Diskussion:Barocktrompete

Rohrbiegen und Altenburg

Hallo zusammen und erstmal ein Glückwunsch an die beiden Autoren zu diesem hübschen Minderheitenthema. Ich habe Altenburg selbst mal in die Liste der Barocktrompeter gesetzt obwohl er überwiegend zur Zeit der Klassik gelebt hat. Ist das zulässig? Bezüglich des Rohrbiegens habe ich mal gehört oder gelesen, dass diese Kunst im späten Mittelalter nicht entwickelt wurde, sondern nur quasi wiederentdeckt, da in der Antike zumindest die alten Römer den Trick mit dem flüssigen Blei schon nachweisslich beherrscht haben. Vielleicht kann das ja irgendjemand nochmal verifizieren. Gruss, Montaigne 22:53, 29. Jun 2006 (CEST)

Das Problem mit Altenburg ist, dass er zwar sein berühmtes Buch geschrieben hat, das jeder Trompeter kennt (und kaum einer gelesen hat), er selbst aber nach allem, was sich den Quellen entnehmen lässt, nie als Trompeter tätig war. Die Frage ist nicht, ob Barock oder Klassik (er war in seinem Denken extrem verzopft und gehört von daher tatsächlich eher dem Barock an), die Frage ist, ob man ihn überhaupt als Trompeter ansehen kann. Ein Virtuose seines Instruments, wie man das in der älteren Literatur lesen kann, war er sicher nicht. Gruß --Lars Edvard 18:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne das Buch nicht nur, ich hab's auch gelesen. Altenburg schreibt, dass er seine Trompeterlehre auch abgeschlossen hat. Die Ausbildung beschränkte sich sicher nicht auf das Blasen der Feldsignale. Er mag keiner der herausragenden Virtuosen gewesen sein, aber seine Ausführungen zum Spiel auf der Trompete - so kümmerlich aus heutiger Sicht sie auch sind (Fantini war hier auch nicht DER Überflieger, seine Anweisungen beschränken sich auf die Artikulation) - lassen schon auf praktische Erfahrung schließen. Man darf ja nicht vergessen, dass er das Buch zu einer Zeit schrieb, da die große Zeit der Barocktrompete schon zu Ende war. - Er wird auch nicht müde, das zu bedauern. -- HePO 23. Sept. 2008

Barockes Trompetenmundstück

Zur Mundstücksfrage gibt Altenburg auch seinen Senf dazu. Sollte der im "Versuch" abgebildete Mundstücksrand 1:1 sein (was meines Erachtens nicht sehr wahrscheinlich ist), lässt sich die Behauptung, dass die Mundstücke (sehr) klein gewesen seien, so nicht aufrechterhalten (s. auch E.H. Tarr "Die Trompete"). Der springende Punkt beim barocken Trompetenmundstück ist die scharfe Brechkante beim Übergang vom Kessel in die Seele, die einen ähnlichen Effekt wie beim Doppelkesselmundstück bewirkt. Weiters scheinen die Mundstücke auch dem Zweck angepasst gewesen zu sein. Für Prinzipalpassagen war es größer als für Clarinpassagen. Ich selbst besitze ein originales Prinzipalmundstück (vermutl. Ende 18./Anf. 19, Jhdt) das enorme Ausmaße hat. -- HePO 23. Sept. 2008

Klangbild der Barocktrompete

Zitat aus dem Artikel: "Das Klangbild der Barocktrompete ist insgesamt leiser und weniger schmetternd, dafür mischfähiger als das der modernen Trompete, während die Töne untereinander ungleicher sind."

Das sollte so nicht stehen bleiben. Die Lautstärke einer Brocktrompete steht der einer modernen in Nichts nach. Das "Schmettern" hingegen ist nur mit der Barocktrompete und da nur im Prinzipalregister möglich. Ab einer bestimmten Lautstärke beginnt das Instrument in sich selbst zu prellen und bewirkt einen krachenden Klangcharakter (in Österreich recht treffend mit "Bröseln" bezeichnet). Dieser Effekt tritt bei der modernen Trompete aufgrund der gegenüber der Barocktrompete zu weiten Mensur nicht auf. Was soll die Aussage "... während die Töne untereinander ungleicher sind." ? Wird hier Bezug auf die mitteltönige Temperatur genommen (kleine, große Ganztöne) oder auf die bei mit Löchern versehenen Instrumenten matter klingenden Töne, wenn die Intonationslöcher geöffnet sind? Mit zunehmender Höhe ändert sich ja auch bei der modernen Trompete der Klangcharakter ... -- HePO 23. Sept. 2008

