Diskussion:Bara (Genre)

Idealisiert

Für das weibliche Publikum von Yaoi sei Bara weniger interessant, da dieses idealisierte Darstellungen von Homosexualität suche. So ergibt das wenig Sinn. Auch Bara ist idealisiert, nur eben anders. Die angegebene Quelle meint mit idealisiert bei Yaoi so etwas wie romantisiert, auch feminisiert.--89.204.139.33 15:27, 30. Dez. 2018 (CET)

Die Quelle schreibt idealisiert, also schreiben wir das auch. Wie auch im Text vorher dargestellt, wird Bara als realistischer wahrgenommen und im Gegensatz dazu Yaoi als idealisiert (im Sinne dessen was die weibliche Zielgruppe sucht). --Don-kun • Diskussion 18:52, 30. Dez. 2018 (CET)

Ist ein berechtigter Einwand, finde ich. Auch die Phrase "von Yaoi-Fans" halte ich für bedenklich generalisierend. Konjunktiv ist in einem deskriptiven Artikel auch nicht so schön, wenn sich nicht direkt auf die Quelle bezogen wird. Das kann man besser formulieren. --Gharren (Diskussion) 19:17, 2. Jan. 2019 (CET)

Und stattdessen hast du wieder den noch viel allgemeineren, nicht belegten Blödsinn reingeschrieben, der Bara als generell realistischer und weniger dramatisch darstellt. Das steht so nicht in der Quelle und das habe ich dir schon mehrfach geschrieben! Die Quelle referiert lediglich die Perspektive von Yaoi-Fans und entsprechend ist das darzustellen. Und dazu noch Sätze, die hier nicht zum Thema gehören und mit Quellen, die sich mit "Bara" nicht beschäftigen sondern mit chinesischem (!) Yaoi-Fandom. Lass das endlich sein! --Don-kun • Diskussion 21:07, 2. Jan. 2019 (CET)

Wie man in dieser Ansicht sieht hast du einfach deinen alten, von mir schon mehrfach als fehlerhaft kritisierten, Text wieder eingefügt unter dem Vorwand auf die Kritik der IP zu reagieren. Und dabei hast du mit keinem Wort meine damalige Kritik entgegnet oder entkräftet. Statt der Arbeit über koreanisches Yaoi-Fandom nun eine über chinesisches Fandom als "Quelle". Dein Verhalten ist ziemlich dreist und unverschämt. Diskutiere hier über den Inhalt, anstatt die kritisierte Version immer wieder in den Artikel zu drücken. --Don-kun • Diskussion 21:18, 2. Jan. 2019 (CET)

Mein Verhalten ist unverschämt? Ich bin dir bereits mehrfach entgegengekommen, habe Formulierungen angepasst und neue Quellen eingefügt. Einige Änderungen des Originalartikels habe ich wiederhergestellt, weil sie meines Erachtens nach faktisch korrekt sind (teilweise auch nahezu wortgetreu aus der englischen Fassung und besagten Quellen übersetzt). Ein signifikanter Teil deiner Änderungen sind hingegen enzyklopädisch fragwürdig und in meinen Augen auch eine stilistische Verschlechterung des Artikels (siehe voriger Beitrag). Du könntest gerne selbst an der Verbesserung des Artikels beitragen, anstatt unnötige Reverts zu feuern. Grüße --Gharren (Diskussion) 23:58, 3. Jan. 2019 (CET)

