Diskussion:Bartgroschen

Der Artikel „Bartgroschen“ wurde im Oktober 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.11.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bartgroschen

Das hier geschriebene stimmt teilweise ja fast wortwörtlich mit Tristan Weber überein. Das aber schon 1490 die Einführung einer Großsilbermünze vorbereitet wurde, stimmt auf keinem Fall. Das Schneeberger Silberausbringen war stark rückläufig und Annaberg noch nicht fündig. Die Einführung des Bartgroschen war sogar eine Abwertung der Währung (13%), analog zur Abwertung des Rheinischen Guldens. Statt bisher 20 Groschen wurden jetzt 21 Groschen auf den Gulden gerechnet. Die bisherigen aus 15 lötigem Silber geprägten Spitzgroschen wurden abgeschafft. Auch ist es falsch, das erst durch die gewaltigen Silbermengen der erzgebirgischen Gruben ein festes Verhältnis zwischen Silber und Gold geschaffen werden konnte. Dieses feste Verhältnis gab es spätestens seit 1860 und das unabhängig vom Silberausbringen. --Privoksalnaja (Diskussion) 13:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Privoksalnaja,

in der vorherigen Diss. lagst Du schon ständig falsch (siehe Diskussion) – meine Diskussionsseite / Groschen) und nun kommt wohl die Krönung:

1. "Das hier geschriebene stimmt teilweise ja fast wortwörtlich mit Tristan Weber überein." schreibst Du. Nach Tristan Weber ist lediglich die belegte Aussage, dass der Stempelschneider der ersten Klappmützentaler die Vorderseite des Bartgroschens zum Vorbild hatte, sonst absolut nichts im Artikel.

2. "Das aber schon 1490 die Einführung einer Großsilbermünze vorbereitet wurde, stimmt auf keinem Fall." schreibst Du. Demzufolge weißt du das besser als PAUL ARNOLD, WALTER HAUPT u.a.

3. "Auch ist es falsch, das erst durch die gewaltigen Silbermengen der erzgebirgischen Gruben ein festes Verhältnis zwischen Silber und Gold geschaffen werden konnte." schreibst Du. Nach HAUPT u.a. wurde die Silberwährung in feste Beziehung zur Goldwährung gebracht (und diese weitgehend ersetzt). 1 Goldgulden entsprach 1500 wertmäßig einem silbernen Gulden. Und das ist überall nachzulesen. --Weners (Diskussion) 16:13, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke, das du Lieber sagst. Ich lag auch nicht ständig falsch, ich hatte dir dort Fragen gestellt, die du mir beantwortet hast. Was ist daran falsch?

1. Das sollte keine Kritik sein. Vielleicht eine etwas unglückliche Wortwahl. Ich hatte vermutet das du mit Tristan Weber identisch bist. Konnte ja sein. Er schreibt auch, das schon 1490 die Talerwährung vorbereitet wurde. Ebenso beschreibt er fast im gleichem Wortlaut die Abbildung der Fürsten und erstmals auf Münzen.

2. Ich weiß es nicht besser wie die genannten Autoren. Ich habe aber den Wortlaut der Verhandlungen vom 19. Juli 1490 in Oschatz und vom 8. August 1490 in Zeitz vorliegen. Dort findet man keinen Hinweis auf die von den genannten Autoren festgestellte Vorbereitung auf die Talerprägung 1500. Keine Ahnung woraus sie das schlußfolgern. Ist auch logisch nicht nachzuvollziehen, da zu diesem Zeitpunkt das Silberausbringen Schneebergs drastisch gesunken war, Freiberg nach wie vor sehr wenig Silber brachte, und von Annaberg noch keine Rede war. Die Silbermengen die man brauchte um dieses Vorhaben umzusetzen ware nicht da. Auch geht es hier überhaupt nicht um die Prägung der Bartgroschen.

3. Es ist nun mal so, das seit Beginn der Groschenwährung Silber und Gold in einem festen Verhältnis zueinander gehalten wurden. Sonst hätte ja das ganze Währungssystem nicht funktioniert. Der Wert des Silbergroschens wurde immer an den sich ständig verschlechternden Goldgulden angeglichen. Schließlich war der Goldgulden ja die "Leitwährung" und diente in Sachsen neben dem Groschen natürlich auch als Handelsmünze.