zur Weiterarbeit

Diese Versatzstücke stammen größtenteils von Hati, als wir zusammen den neuen Barocktrompetenartikel aus der Taufe hoben. Zum Wegwerfen sind sie definitiv zu schade. Wenn sie hier stehen, lassen sie sich leicht in den Artikel einbauen, sobald jemand den Impuls dafür verspürt. --Qpaly/Christian (♬) 21:32, 24. Jun 2006 (CEST)

Zugtrompete und Horn

• Heyde schreibt in seinem Artikel, dass Reiche im Besitz einer Zugtrompete und eines Waldhorns war und dass auf das Horn der Zugmechanismus versuchsweise übertragen worden sei. Damit wären die Stimmenbezeichnungen "Corno da tirarsi" in Kantaten 1723/24 erklärbar.

• Offenbar unterschied man zwei verschiedene Horngrößen "Corno grande" und "Corno piccolo". Letztere Instrumente zeigten in der Mensur sämtliche Übergänge zur zyklisch gewundenen Trompete, die auch "italienische Trompete" oder "Clarino piccolo" genannt wurde. Reiches Instrument auf dem Porträt hat die Grundstimmung F oder E, es kann durch einen Aufsteckbogen um einen Ganzton herabgestimmt werden. Die Mensur ist eine "Zwittermensur", die beim späteren Posthorn und Cornets à pistons zur Normalmensur wurde. Heyde stellt sich in diesem Artikel in einer Fußnote (13) gegen die Bezeichnung "Jägertrompete" für dieses Instrument.
  • Dazu: Schneckentrompete in D hatte einen Durchmesser von 255 mm (ein Horn in F hatte einen Durchmesser von 470 mm, in G von 325 mm)

Die Tromba tirarsi erscheint bis zum 18 Jahrhndert kaum in musiktheoretischen Werken. So fehlt sie zum Beispiel in Michael Praetorius Syntagma musicum. Einen Hinweis enthält das Werk Abbildungen der gemein-nützlichen Haupt-Stände (Regensburg 1698) von Christoph Weigel (1554-1725). Bei der Posaune steht der Vermerk: ... mit zweyen Zügen versehen, deren aber die Trompete ermangelt, wiewohl man vor vielen Jahren auch einige mit einem Zug verfertiget, weil sie aber den verhofften Effekt nicht gethan, wieder abgeschafft worden.

Zumindest in Leipzig scheint aber das Instrument weiter existiert zu haben, da die Bezeichnung da tirarsi (zum Ziehen) von Johann Kuhnau und Bach verwendet wurde. (auch in einigen englischen Quellen der späten 17. Jahrhunderts: flatt. Harnoncourt vermutete ursprünglich, dass die Zugtrompete nichts anderes als eine Diskant- oder Altposaune gewesen sei, die mit einem Trompetenmundstück geblasen wurde. Dem stehen aber einige Dokumente der Barockzeit entgegen, die ausdrücklich zwischen Zugtrompete und Diskantposaune unterscheiden. (Quelle: Smithers in BJ 1987, S. 133) -Hati 14:26, 25. Jun 2006 (CEST)

20. Jahrhundert

• Nikolaus Harnoncourt begann Ende 1970 mit den Aufnahmen zur Schallplatten-Gesamtausgabe der Kantaten von Johann Sebastian Bach. Im Begleitheft zu Volume 1 (BWV 1-4) steht folgende Instrumentenangabe: "Naturtrompete in B: Rekonstruktion von H. Finke Herford. Zugtrompete (Altposaune [sic! - eine Verlegensheitslösung, s. u.] in Es): Kopie nach Leichambschneider um 1700" Die Naturtrompete spielte damals Josef Spindler. Volume 5, (BWV 17-20): jetzt werden schon zwei Naturtrompeten in C (Finke-Rekonstruktionen) verwendet. Die Notlösung für die Zugtrompete lautet: Posaune in B mit Trompetenmundstück gespielt. Hier (auf S. 11 stellt Harnoncourt über die Art der "Zugtrompete" im 18. Jahrhundert Vermutungen an, dass die Partien von Trompetern auf Posaunen mit Trompetenmundstück gespielt wurden. Da 1972 nur ein Exemplar aus dem 17. Jahrhundert bekannt war, stützte er seine Praxis nur auf Vermutungen - was seinen Verdiensten keinen Abbruch tut.
• Zöbeley (Motettenchor München, Uni-Chro München) verwendete spätestens seit Ende der 70er Jahre Naturtrompeten (Langtrompeten) bei seinen Aufführungen, z. B. Schütz, Weihnachtshistorie und Haydn, "Il Ritorno di Tobbie".