Das wird ja immer schlimmer. Entgegengekommen? Genau null, wie erneut der Vergleich zu deiner Version vom Sommer zeigt. Du hast einfach wieder auf die damalige Version zurückgesetzt - mit Austausch einer Quelle und Verschlimmerung durch weitere Details zu Yaoi (ein Begriff der hier nicht Thema ist!). Denoch lügst du nun dreist, du wärst hier irgendjemandem entgegen gekommen. Du hast zum x-ten mal die absolute Behauptung wiederhergestellt, Bara sei eine realistischere und weniger dramatische Darstellung und belegst das mit einer Quelle, die eben das nicht deckt, weil sie lediglich die Perspektive von Yaoi-Fans referiert. Was du hier machst, obwohl ich dich mehrfach auf diese Problematik hingewiesen habe, ist Quellenfälschung. Weiters können deine Charakterisierungen zu Yaoi im Gegensatz zu Bara von den Quellen nicht gedeckt werden, insbesondere der einen die sich nur mit chinesischem Fandom beschäftigt (wie kann man denn bitte glauben, das sei dann repräsentativ für Yaoi allgemein?). Zur Charakterisierung von Yaoi insbesondere in Hinblick auf das Verhältnis zu realer Homosexualität gibt es einen umfassenden Diskurs. Deine nur auf zwei - auch noch unpassenden - Quellen basierende Darstellung ist da verfälschend (bzw. auch geradewegs falsch, was "immer einen maskulinen und einen femininen Partner" betrifft). Und sie suggerieren mit deiner Formulierung, dass im Gegensatz zu Yaoi bei Bara keine Stereotype, keine Romantisierung und keine Heteronormative auftreten. Was a) ziemlicher Unsinn wäre denn zumindest Romantisierung ist in Liebesgeschichten fast zwangsläufig und b) wohl kaum von den Quellen zu Yaoi gedeckt - um diesen Gegensatz hier im Artikel so darstellen zu können, brauchen wir eine Quelle die solche Gegensätze der Genre explizit formuliert. Wenn wir die dann haben, kann man es aber auch direkt als Merkmal von Bara formulieren. Diese Charakteriseriung von Yaoi hier ohne direkte Klärung wie sich Bara dazu verhält ist in jedem Fall unsinnig. Wenn du Yaoi charakterisieren willst, tue das im Artikel Yaoi. Allerdings habe ich wegen deiner oben von mir erwähnten Quellenfälschung mittlerweile generelle Zweifel, ob du hier richtig zitierst oder uns nicht auch an diesem Punkt etwas unterschiebst, was nicht in den Quellen steht. Ich habe kein Vertrauen darin, dass du ehrlich bist. --Don-kun • Diskussion 07:06, 4. Jan. 2019 (CET)

Nach genauerer Betrachtung deiner "Quellen" wird das ja noch schlimmer: The Heteronormative Frame in Chinese Yaoi: Integrating Female Chinese Fan Interviews with Sinophone and Anglophone Survey Data beschäftigt sich laut Abstract mit der Auswertung einer Befragung von 20 chinesischen Frauen, die Yaoi-Fans sind und wie sich deren Antworten zu Thesen (u.A. zu Heteronormativen) über die Szene verhalten. Das Fazit bezieht sich explizit nur auf die chinesische Szene. Das als Beleg einer allgemeinen Aussage zu Yaoi heranzuziehen, die in einem Artikel zu einem anderen Thema beiläufig geschieht, ist absolut unseriös, ich möchte sagen manipulativ. Gay Intimacy, Yaoi and the Ethics of Care steht eher abseits des Diskurses zum Genre (und ein bisschen der Zeit hinterher), sondern nimmt dieses eher als Ausgangspunkt Thesen aus anderen Bereichen im neuen Kontext (intimacy, care) zu erkunden. Aber selbst dabei wird ausdrücklich festgestellt: Yaoi entstand gerade auch aus der Ablehnung von Heteronormativität - also eher das Gegenteil von dem was du mit der Quelle belegen willst. Es wird nur ein einziges Werk des Genres besprochen und für die Erläuterungen zum Genre auf etwas ältere Literatur verwiesen. Keine der beiden von dir angegebenen Quellen scheinen Bara in irgendeiner Form zu behandeln, obwohl du hier gegenteiliges suggerierst. Im Ergebnis habe ich den Eindruck, dass du keine der von dir angegebenen Quellen überhaupt gelesen hast - oder dir nicht passenden Inhalt bewusst ignorierst - und sie hier nur als Pseudo-Quellenangabe für deine persönliche Position präsentierst. Am Ende bleibt noch die Frage, warum du hier eigentlich unbedingt fragwürdige Angaben zu Yaoi unterbringen willst, obwohl hier nicht der Artikel dazu ist. Hier ist der Artikel zu Bara, also schreib auch zu diesem Begriff! --Don-kun • Diskussion 12:46, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, was du für einen persönlichen Zwist mit mir hast, womit ich Begriffe wie Lügner, Fälscher oder passiv-aggressive Posts auf meiner Benutzerseite verdient hätte. Ich will dennoch noch einmal genauer auf die fraglichen von dir vorgenommenen Änderungen eingehen (wo wir schon bei entgegenkommen sind): Erstens hast du geschrieben, dass "Bara" als Unterbegriff von "Yaoi" zusammengefasst wird. Das ist faktisch inkorrekt, Bara und Yaoi sind unterschiedliche Genres, die allerdings eng verwandt sind. Dies ist auch der Grund, weshalb ich Yaoi im Artikel erwähne und noch einmal explizit unter der Überschrift "Begriffsabgrenzung" den Unterschied erläutere. Zweitens hast du die Formulierung "von Yaoi-Fans wird XY behauptet" verwendet. Dies ist eine sog. hohle Phrase, ich empfehle dir auch diese Hilfsseite zum Schreibstil.

