Diskussion:Barbara O’Neill

Was ist sie eigentlich? (erledigt)

Hallo @Georg Hügler, Heilpraktikerin hatte ich gelöscht, weil das ein deutsches, rechtlich klar abgegrenztes Unikum ist, siehe auch en:Heilpraktiker. Sie hat aber gar keine Ausbildung, ist also "nicht mal" Heilpraktikerin. Die derzeitge Formulierung macht für mich nicht deutlich genug klar, dass sie nicht nur Bücher schreibt, sondern weiterhin "medizinisch" tätig ist. In der enWP wird sie als "alternative medicine personality" bezeichnet. Naturheilkundlerin impliziert für mich mehr Wissen als sie hat, Quacksalberin oder Kurpfuscherin klingen archaisch.

Was würdest du von einem angehängten "... und praktizieren" halten? Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 17:31, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir da noch nicht sicher. Wenn man nicht von Heilpraktikerin sprechen kann, kämen denn auch die Begriffe Laienärztin, Heilerin, Pseudomedizinerin oder andere in Frage? --Georg Hügler (Diskussion) 17:44, 25. Jan. 2024 (CET)

Pseudomedizinerin finde ich gut. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 17:49, 25. Jan. 2024 (CET)

Bei Betrachtung der o'Neillschen Aktivitäten kommt mir auch "krimineller Influencer" in den Sinn. --Georg Hügler (Diskussion) 06:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Absolut, aber das müsste aber wörtlich belegt werden. @Vollgesunds Einsetzung passt mir auch, es ist leichter zu beschreiben was sie macht als was sie ist. Dann würde ich aber, wie oben gesagt, noch ergänzen, dass sie die Ideen nicht nur propagiert sondern auch selbst anwendet. --MaligneRange (Diskussion) 10:40, 26. Jan. 2024 (CET)

Sorry, für den direkten Änderungsvorschlag, hatte die Diskussion erst jetzt gesehen. Im Englischen Artikel wird sie als "Persönlichkeit der Alternativmedizin" beschreiben, keine Ahnung ob das besser ist?

Die Ergänzung zur finde ich nachvollziehbar und gut. Vermutlich sollte nur dann das Wort Praktiken durch Verfahren ersetzt werden, dass es nicht heißt Praktiken praktizier, sonder "…ungesichterte alternativ-medizinische Verfahren und Ideen propagiert und praktiziert" --Vollgesund (Diskussion) 11:39, 26. Jan. 2024 (CET)

Da ging ich von aus, deswegen der Ping :)

Guter Einwand, von mir aus gerne so, ich würde noch Georgs Meinung dazu abwarten. --MaligneRange (Diskussion) 11:49, 26. Jan. 2024 (CET)

Abgesehen von "Autorin", "Ratgeberin", "Esoterikerin" und "Pseudoheilerin" sowie vielleicht noch "Geschäftsfrau" fällt mir dazu momentan nichts weiter ein. --Georg Hügler (Diskussion) 12:00, 26. Jan. 2024 (CET)

Gerade deswegen finde ich die schlichte Bezeichnung "Australierin" mit einer anschließenden Beschreibung ihrer Tätigkeiten am besten. Ich kann aus deinem Kommentar nicht rauslesen, ob die von Vollgesund oben vorgeschlagene Formulierung für dich passt oder nicht. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 12:09, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich hab den Änderungsvorschlag jetzt einfach mal umgesetzt. wenn jemand was dagegen hat, einfach Rückgängig machen. Dann können wir hier weiter diskutieren. --Vollgesund (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2024 (CET)

@Vollgesund Danke! --MaligneRange (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2024 (CET)

Natron

Hat die Gesundheitsbehörde tatsächlich die Natronbehandlung verboten, krass? Es geht scheinbar nicht um Gesundheit. Natron war nicht umsonst in der ägytischen Medizin heilig. (nicht signierter Beitrag von 2003:CF:E703:6486:5482:FEB4:41DE:251D (Diskussion) 22:41, 30. Mai 2024 (CEST))

Die Gesundheitsbehörde hat nicht die Verwendung von Natron im Haushaltsmittel verboten. Jedoch wurde die Behauptung von O'Neill das Krebs ein Pilz sei, der durch Natroninjektionen behandelt werden könne, als gefährlich eingestuft, wenn möglicherweise andere zur Verfügung stehenden Maßnahmen dafür vernachlässigt werden. Zumal kein Bewies geliefert für diese Behauptungen erbracht werden konnten.