Ich war der Meinung, das man hier diskutieren kann und habe deshalb die Kritik auf dieser Seite angebracht. Niemand ist schließlich unfehlbar.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

Lieber P., Ich kann mir sicherlich einen weiteren Schriebs dazu sparen, zur Vorbereitung der Großsilberwährung hattest Du schon weiter vorher die Ausführungen, belegt durch Lit. von Experten, bestritten. Und ich hatte Dir geantwortet. Siehe hier:

Münzstätte Zwickau

Hallo. Bin wieder einmal bei der Münzstätte Zwickau gelandet. Dort steht, "Die für die Einführung der Talerwährung erforderlichen Zinsgroschen". Verstehe ich nicht. Eine Talerwährung gab es zu diesem Zeitpunkt nicht und was haben Zinsgroschen mit dem ab 1500 eingeführten Silbergulden zu tun. Vielleicht kannst du mir da helfen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:40, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Privoksalnaja, siehe: Sächsische Münztrennung / Münztrennung von 1530 bis 1533, Tabelle Münzordnung von 1500. Da sind sie, die Zinsgroschen für die Einführung der Talerwährung. Eine Währung kann nur funktionieren, wenn das erforderliche Kleingeld vorhanden ist. Die Zinsgroschen wurden für die Einführung der neuen Währung verwendet. Das erforderliche Kleingeld muss vor Einführung der neuen Währung vorhanden sein, wenn es funktionieren soll. Grüße --Weners (Diskussion) 17:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Noch einmal. Es gab keine Talerwährung, sondern den Silbergulden. Kleingeld war genug in Form der Grosche da, und das schon 170 Jahre. Warum das Ding Zinsgroschen genannt wird weiß ich nicht. In den Münzordnungen habe ich diese Bezeichnung nicht gefunden. Die Groschen haben mit der Einführung des Guldens überhaupt nichts zu tun. Der Grund für den Silbergulden war die ständige Abnahme des Goldgehaltes des Rheinische Goldguldens, der bis dahin als Großmünze fungierte. Auslöser war am Ende das reichlich vorhandene Silber. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2014 (CEST)

Mit Kleingeld war genug in Form der Grosche da, und das schon 170 Jahre. in Bezug auf die Einführung der silbernen Guldenwährung, hattest Du Dir wohl einen Scherz erlaubt, wenn man bedenkt, dass Du Ausführungen von Experten bezweifelst. --Weners (Diskussion) 20:29, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich hatte mir keinen Scherz erlaubt. Auch Experten sind nicht unfehlbar und können sich irren. Da du das aber nicht in Betracht ziehst, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Was solls. Ist ja nur Wikipedia.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

L. P., mit Deiner Bemerkung Kleingeld war genug in Form der Grosche da, und das schon 170 Jahre. – geschrieben in Bezug auf die vorher geplante Einführung der silbernen Guldenwährung und unter dem Gesichtspunkt Deiner Aussage, dass die Zinsgroschen mit der Einführung der Großsilberwährung nichts zu tun hätten, kann man durchaus einen Scherz vermuten. Das auch ein Experte nicht unfehlbar ist, weiß ich auch, tut aber hier nichts zur Sache. --Weners (Diskussion) 18:13, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, das ich ein Scherzbold bin, dann soll das so sein. Ich kann damit leben.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich muß den Streit hier noch einmal aufwärmen. Nachdem ich Krug und Haupt gelesen habe, weiß ich jetzt das diese an keiner Stelle geschrieben haben, das die Zinsgroschen und die Bartgroschen zur Vorbereitung der Einführung der Silbergulden geschlagen wurden. Der Silbergulden ersetzte nur den Goldgulden. Mehr nicht. Das normale Handelsgeld war schon seit 170 Jahren der Groschen. Daran änderte sich auch nach der Einführung des Silberguldens nichts. Auch das der Münztag in Zeitz 1490 schon der Vorbereitung der Großsilberwährung diente, steht nirgendwo geschrieben. Dieser Münztag diente nur dazu ein neues Verhältnis Gold-Silber mit 21 Groschen statt 20 Groschen auf den Gulden zu definieren. In einem Gespräch mit Prof. Paul Arnold im Dezember bestätigte er meine Meinung. Die Ablösung des Goldguldens durch den Silbergulden erfolgte in Hinsicht auf das reichlich vorhandene Silber und damit eine Unabhängigkeit von den sonst immer wieder notwendigen Goldkäufen. Das notwendige "Kleingeld", die Groschen mußte nicht erst geschaffen werden, sondern war schon immer im jeweils notwendigen Mengen vorhanden.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:18, 29. Dez. 2014 (CET)