Dass Yaoi aus der Ablehnung von Heteronormativität entstanden ist, mag sein, ist allerdings ein Strohmann, da dies an keiner Stelle angezweifelt wird. Einen "männlichen" und einen "weiblichen" Part in einer homosexuellen Beziehung zu haben (in Japan als Seme-Uke bezeichnet) ist jedoch eine inhärent heteronormative Vorstellung. Das immer bezog sich dabei auf die Heteronormativität, nicht auf Yaoi. Grüße --Gharren (Diskussion) 18:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Nun erzählst du weiter deine persönlichen Theorien, die vermeintlich mit den Quellen belegt wären aber nachweislich nicht sind. Entweder bist du nicht fähig die Quellen und meine Replik verstehend zu lesen oder du lügst hier weiter dreist. Ich will hier nur auf das eine neu eingehen: In meiner Version stand "von Yaoi-Fans wird [...] bezeichnet". Das ist - auch in einer Version mit behauptet - mitnichten eine hohle Phrase, sondern eine enzyklopädisch zwingend erforderliche Zuweisung der Bewertung. Ohne diese wird die Aussage zu einer allgemeinen Tatsachenbehauptung und ist falsch. Wenn du das nicht begreifst, solltest du aufhören in diesem Projekt mitzuschreiben. --Don-kun • Diskussion 18:31, 4. Jan. 2019 (CET)

Ein gutes Referenzwerk ist McLelland (2000), aus dem teilweise direkt übersetzt wurde. Da du hier außer ad hominem scheinbar nichts beizutragen hast, war es das von meiner Seite. Ich lasse dir aber noch AGF und die Wikiquette da. Grüße --Gharren (Diskussion) 18:57, 4. Jan. 2019 (CET)

Es reicht. Im McLelland (ja, eine guter Autor zum Thema auch wenn 2000 ein bisschen veraltet ist) steht auf der von dir angegebenen S. 35 genau NICHTS über Bara, Yaoi, Heteronormativität, Seme-Uke oder sonst irgendwas in den Sätzen, die du damit angeblich belegen willst. Und das ist ja wie gesagt nicht der erste Punkt, an dem du über den Inhalt deiner angeblichen Quellen lügst. Was soll man dir hier überhaupt glauben? Da du auf meine Einwände auch kein Stück eingehst, setze ich deine Änderungen komplett zurück und melde die Fälschungen durch dich. --Don-kun • Diskussion 19:16, 4. Jan. 2019 (CET)

Dann fahren wir wohl die Mobbing-Schiene von deiner Seite über Drohungen und persönliche Attacken. Finde ich schade, aber auch ein Weg, die Diskussion zu beenden, nicht? --Gharren (Diskussion) 19:29, 4. Jan. 2019 (CET)

Sammlung relevanter Zitate

Alle hier geführten Zitate sind in den Abstracts oder Einleitungen entsprechender Werke zu finden.

Nach James McLelland (2000)

In media directed at women, however, the image of the feminine gay man is positively received as gay men are understood to be like women and therefore sympathetic to women and their problems. In specifically gay media, the image of the feminine gay man is rejected, instead, gay men are represented as hyper-masculine and hyper-sexual figures who have more in common with depictions of straight men in mainstream media than they do with depictions of gay men in these media.