Das dauerhafte Verbot gegen O'Neill in Australien Gesundheitsdienstleistungen zu erbringen oder gesundheitlichen Bildungsmaßnahmen anzubieten basiert auf folgenden 5 Punkten:

1. eine Gesundheitsdienstleistung nicht auf sichere und ethische Weise erbracht hat

2. sich selbst als fähig dargestellt hat, Krebs zu heilen

3. Kunden davon abgehalten hat, eine Behandlung durch einen registrierten Arzt zu suchen oder fortzusetzen

4. Fehlinformationen in Bezug auf die von ihr erbrachten Dienstleistungen betrieben hat

5. Sie hat es versäumt, Aufzeichnungen über Konsultationen zu führen --Vollgesund (Diskussion) 15:34, 21. Aug. 2024 (CEST)

Gefährliche Gesundheitsinformationen

Interessant ist auch das die eigene Meinung, das sie und ihre Infos gefährlich sind, unbedingt im Text stehen müssen und bei Überarbeitung sofort rückgängig gemacht wird. Wer entscheidet eigentlich welche Informationen gefährlich sind? Wenn ein Laie diese Behauptungen anstellen würde, bekäme er kein Verbot zu sprechen. Sie ist nicht ausgebildet, also ein Laie. (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:16:4E10:A0E3:443A:1093:7E57 (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2024 (CEST))

In diesem Fall hat die australische Health Care Complaints Commission (HCCC) entschieden, dass O'Neills Behauptungen ein Risiko für die Gesundheit und Sicherheit der Öffentlichkeit darstellt oder wie du sagst gefährlich sind. Dabei ist die HCCC eine unabhängige gesetzliche Einrichtung, die vom Parlament von New South Wales, Australien, geschaffen wurde, um Beschwerden über Gesundheitsdienstleister in New South Wales entgegenzunehmen, zu beurteilen, zu lösen oder zu verfolgen. Es handelt sich somit nicht mehr um eine persönliche Meinung von einzelnen sondern wurde durch eine unabhängige staatliche Aufsichtsbehörde für Gesundheitsfragen in Australien so entschieden und entsprechende Konsequenzen verhängt.

Der Artikel über O'Neill ist nur relevant für Wikipedia aufgrund ihrer gesundheitsgefährdenden Behauptungen, sonst gäb es den Artikel hier gar nicht. Nichtsdestotrotz können weitere unabhängige Quellen eingebracht werden. Im Bezug auf das Urteil ist auch die Sichtweise von O'Neill bereits dargestellt worden. --Vollgesund (Diskussion) 15:53, 21. Aug. 2024 (CEST)

Abschnittsüberschrift "Unbelegte Behauptungen" (erledigt)

@Jörg der Wikinger: Deiner Änderung wurde begründet widersprochen, es ist an dir die Disk aufzusuchen. Keinen Bock auf Edit-War, bitte setze das selbst auf die Konsensversion zurück. --MaligneRange (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2024 (CET)

Zustimmung - die beschriebenen Behauptungen sind nicht nur von dieser Person unbelegt, sondern generell. Daher passt "Unbelegte Behauptungen" als Überschrift besser. --MECFS-Autor (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2024 (CET)

Danke, nachdem Jörg sich jetzt zwei Tage nicht gemeldet hat habe ichs wieder zurückgesetzt. --MaligneRange (Diskussion) 10:21, 30. Okt. 2024 (CET)

Unbelegte Behauptungen liest sich aber hier für außenstehende wie

So geht das nicht. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:06, 31. Okt. 2024 (CET)

Abändern in: Nicht durch Studien abgedeckte Behauptungen. Etc.--Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:16, 31. Okt. 2024 (CET)

