mit diesen Kameras noch nicht gearbeitet hast. Sonst würdest Du die Nachteile der Panasonic-Kameras und vor allem der XDCAM-HD-Kameras kennen und der Editcam HD den Vorzug geben. Da liegen wirklich absolute Welten dazwischen. Pianist Berlin 11:33, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Du hast die Editcam 3 und die Editcam HD in einen Topf geschmissen, beide Typen genannt, dann aber als Jahreszahl "1994" (Editcam 1) angegeben. Und woher Preise "ab 10.000 EUR" kommen sollen, ist mir schleierhaft. Habe das daher korrigiert. Pianist Berlin 12:01, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ahoi,

seit 1994 habe ich eingetragen um zu betonen das ikegami -der- pionier für bandlose aufzeichnung ist. Ich drehe hier auch nichts. Alle Quellen sind dokumentiert, gehe einfach den Links nach. ab 10.000 waren die preise die ich bei ikegami gehört habe - allerdings für demogeräte der vorigen editcam, und ich habe bei allen anbietern die günstigsten Preise angegeben.

Das du hingegen unterstellst, das fernseh/filmemacher die xdcam, p2, infinty und red kaufen nicht mit editcam gearbeitet haben ist falsch. Der WDR bspw, der über 300 XDCAMs betreibt, hat zu seiner Entscheidung gegen p2 und editcam ausführlich Stellung bezogen.

Wenn du spezifische Nachteile der P2/Infinity/XDCAM aufführen willst - dann ab damit in den Artikel. Und das "Welten" zwischen XDCAM und editcam liegen ist falsch. Ich persönlich würde zwar auch eher editcam/infinity gegenüber xdcam/p2 favorisieren, aber das ist nur eine Meinung. Wo "welten" dazwischen liegen solltest du vielleicht mal mit argumenten unterstützen. Den einzigen relevanten qualitativen Aspekt zugunsten der editcam sehe ich bei HD, das sie dort eine erheblich höhere datenrate aufweist, jedoch bewegt sie sich im Mittelfeld, da SI und RED wiedrerum erheblich höhere Datenraten aben als ikegami.

Deine Formulierungen unterstreichen den Eindruck, daß du zur editcam keinen neutralen Standpunkt einnimmst, sondern ein Verfechter dieser spezifischen Technik zur bandlosen Aufzeichnung bist. Das in alen Ehren, jedoch: Eines der wichtigsten wikipedia-prinzipen ist der neutrale Standpunkt. Catseye 12:37, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der neutrale Standpunkt ist aber nur dann gewahrt, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Wenn wir uns also darauf einigen können, dass man eine PDW-F350 (rauschige Chips, Long-GOP-Kompression, niedrige Datenrate) nicht mit einer Editcam HD vergleichen kann und eine Editcam HD nicht mit einer Red (nur unter behüteten Spielfilm-Bedingungen benutzbar, kein schnelles reportagemäßiges Arbeiten möglich), dann nähern wir uns so ganz langsam an. Pianist Berlin 14:26, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ahoi,

natürlich sind die bandlosen Kameras alle vergleichbar, und die Nutzer machen das jeden Tag. Qualitativ steht die editcam HD in der Mitte, die weitverbreiteste bandlose (HVX200) ist die schlechteste, RED wohl unbestritten qualitativ oben. Und dennoch hat jedes System explizite Stärken und Schwächen - auch editcam, wo eben anders als bei XDCAM und Infinty keine günstigen Medien direkt von der Kamera ins Archiv gehen können. Dafür hat sie eine bessere Datenrate als XDCAM.

Weiterhin: Wenn man einen Artikel über bandlose Aufzeichnung schreibt, sollte man wohl kaum die Marktführer Panasonic und Sony weglassen - die haben beide über 25.000 Einheiten ihrer bandlosen Systeme im Markt, bei der editcam weiss ich nicht wieviele verkauft wurden, aber -hand aufs herz- es würde mich wundern wenn das auch nur ansatzweise in den Regionen ist. Hast du Zahlen?

Ich würde für den ENG-Bereich auch eher Infinity, editcam oder P2 wählen, aber XDCAM ist da eben wegen einem speziellen Vorteil sehr populär - weil eben gleich ein Medium ins Archiv kann und die Medienkosten von allen Systemen mit Abstand die günstigsten sind.