Nach Yao Zhao, Anna Madill

Thematic Analysis of the interviews produced five themes suggesting the existence of a heteronormative frame: social and family approval, everlasting romantic relationship, heteronormative couple, dislike reversible relationship, and gay relationships in reality.

Nach Aleardo Zanghellini (Fulltext)

This chapter takes up Halberstam’s invitation to creatively engage with subjugated knowledges, and does so for the specific purpose of rethinking gay intimacy. Models of gay male intimacy appear to be largely polarized between a heteronormative quasi-marital paradigm and a counter-normative hedonistic one. Engaging with texts belonging to the yaoi subculture—a genre of Japanese comics and animation characterized by a thematic focus on male same sex desire, but produced by heterosexual women for a heterosexual female audience—may help us promote an intrinsically valuable diversity of practices of intimacy.

Weiterführende Informationen zur Seme-Uke-Dynamik zu finden auf Seite 200pp. im Fulltext.

Weiterführend:

Yaoi - Seme and Uke (nicht signierter Beitrag von Gharren (Diskussion | Beiträge) )

Zu McLelland: Das Zitat hat keinen Bezug zu den Aussagen im Artikel, die du damit belegen willst. Außerdem verwies der von dir eingefügte Nachweis auf S. 35. Warum zitierst du also nicht von S. 35?

Zu Yao Zhao: Deine Auswahl des Zitats ist manipulativ. Du unterschlägst, dass sich die Arbeit ausschließlich auf die chinesische Fanszene und im besonderen auf Interviews mit 20 Chinesinnen. Der Schlussatz des Abstract macht das deutlich. Die Arbeit ist für allgemeine Aussagen zu Yaoi hier daher nicht verwertbar.

Zu Aleardo Zanghellini: Erneut ist die Auswahl manipulativ, da sie suggeriert das "heteronomative" beziehe sich auf Yaoi. Im Text wird Yaoi aber häufiger mit der hedonistischen Seite dieser Paarung in Verbindung gebracht und an mehreren Stellen auch die Abgrenzung zu Heteronormativen in Yaoi erwähnt. Aus o.g. Gründen ist die Quelle außerdem schlecht zur Genredarstellung geeignet.

Zum englischen Artikel: Der ist kein Beleg für irgendwas hier. Allerdings ist der Abschnitt, trotz einiger Mängel in Auswahl und Umfang der Belege, recht differenziert und ausgewogen. Du solltest den Abschnitt selbst mal lesen, denn er steht im Widerspruch zu dem, was du hier in den Artikel schreiben willst.

Allgemein: Deine Ergänzung ignoriert wie gesagt zum einen den Diskurs um das Verhältnis von Yaoi zu realer Homosexualität und zur Yaio-Szene allgemein. Zum zweiten ignoriert sie die Unbestimmtheit der Begriffe, da Yaoi mit BL und Shonen-ai zusammenspielt. Die Quellen beziehen sich teils auch darauf. Das Problem gibts auch jetzt noch etwas abgeschwächt. Drittens gehst du zu sehr ins Detail was Yaoi betrifft, ohne dass es einen belegten oder überhaupt konkret erkennbaren Zusammenhang zum Artikelthema gibt. Wenn du eine Abgrenzung der Genre beschreiben will, dann tu das auch und nutze dazu Quellen, die sich mit der Abgrenzung der Genre beschäftigen. --Don-kun • Diskussion 19:23, 5. Jan. 2019 (CET)

Dein Tonfall ist weiterhin indiskutabel (Erneut ist die Auswahl manipulativ; solltest den Abschnitt selbst mal lesen...). Ich bin Mit- und Hauptautor dieses Artikels und im Zweifelsfalle genauso an dessen Verbesserung interessiert wie du. Zum Mindestmaß einer konstruktiven Diskussion gehört, sein Gegenüber nicht konsequent zu beleidigen und in die Ecke zu drängen.

Englischer Artikel: "Gay manga does not aim to recreate heteronormative gender roles, as yaoi does with seme and uke dynamics.". Bitte um deine Übersetzung dieses Satzes und inwiefern sich diese von meiner Formulierung unterscheidet.