Ich gebe einfach mal meine Meinung mit dazu. Die Überschrift ist entstanden, da der Artikel eine Übersetzung aus dem Englischen ist, dort heißt es "Unsubstantiated claims". Ich denke, dass anliegen ist von allen klar: Es soll nicht abgeschwächt werden und Jörg möchte nicht, dass es als unbelegter Abschnitt missverstanden wird. Darum mein Vorschlag: "Haltlose Behauptungen". Dies ist sicher etwas absoluter als "unbelegt", aber ich denke man kann davon ausgehen, dass die aufgeführten Thesen auch zukünftig keinen Nachweis finden werden. --Vollgesund (Diskussion) 17:29, 31. Okt. 2024 (CET)

Der Ausdruck "unbelegt" ist in diesem Zusammenhang nicht ideal (es könnte leicht sein, dass O'Neill irgendwelche Schriften als "Beleg" für den behaupteten "Erfolg" ihrer Behandlungen vorgebracht hat oder vorbringt). Besser wäre meiner Ansicht nach etwas wie "Behauptungen, die von ärztlicher (medizinischer, offizieller, o.ä.) Seite widerlegt wurden", oder - was es in einigen anderen Artikeln gibt - als Überschrift einfach "Kritik" --At40mha (Diskussion) 17:49, 31. Okt. 2024 (CET)

Kürzer vielleicht Unbelegte Aussagen oder Unbelegte Thesen? --MaligneRange (Diskussion) 17:57, 31. Okt. 2024 (CET)

Wie wäre es mit Falsche Heilungsversprechen? --Vollgesund (Diskussion) 18:21, 31. Okt. 2024 (CET)

Das mit dem Unbelegte Behauptungen kommt aus Psiram. Vielleicht kann man was basteln "Barbara O’Neill (geb. 28. Juli 1953[1]) ist eine Australierin, die dafür bekannt ist, gefährliche und ungesicherte alternativmedizinische Verfahren und Ideen zu propagieren und praktizieren." --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Das Wort "Beleg(te)" sollten wir in diesem Zusammenhang unbedingt vermeiden, da es nicht um die Art von Beleg geht, die in Wikipedia von den Wiki-Autoren erwartet wird, sondern um "unhaltbare" und "widerlegte" Behauptungen von O'Neill. --At40mha (Diskussion) 18:26, 31. Okt. 2024 (CET)

Unhaltbare Behauptungen ? Ich finde widerlegt eher schwierig, da die Beweispflicht beim Autoren der These liegt, der den wissenschaftlichen Konzens in Frage stellen möchte. Dennoch sind, zumindest die meisten Ihrer Aussagen klar widerlegbar. --Vollgesund (Diskussion) 18:33, 31. Okt. 2024 (CET)

Aufgestellte aber ungesicherte Behauptungen? --Jörg der Wikinger (Diskussion) 19:11, 31. Okt. 2024 (CET)

Für mich wäre Ungesicherte Behauptungen auch okay. --Vollgesund (Diskussion) 19:19, 31. Okt. 2024 (CET)

"Ungesicherte Behauptungen" ist nach meinem Sprachverständnis eher zu schwach formuliert und könnte so interpretiert werden, dass die Behauptungen zwar (noch) nicht gesichert, aber zumindest plausibel seien und/oder sich in einem wissenschaftlich-experimentellen Stadium befänden. Dieser Eindruck sollte hier nicht erweckt werden. Daher würde ich eine eindeutigere Formulierung wie "Medizinische Falschbehauptungen" wählen. --MECFS-Autor (Diskussion) 09:11, 1. Nov. 2024 (CET)

Das sehe ich bzgl. Ungesicherte Behauptungen auch so. Medizinische Falschbehauptungen finde ich aus den von Vollgesund genannten Gründen auch nicht passend.

Vielleicht Unbelegte medizinische Behauptungen oder Unbelegte Heilungsversprechen? --MaligneRange (Diskussion) 12:08, 2. Nov. 2024 (CET)

"Unbelegte medizinische Behauptungen" finde ich in Ordnung.

"Unbelegte Heilungsversprechen" ist dagegen aus meiner Sicht zu eng gefasst, weil es nicht nur um Heilung geht, sondern auch um weitere medizinische/gesundheitsbezogene Behauptungen (Impfungen, Ernährung). --MECFS-Autor (Diskussion) 12:36, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich kann bei Unbelegte medizinische Behauptungen mitgehen.