Schnipsel zum gelegentlichen Einbau

• Prinzipal hat meistens der „Lehrling“ oder „Geselle“ gespielt, während Clarino den Meistern vorbehalten blieb.
• Die abgebildeteten Trompeten sind sogenannte Langtrompeten (rechts-lang-einwindig) anscheinend wurden auch links-lang-einwindige gebaut. Mehrwindige Trompeten sind zirkulär gewunden, z. B. rechts-dreiwindig.
• Das c.f.-Spielen übernahm in den Kantaten in den 4stimmigen Chorälen wohl ein Zink, da der Trompeten-Tonvorrat in der erforderlichen Lage nicht ausgereicht hätte.

Kunstgeiger und Stadtpfeifer

In der Hierarchie standen die Kunstgeiger, die nicht nur Streichinstrumente spielten, unter den Stadtpfeifern. Die Ausbildung zum Stadtpfeifer lief über den Kunstgeiger, erst wenn eine Stadtpfeiferstelle frei wurde, konnte ein Kunstgeiger aufrücken. Stadtpfeifer durften bis zu drei Lehrlinge auf einmal ausbilden. Die Lehrzeit betrug fünf, Gesellenzeit drei Jahre. Die Meister durften auch mehrere Helfer (sogenannte Adjunkten, meist Gesellen) halten.

Ein Zeugnis für Carl Friedrich Pfaffe, von Johann Sebastian Bach ausgestellt am 24.7.1745, belegt die Vielseitigkeit, die von den Stadtpfeifern erwartet wurde. Der Kandidat musste Prüfungen im Spiel von Violine, Oboe, Traversflöte, Trompete, Waldhorn und den übrigen BassInstrumenten (in der Regel Violone und Fagott) ablegen.

Zu dieser Stadtpfeiferzunft gehörten auch Vater und Onkel Johann Sebastian Bachs, die Zwillinge Johann Ambrosius Bach und Johann Christoph Bach. (Quelle: Smithers in BJ 1987 S. 115) -Hati 14:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Liste von Synonymen

Langtrompete, Bügeltrompete	Jagdtrompete
(ein Windung)	(mindestens zwei Windungen)
tromba lungha (longa)	tromba da caccia
	Welsch-Trompete, Kleine italienische Trompete

-Hati 14:29, 25. Jun 2006 (CEST)

Zungengesteuerte Embouchure, weitere Quelle

Auf http://www.tce-studio.com/historypage.html ist zu lesen:

Daniel Speer a musician, teacher and writer who was born in 1636 in what is now Wroclaw, Poland stated in "grundrichtiger Untericht der Musikalischen Kunst oder Vierfaches Musikalisches Kleeblatt" issued in 1697,

" Ine Trompet ist ein solch Instrument so mit der Zunge regieret und mit dem Athem in die Höhe muss erzwungen werden"

--82.82.81.96 18:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Im "Kleeblatt" liest man noch mehr über den Ansatz: Speer schreibt, dass die Backen auf keinen Fall aufgeblasen werden dürfen, denn ... "es verhindert, dass der Atem nicht hinein kann" ... und weiters, dass die Meister dies den Lehrlingen mit Ohrfeigen abzugewöhnen pflegten. Außerdem kann man dem "Kleeblatt" entnehmen, dass im Barock die unerlässliche Stütztechnik sehr wohl explizit bekannt war und gelehrt wurde, denn er empfiehlt auch die Verwendung eines breiten ledernen Leibgurts zur Unterstützung. Dies relativiert den Abschnitt über die Ansatztechnik der Barocktrompete etwas. Unbestreitbar ist die Barocktrompete vom Ansatz her ein anderes Instrument als die heute gebräuchliche Ventiltrompete. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass das Spiel auf der Barocktrompete positiven Einfluss auf das Spiel auf der modernen Trompete hat und vice versa. -- HePO 24. Sept. 2008