An Rande: Wie kommst du darauf das man mit Red "nur" Spielfilme drehen kann? Clips, Werbung, Industrie, Sport, Dokumentation, Serie, Messe, Venue, digital Signage -und- Spielfilm sind die Haupteinsatzgebiete der red - bei ENG wird sie sicher seltener eingesetzt werden, aber schnell reportagemässig kannst du selbstverständlich mit der arbeiten. Falls du es nicht wissen solttest: mit den QT-wrappern können die Daten auf dem Notebook sofort bearbeitet werden, und QT-Wrapper nimmt man wenn der höherwertige RAW-Workflow nicht nötig ist. Tatsächlich hat die Red im ENG-Bereich neben Nachteilen auch Vorteil, 4K (Ausschnittsvergrößerung?) und höchste Lichtempfindlichkeit bei geringstem Rauschen für HD & PAL seien als Beispiele genannt. Und 100/120p bei S16 Sensor ist auch nicht verkehrt. Zum jetztigen Zeitpunkt allerdings kann man die red für ENG getrost noch vergessen, erst so im Dezember wenn die grossen Stückzahlen rollen, die zahlreichen Bugs aus der Software sind und die fehlenden Funktionen (Ton bspw.) drin sind wird man die ersten auftauchen sehen, ich denke vor allem bei relevanten Pressekonferenzen wird man sie ab und an sehen.

Wie wäre es denn, wenn wir noch einen Abschnitt über die Stärken und Schwächen, sowie der Verbreitung und den Einsatzgebieten der einzelnen Systeme hinzufügen? Catseye 15:31, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nun gut, ich werde mir dazu mal ein paar Gedanken machen. Die Verkaufszahlen der verschiedenen Editcams liegen in Deutschland natürlich schon immer weit hinter Sony und Panasonic zurück, aber dieses Schicksal teilen die Editcams mit allen anderen tragbaren Ikegamis. Das hängt mit der Beschaffungspolitik der Sender zusammen. In anderen Ländern sieht das deutlich anders aus, aber dazu müsste ich mich mal um belastbare Zahlen kümmern. Das dürfte aber sehr schwer werden, weil die Hersteller sowas sicher nicht gerne herausgeben wollen. Mir ist nur bekannt, dass in den jungen osteuropäischen Demokratien sehr viele Editcams im Einsatz sind und ganze Sender ihren Workflow darauf ausgerichtet haben, auch in Dänemark soll das der Fall sein. Bei unabhängigen Produzenten in Deutschland ist Ikegami immer ausgesprochen beliebt, wohl auch bei den meisten Kameraleuten, denn nur so ist es zu erklären, dass man beim Drehen so oft ungefragt sehr anerkennende Kommentare von Leuten kriegt, die auch viel lieber mit einer Ikegami drehen würden.

Übrigens: Gegen XDCAM mit normaler PAL-Auflösung habe ich überhaupt nichts, sowas ist für die aktuelle Berichterstattung genau richtig, weil man eben genau auf dem Medium dreht, welches man auch ins Archiv stellen kann. Da stimmt auch die Bildqualität. Deshalb hatte ich mir ja zunächst auch die hochauflösende Variante angesehen und ausgiebig getestet. Aber die HD-Kameraköpfe (PDW-F330/350) sind derzeit einfach noch nicht gut genug und der Codec ist zu schwachbrüstig. Wer heute eine PDW-F350 kauft, hat in Kürze eine wertlose Kamera im Keller, während ich davon ausgehe, mit einer Editcam HD über die nächsten zehn Jahre zu kommen. Die Red kenne ich natürlich noch nicht persönlich, aber mir wurde von mehreren sachkundigen Leuten bestätigt, dass die Zielgruppe genau dort liegt, wo derzeit mit Film gedreht wird. Für den harten Reportage-Einsatz (womöglich auf dreckigen Baustellen) ist das Gerät nicht gedacht, dafür ist sie zu wenig kompakt, aber vielleicht belehrt uns die praktische Entwicklung ja eines Besseren. Und bei der Red sollte man immer im Hinterkopf haben, dass man da für relativ wenig Geld eine Kamera mit beeindruckenden technischen Daten kriegt, aber vermutlich ein Vielfaches für die Objektive ausgeben muss, um alles aus dem Gerät rauszuholen. Aber ich denke mal, mit Red-Bewertungen müssen wir echt noch mindestens ein Jahr warten, bis es genug Praxis-Erfahrungen gibt. Wenn Du Dich mit Belichtern auskennst, dann weißt Du vermutlich auch, dass man eine 4K-Auflösung gar nicht auf einen 35mm-Film draufbekommt, da reichen 2K vollkommen aus. Bleibt also der Aspekt der Ausschnittvergrößerung. Denn ich glaube kaum, dass in naher Zukunft eine nennenswerte Zahl von Kinos einen Sony 4K-Projektor anschaffen wird. Aber vielleicht weißt Du da mehr. Pianist Berlin 16:13, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

AVCCAM fehlt

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Und ich verstehe zu wenig davon, um das nachzutragen. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 16:05, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bandlose Videoaufzeichnung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Müsste es nicht präziser heißen: Bandlose Videoaufzeichnung - Ich würde eine Umbenennung vorschlagen -- Enzyklopädix 11:00, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

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