Zum Allgemeinen: Du kannst den Artikel gerne um diese Themen erweitern, die "ignoriert" werden, insbesondere wenn die Quellen dafür hilfreich sind. Ich sehe nicht, wo ich zu sehr ins Detail gehe bei einem kurzen Absatz, der den Unterschied zwischen zwei verwandten und oft verwechselten Genres liefert. Einen "belegten Zusammenhang zum Artikelthema" zu liefern ist nicht unbedingt notwendig. Es gibt einen Unterschied zwischen zwei ähnlichen Genres, und das reicht zur Rechtfertigung dieses Unterpunktes. Ich habe um eine dritte Meinung gebeten. --Gharren (Diskussion) 20:24, 5. Jan. 2019 (CET)

Du bist auf meine Argumente nicht eingegangen und hast die Fragen nicht beantwortet. Der von dir zitierte Satz ist in dem von dir verlinkten Artikel nicht zu finden. Zum Allgemeinen habe ich erläutert, warum deine Ergänzungen fehlerhaft sind. Ich will nichts erweitern, du willst das. Aber du weigerst dich Quellen anzuführen, die deine Behauptungen auch belegen. Deine vorletzten beiden Sätze zeigen, dass du hier Theoriefindung betreiben willst und nach etlichen Erklärungen noch immer nicht verstanden hast wie wir hier mit Quellen arbeiten. --Don-kun • Diskussion 21:00, 5. Jan. 2019 (CET)

Hier und hier. Lesen. Meine Güte. Satz imo sinngemäß übersetzt, Quelle auch von da. "Ich will nichts erweitern" - ja, das habe ich mir leider auch schon gedacht, dass du kein Interesse an diesem Artikel hast, der schon seit deinem letzten Edit-War brach liegt (womit ich kein Problem hätte, wenn du nicht anderen Autoren, die tatsächlich daran arbeiten, ihre Arbeit miesmachen würdest). Ich erkläre dir jetzt nicht noch ein drittes Mal, warum ich Begriffsabgrenzung hier für sinnvoll halte, mit oder ohne Quelle, die konkret den Unterschied zum Thema hat (der Unterschied geht aus den Definitionen hervor). Ich rede ja scheinbar ohnehin gegen eine Wand. Alles weitere klärt sich hoffentlich durch 3M. --Gharren (Diskussion) 21:15, 5. Jan. 2019 (CET)

Den ersten Link hast du bisher nicht eingebracht, wieso sollte ich das also gelesen haben? Für dortige Aussage gilt, was ich dir im Sommer schon schrieb: Quelle veraltet. Und noch schlimmer: Davon steht auf der angegebenen Seite bei McLelland nichts. Nichts von Gay manga, nichts von Yaoi, nichts von Seme/Uke. Den englischen Abschnitt zu Seme/Uke hast du offenbar selbst nicht gelesen, denn da steht wie oben schon geschrieben der mit aktuellerer Lit. belegte Widerspruch zu deinen Behauptungen drin. Erfahrungsgemäß siehst du aber eh nur, was dir in den Kram passt, alles andere wird manipuliert oder direkt darüber gelogen. Wenigstens hast du jetzt eingestanden, dass du hier unerlaubte Theoriefindung betreiben willst ("warum ich Begriffsabgrenzung hier für sinnvoll halte, mit oder ohne Quelle, die konkret den Unterschied zum Thema hat" + du willst Unterschiede selbst deuten und werten). --Don-kun • Diskussion 10:26, 6. Jan. 2019 (CET)

Unangebracht / falsche Bezeichnung

Literatur ist ja relativ rar, deswegen ist das schwer zu verifizieren, aber in diesem Beitrag wird erklärt dass 'Bara' ein unangemessener, beleidigender Ausdruck sein. 'Gei Komi' wäre passender. Dazu auch interessant diese Anekdote zur Verbreitung im englischen Raum. Beides mit Vorsicht zu sehen und keine verwendbare Quelle, aber ggf Anregung in diese Richtung zu recherchieren. --Don-kun • Diskussion 16:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Literatur

• Thomas Baudinette: Japanese gay men's attitudes towards 'gay manga' and the problem of genre. In: East Asian Journal of Popular Culture Volume 3 Number 1.

Vielleicht sogar als weiterführende Literatur, aber sicher wohl eine sinnvolle Quelle. --Don-kun • Diskussion 21:43, 21. Mär. 2021 (CET)