Bildbeschreibung zur Barocktrompetenskala

Ich halte die jetzt vorhandene Bildbeschreibung bei dieser Grafik für verwirrend bzw. nicht zielführend. Hier der Wortlaut der jetzt vorhandenen Bildbeschreibung:

"Dieses Bild enthält die Naurtonreihe in unüblicher und daher verwirrender Form: Der 1. Ton ist auch Naturton, nicht Partialton! Der 7. Naturton (in der Grundstimmung C) ist ein zu tiefes b1. Der 11. Naturton ist ein zu hohes f2. Der 13. ist ein zu tiefes a2 und der 14. ein zu tiefes b2. Vom 15. Naturton (h2) geht es chromatisch bis zum 20. Naturton, dem e3. Der 21. Naturton ist ein zu tiefes f3, der 22. ein zu hohes f3 und der 23. ist ein zu hohes fis3. Der höchste in der Barocktrompetenliteratur vorkommende Naturton ist der 24., das klingende g3. Der erste Naturton kann aufgrund der Mensur in der Regel nicht gespielt werden."

Die Bezeichnung von Naturtönen als "zu tief" oder "zu hoch" im Vergleich zu diesen Tönen naheliegenden diatonischen Tönen ist undeutlich, da hierbei außer Acht gelassen wird, dass es sich bei den Tönen der Naturtonreihe eben nicht um diatonische Töne handelt. Dies betrifft insbesondere die hier angesprochenen Naturtöne 7, 11, 13, 14, 21, 22 und 23. Beim 7. (+14.) und beim 11. (+22.) Naturton ließen sich Bezüge zu den bestehenden Artikeln "Naturseptime" bzw. "Alphorn-Fa" herstellen.
Die Bezeichung der Grafik als "unüblich und daher verwirrend" halte ich für unangebracht. Die hier vorliegende Darstellung entspricht zwar tatsächlich nicht den über lange Jahre hinweg veröffentlichten Darstellungen der Naturtonreihe, ist aber präziser und verwischt nicht wie es bisher üblich war die oben angesprochene Tatsache, dass Naturtöne nicht diatonisch sind, sondern den diatonischen Tönen nur angenähert werden können.
Auch bleibt für mich fraglich, ob eine Differenzierung zwischen "Partial-" und "Naturton" nötig ist, da die Begriffe meines Erachtens synonym verwendet werden. Ist dem nicht so, sollte gleich hier angesprochen werden, dass dieser Ton auf der Barocktrompete mensurbedingt nicht spielbar ist.

--Der Fälicks 16:47, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der kritisierte Text unter dem Bild wurde im September 2017 weitgehend gelöscht. Der Bearbeitungskommentar „Abschnitt entfernt, da völlig unsachlich und unbelegt“ bestätigt die obige Kritik. --Lektor w (Diskussion) 07:19, 6. Nov. 2019 (CET)

Motettenchor

Der Münchener Motettenchor ist ein Chor und kein Orchester. Er unterhält auch kein eigenes Orchester. Es wurden mit dem Aufkommen der Historischen Aufführungspraxis Ensembles für die Begleitung von Oratorien und Kantaten engagiert, die Originalinstrumente und damit Barocktrompeten verwendeten. Das haben aber auch viele andere Chöre gemacht. Gerd Eichler 20:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das war ein Bearbeitungskommentar zu dieser Löschung. --Lektor w (Diskussion) 07:36, 6. Nov. 2019 (CET)

"Unbelöcherte Trompete" als historische Ausnahme – "(belöcherte) Trompete" als historischer Normalfall

Im Artikel heißt es: "Heute eingesetzte Barocktrompeten sind in der Mehrzahl der Fälle keine reinen Naturtrompeten, sondern mit kleinen Intonationslöchern am Bügel ausgestattet. Diese sind nicht historisch belegt..."

Dies ist zu korrigieren.

In der folgenden Quelle wird ausdrücklich eine unbelöcherte Trompete beschrieben – es muss also eine belöcherte als Normalfall (!) gegeben haben.

Bachs Schüler (!) Mizler schreibt dies zu Bachs Lebzeiten (1740).

Da Mizler diese Trompetenform ausdrücklich als "unbelöchert" bezeichnet, dürfte dies eine Abweichung vom Normalfall gewesen sein. Somit ist die "belöcherte" Trompete als Normalfall anzusehen.