Da At40mha den Ausdruck "unbelegt" vermeiden möchte, könnte ich mir auch Unhaltbare bzw. Falsche medizinischer Behauptungen vorstellen. Alternativ auch Fragliche medizinische Behauptungen, wobei das schon wieder zu schwach sein könnte. --Vollgesund (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2024 (CET)

Da haben wir ja noch mal Glück gehabt, das "Aufgestellte Thesen" als Zwischenlösung wieder rückgängig gemacht wurde, von Benutzer:Liebeheimat der sich zwar nicht an der Disk beteiligt, aber über ein unerschütterliches Selbstbewusstsein verfügt und nun weiterhin der missverständliche Text dort stehen bleiben kann. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 19:47, 12. Nov. 2024 (CET)

Das war keine Zwischenlösung, du hattest diese Überschrift nichtmal vorgeschlagen - auch nachdem sie revertiert wurde. Du hattest bereits zu Beginn versucht, deinen Willen mittels Edit-War durchzudrücken, die erneute Zurücksetzung war denke ich ein ganz gutes Ergebnis für dich. --MaligneRange (Diskussion) 20:34, 12. Nov. 2024 (CET)

Dein Ernst jetzt? Was verstehst du nicht unter "Bis zur Einigung". Dein tolles Ergebnis wird noch in einem Jahr da so stehen. Ich mache das hier schon Läger mit. Einen Monat mit sechs Leuten die Finger wund geschrieben, Einigung erzielt und auf die Umsetzung durch einen Admin und der Technik gewartet. Nach acht Monaten war immer noch nichts zu sehen und es hat auch niemanden mehr von den Diskutanten interessiert. Wenn du sowas gut findest, bist du hier richtig. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 20:55, 12. Nov. 2024 (CET)

Du hast du dich sage und schreibe zwei Stunden lang an der Diskussion beteiligt und dreieinhalb Kommentare verfasst, nachdem dein Edit-War gescheitert war. Zwei Tage später tauchst du wieder auf, ignorierst die neuen Beiträge in der Diskussion komplett und entscheidest einfach, was die neue Übergangsfassung sein soll – bis zur Einigung in einer Diskussion, die auf dich zurückgeht, an der du dich aber nicht mehr beteiligst und in der durch auch deine Änderung nicht vorschlägst. Nach ein paar Tagen suderst du dann über die Diskussionskultur, attestierst anderen "unerschütterliches Selbstbewusstsein" und lässt die inhaltliche Diskussion weiterhin links liegen. Dein Ernst jetzt?

P.S.: Admins und "die Technik" (?) braucht man bei einem Konsens nur, wenn die Seite geschützt wurde. Das passiert häufig , weil irgendjemand meint, seinen/ihren Willen einfach ohne Konsens durchdrücken zu müssen. Und selbst dann kann ich mir acht Monate schwerlich vorstellen - wo war das der Fall? --MaligneRange (Diskussion) 10:52, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich nehme es einfach mal ungewollte Kompliment, dass ich über ein unerschütterliches Selbstbewusstsein verfüge. Der Grund warum ich es zurück gesetzt habe, war dass A) Diese Änderung in dieser Diskussion nicht vorgeschlagen wurde und B) Ich von der Diskussion den Eindruck hatte, dass er mit dem letzen Vorschlag von @Vollgesund und @MECFS-Autor nahezu vor einer einvernehmlichen Einigung stand, die gerade nur abgefragt wurde ob es für alle passt. Da Änderungsversuche schon mehrfach zurück gesetzt wurden und Edit-Wars nicht notwendig sind, wollte ich damit erneut auf die schon davor hingewiesene Diskussion hier verweisen, sodass hier eine Lösung erzielt werden kann. Dazu möchte ich dich @Jörg der Wikinger nun, wo ich mich (wenn auch nicht inhaltlich) an der Diskussion beieidigt habe, erneut einladen. Ich denke es gibt hier die Bereitschaft, dass eine schnelle Lösung gefunden wird.