Siehe Beleg Nr. 11 und 14. So wie es im Arikel steht ist es nach wie vor richtig. Ich habe das Zitat zur Einführung der Großsilberwährung noch ergänzt, vielleicht hilft es Dir. Wenn nicht bringt weitere Disk. auch nichts. --Weners (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2014 (CET)

War ja nur ein gut gemeinter Ratschlag an dich, ehe du dich hier weiter verrennst. In den Originalurkunden ist dazu kein Wort geschrieben. Alles andere ist Deutungssache. Ich habe mit Prof. Arnld auch über die von dir angeführten Zitate gesprochen. Er hat mir gegenüber geäußert, das die Prägung der Zins-oder Mutgroschen wie auch der Bartgroschen ein völlig normales Prozedere war und nichts mit der Einführung des Silbergulden zu tun hatte. Groschen wurden zu jeder Zeit geprägt. 1490 wurde nur das Verhältnis des Groschen zum Goldgulden von 20 auf 21 Groschen geändert. Hintergrund war der sinkende Goldgehalt des Guldens. Auch das ist in den Urkunden nachzulesen. Man muß es halt nur tun. In diesem Sinne einen guten Rutsch ins Neue Jahr.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:29, 29. Dez. 2014 (CET)

Wünsch ich Dir auch. Wer sich hier verrennt ist mit Sicherheit nicht der, der seine Angaben zur Sache belegt und Übersicht ist auch nötig um einzelne Angaben im Zusammenhang verstehen zu können. Selbstverständlich dienten die Zinsgroschen der Einführung der Großsilberwährung. Das schreibt auch Paul Arnold u.a.m. (Absolut unklar ist mir, worauf eigentlich Dein ausgeprägtes Selbstbewusstsein auf diesem Gebiet beruht.) --Weners (Diskussion) 20:46, 29. Dez. 2014 (CET)

Naja, unter mangelnden Selbstbewusstsein leidest du ja auch nicht gerade. Fakt ist, das weder bei Krug noch bei Haupt deine Ausführungen nachvollziehbar sind. Was Professor Arnold betrifft, da ist für mich das persönliche Gespräch entscheidend und nicht das, was er mal vor Jahrzehnten geschrieben hat. Alle 3 Fachleute haben die selben Originalurkunden gelesen. Nur einer kommt zu dem Schluß, den du dann verwendest. Ich kann nur noch einmal wiederholen, und da gab mir Professor Arnold recht, in den Originalurkunden steht davon nichts. Woher dann also diese Schlußfolgerungen.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:27, 30. Dez. 2014 (CET)