Vgl. auch ähnlich dies ab 7:30: https://www.youtube.com/watch?v=IvIMekPuFHc

Danke. A. ‎ 92.200.11.37 02:04, 9. Aug. 2019

Die obige Argumentation ist nicht korrekt.

• Richtig ist, daß Mizler unter § 27 schrieb: „Von der unbelöcherten und ohne Züge versehenen Trompete haben wir folgendes zu lernen.“
• Daraus ergibt sich noch nicht einmal, daß es auch Trompeten mit Löchern gab. Mizler kann auch einfach der Klarheit halber hinzugefügt haben, daß eine (damalige) Trompete keine Löcher hat (etwa im Gegensatz zu Flöten). Zum Vergleich: Aus der Formulierung „Nissan Leaf mit Elektromotor“ (Beispiel) scheint auf den ersten Blick zu folgen, daß es den Nissan Leaf auch mit einem anderen Motor gibt (herkömmlicher Verbrennungsmotor). Das ist aber nicht so.
• Immerhin ist aber die Deutung plausibel, daß Mizler die Formulierung gewählt hat, weil er eben doch Trompeten mit Löchern kannte – oder sie sich zumindest vorstellen konnte, als „denkbare“ Möglichkeit. So drückt es auch Patrick Henrichs im oben angegeben Video aus: https://www.youtube.com/watch?v=IvIMekPuFHc (7:49 bis 8:04). Gab es also damals schon Trompeten mit Löchern? Oder waren sie für Mizler nur denkbar? Unklar.
• Anders als im vorigen Beitrag behauptet, folgt aus Mizlers Redeweise „unbelöcherte Trompete“ keinesfalls, daß das Gegenteil, also Trompeten mit Löchern, der Normallfall gewesen sei.

Unabhängig davon könnte man das Mizler-Zitat in den Artikel einbauen. --Lektor w (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2019 (CET)

Übrigens sagt Patrick Henrichs in dem Video ab 8:12: „Zwanzig Jahre nach Bach [= nach Bachs Tod] sind die Löcher sowieso belegt.“ Das steht im Widerspruch zu der im ersten Beitrag zitierten Aussage im Artikel, Intonationslöcher seien „nicht historisch belegt“. --Lektor w (Diskussion) 12:40, 8. Nov. 2019 (CET)

Hinweis auf das Nicht-Vorhanden-Sein von Tasten/Ventilen

Auf den Bildern ist das Nicht-Vorhanden-Sein von Tasten/Ventilen zwar zu sehen, aber mir ist dieses erst sehr weit unten beim Hinweis auf Klappen und Ventile aufgefallen. Ich finde dieses Nicht-Vorhanden-Sein von Tasten/Ventilen sollte auch im Text, schon in der Einleitung, erwähnt werden. Steue (Diskussion) 01:07, 10. Jul. 2020 (CEST)

Clarin-Spiel

Zitat Artikel: Das ist ein zum Scheitern verurteilter Versuch vor allem, weil so auf einem Instrument Töne erzeugt werden, die von diesem nicht unterstützt werden können. So bleibt der Klang dieser Töne „faul“. Zudem sind solche getriebenen Töne nie wirklich in gleicher sauberer Intonation wiederholbar; sie bleiben stets Annäherungsversuche.

So ein Urteil ist kein guter lexikalischer Stil und es zeichnet sich ab, dass es auch bald von der Praxis widerlegt werden wird. Es gibt schon Videos im Netz, wo die getriebenen Töne verdammt gut klingen und ihre Intonation auch kein Zufall zu sein scheinen! Übung macht den Meister und bei der Trompete dauert es wohl nur etwas länger, die alten Techniken wieder zu entdecken und zu meistern, als bei anderen Instrumenten. Die ersten Oboen da Caccia (Weihnachtsoratorium mit Harnoncourt) hören sich jedenfalls auch eher zufällig dem Ton angenähert an und heute werden diese astrein gespielt. Vermutlich ist es auch kein Zufall, dass gerade das Spiel der Trompete im Barock sehr rigide organisiert war und quasi eine zünftig geschlossene Gesellschaft dargestellt hat, denn das es schwer ist, steht natürlich ausser Frage. --Samuel-el-musico (Diskussion) 14:00, 26. Feb. 2023 (CET)