Zu Letzt waren vorgeschlagen:

- Unbelegte medizinische Behauptungen

- Unhaltbare bzw. Falsche medizinischer Behauptungen

- Fragliche medizinische Behauptungen

- Aufgestellte Thesen (und über den Edit) --Liebeheimat (Diskussion) 13:30, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich finde Aufgestellte Thesen nicht optimal, weil sie nicht zwangsläufig von ihr selbst aufgestellt wurden. Beispielsweise beim Thema Krebs sind es die Ideen von Tullio Simoncini (Englischer Artikel), was ja auch bei der strafrechtlichen Ermittlung festgestellt wurde. Wenn es in diese Richtung gehen soll, wäre vermutlich eher Vertrenene Thesen besser, wobei ich das als zu schwach empfinde und den Anschein einer Plausibilität vermitteln könnte. --Vollgesund (Diskussion) 13:43, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich meine, um eine Lösung zu finden, da braucht es nicht mich dafür. Mir ist alles recht, nur dieser miss zu verstehende Text steht mir schon zu lange da. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 17:58, 16. Nov. 2024 (CET)

NNichtsdestotrotz passt These#definition ganz gut. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:07, 16. Nov. 2024 (CET)

@Jörg der Wikinger ich glaube, dass durchaus erwartet wird, dass du die Diskussion vorantreibst und leitest, da du diese angestoßen hast. Und wenn dir alles recht ist, sollte das ja um so leichter zu moderieren sein. Mittlerweile gibt es verschiedene Aussagen und Vorschläge, was als wichtig angesehen wird und was passend wäre und was eher in eine falsche Richtung geht oder den Gedanken nicht wieder gibt.

Wie wäre es denn mit Fragwürdige medizinische Thesen ? --Vollgesund (Diskussion) 23:49, 16. Nov. 2024 (CET)

Vorschlag: Fragwürdige medizinische Thesen als neuen Überschrift zu verwenden, wenn es keine Gegenrede dazu gibt. --Vollgesund (Diskussion) 12:01, 25. Nov. 2024 (CET)

Fragwürdig reicht mir nicht, sie erzählt schlicht Unsinn. Für mich ist aber auch der Status quo tragbar. LG --MaligneRange (Diskussion) 18:12, 25. Nov. 2024 (CET)

Neben @Jörg der Wikinger hatte auch @At40mha angemerkt, dass sie das Wort "unbelegt" verwirrend finden, dass es nicht auf den Artikel bezogen wird… Vielleicht könnten einer von ihnen einen guten Vorschlag machen, weil für mich braucht es auch nicht unbedingt eine Änderung - möchte nur den nächsten Edit-War vermeiden.

Anstelle von Fragwürdige würde mir noch Gefährliche medizinische Thesen einfallen.

Also Status Quo erhalten (Diskussion erledigt) oder gibt es einen tragbaren Vorschlag? --Vollgesund (Diskussion) 18:52, 25. Nov. 2024 (CET)

Eigentlich wollte ich an dieses Geschwurbel keine Gedanken mehr verschwenden. Was mir in "unbelegte Behauptungen" fehlt, ist die Tatsache, dass mehrere Fachgremien Belege für die Schädlichkeit vorgebracht haben (z.B. Royal Australian College of Obstetricians and Gynaecologists, National Health and Medical Research Council). Eine bessere Formulierung als das, was hier schon vorgeschlagen wurde, habe ich aber auch nicht. --At40mha (Diskussion) 23:31, 25. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Antwort.

Spricht für irgendjemand etwas gegen Gefährliche medizinische Thesen bzw Gefährliche medizinische Behauptungen? --Vollgesund (Diskussion) 11:48, 28. Nov. 2024 (CET)

Ist halt nicht belegt, oder? --MaligneRange (Diskussion) 18:21, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich würde schon behaupten, dass es belegt ist das es gefährlich werden kann. Liegt ja das Urteil vom HCCC und anderen Fachorganisationen wie NHMRC zugrunde. Alle im Artikel aufgeführten Thesen wurden im HCCC Fall behandelt und trugen zu dem Urteil bei. Die Wirksamkeit ist nicht nicht belegt. Man kann auch Potentiell gefährliche medizinische Thesen daraus machen, wenn man möchte. --Vollgesund (Diskussion) 19:16, 28. Nov. 2024 (CET)

Wie ich schon in einem Edit-Kommentar sagte: Die Gefährlichkeit ist der Relevanzgrund; sonst gäbs den Artikel gar nicht. --Logo 19:31, 28. Nov. 2024 (CET)

Wenn ihr die als belegt seht fügt sie (wirklich) gerne ein. --MaligneRange (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2024 (CET)