Bartgroschen

Sorry, die akkurate Bildbeschreibungen numismatischer Erzeugnisse erscheinen vielleicht dem Laien anfangs nicht immer plausibel. Das wird es aber werden. Siehe Münzbeschreibungen z.B. von ARNOLD in der Literatur für "Münzfreunde". Für dein Interesse möchte ich mich herzlich bedanken. Grüße --Weners (Diskussion) 11:45, 23. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es demnächst auf der Hauptseite stehen wird, werden einige Tausend Laien die Beschriftung ebenso wenig wie ich verstehen. Für mich war es verwirrend, warum da 3 Namen im Bildtitel unter der Münze stehen obwohl nur 1 Person auf der Münze zu sehen ist. Ich habe des Rätsels Lösung gesucht und bin zum Ergebnis gekommen, dass die 3 Herren die Münze geprägt haben. Unklar ist mir, warum eine Münze in 2 Münzstätten geprägt worden sein soll. Und was der Name Krug 1878 bedeuten soll. Also mir sagt die Beschriftung überhaupt nichts, wenn wenigstens Bartgroschen 1492 als erstes stehen würde. Bei Jülicher Notklippe und Karolin (Münze) ist es halbwegs zu verstehen, es scheint auch für den Laien verständlich möglich sein. --AxelHH (Diskussion) 21:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist richtig, die genannten Herrscher haben eine Gemeinschaftsprägung veranlasst, der Kurfürst mit seinem Bruder und der albertinische Herzog. Das Münz- und Bergrecht wurde von den Albertinern und Ernestinern in dieser Zeit noch gemeinsam ausgeübt. Der Kurfürst erscheint bildlich. Warum wurde in zwei Münzstätten (Münzstätte Zwickau und Münzstätte Schneeberg) geprägt? Das war nachweislich so. Meine Vermutung ist, dass die große Anzahl von Hand geschlagener Groschen kurzfristig raus sollten. (KRUG Nr...) ist eine Katalognummer. Dort ist diese Münze mit der Nr. vorhanden, also nachweisbar und auch beschrieben. Will man alles ganz genau wissen, muss man viel lesen. Wer die Materie kennt und genau dazu Angaben braucht, schätzt numismatisches Vorgehen. Das dir die Beschriftung überhaupt nichts sagt scheint mir m.E. falsch, da du ja ganz richtig kombiniert hast und nun wohl auch an anderer Stelle Bescheid weißt. Danke für dein Interesse. Grüße --Weners (Diskussion) 11:47, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist richtig, die genannten Herrscher haben eine Gemeinschaftsprägung veranlasst, der Kurfürst mit seinem Bruder und der albertinische Herzog. Das Münz- und Bergrecht wurde von den Albertinern und Ernestinern in dieser Zeit noch gemeinsam ausgeübt. Der Kurfürst erscheint bildlich. Warum wurde in zwei Münzstätten (Münzstätte Zwickau und Münzstätte Schneeberg) geprägt? Das war nachweislich so. Meine Vermutung ist, dass die große Anzahl von Hand geschlagener Groschen kurzfristig raus sollten. (KRUG Nr...) ist eine Katalognummer. Dort ist diese Münze mit der Nr. vorhanden, also nachweisbar und auch beschrieben. Will man alles ganz genau wissen, muss man viel lesen. Danke für dein Interesse. Grüße --Weners (Diskussion) 10:06, 24. Okt. 2014 (CEST)

Deinen Ansatz finde ich falsch, dass man viel lesen muss, um es genau zu wissen. Es sollte für den Laien sofort verständlich sein. Deswegen mein Bildtitel mit Bartgroschen von 1492 mit Bildnis von Friedrich. --AxelHH (Diskussion) 00:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Mit "viel lesen" ist numismatischer Lesestoff (allgem.) gemeint und im Zusammenhang mit dem eigentlichen Text sollte alles verständlich sein. So ist das auch hier der Fall. Nochmals vielen Dank für dein Interesse. Grüße --Weners (Diskussion) 09:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das habe ich auch getan, mir den Artikel durchgelesen, um den Bildtitel zu verstehen. Das kann aber nicht den vielen Tausend Besuchern zumuten, wenn es auf der Hauptseite steht. Die wird eher frustrieren, dass es nicht allgemeinverständlich ausgedrückt ist. --AxelHH (Diskussion) 21:30, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du hast dich da offenbar in irgendwas verrannt, - das kann schon mal passieren. Unterschätze mal den Leser nicht, der daran interessiert ist. Das ist wohl jetzt m.E.n. ausdiskutiert - sorry. Falls der Artikel nicht genommen wird, werde ich darüber nicht diskutieren. AxelHH, du machst hervorragende Fotos, da würde ich dir keine Tipps geben wollen. Grüße --Weners (Diskussion) 09:09, 26. Okt. 2014 (CET)

Du magst beim Bildtitel eine akkurate Bildbeschreibung eines numismatischen Erzeugnisses abgegeben haben, aber es entspricht meiner Meinung nicht Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, da Wikipedia kein numismatischer Fachkatalog ist. Wie ich sehe, hast du es wieder rückgängig gemacht, damit ist für mich das Thema erledigt. --AxelHH (Diskussion) 23:04, 26. Okt. 2014 (CET)