Diskussion:Baumgarten-Bau

Dieser Artikel war am 28. September 2024 der Artikel des Tages.

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Denkmalschutz

Es stehen leider falsche Behauptungen und veraltete Informationen zum Denkmalschutz im Artikel. Zum Teil ohne Beleg, zum Teil im Widerspruch zu den angegebenen Belegen, ein Beleg ist aber auch schlicht veraltet.

• Einleitung: "Das Bauwerksensemble steht seit der Einbindung des neugebauten Bürohauses unter Denkmalschutz."

Das steht in der Form erstens nicht im Beleg. Zweitens besteht der einfache Denkmalschutz nach § 2 DSchG BW, der keinen Eintrag in einer Liste bedarf, schon länger. Siehe dazu im Artikel von Clemens Kieser aus dem Jahr 2008 die S. 215: "… erhielt die fachliche Denkmalpflege wiederholt die Gelegenheit, darzulegen, warum es sich beim Bundesverfassungsgericht ebenfalls um ein gesetzlich geschütztes Kulturdenkmal handelt. Diese Tatsache war in der Karlsruher Bürgerschaft nur wenig bekannt gewesen …"
Am Anfang heißt es bei Kieser: "Aufgrund seiner baukünstlerischen Qualität, seiner wissenschaftlichen und heimatgeschichtlichen Bedeutung erfüllt das Bundesverfassungsgericht die Kriterien eines Kulturdenkmals von besonderer Bedeutung. Die Eintragung in das Denkmalbuch wurde beantragt."
Kulturdenkmal von besonderer Bedeutung bedeutet, dass das Ensemble nicht mehr nur nach § 2 als einfaches Kulturdenkmal geschützt ist, sondern nach § 12 ins Denkmalbuch eingetragen wird. In der Datenbank der Kulturdenkmale Karlsruhe war dieser besondere Schutz bisher nicht vermerkt. Der Eintrag war schlicht veraltet. Es macht daher wenig Sinn, ihn im Artikel komplett zu zitieren.
Da ich mit Herrn Kieser in Kontakt stehe (ich fotografiere in meinem Heimatort Denkmäler für ihn bzw. für die demnächst online zu stellende Denkmaldatenbank), habe ich bei ihm nachgefragt. Laut seiner Auskunft ist das BVG ein Kulturdenkmal von besonderer Bedeutung und wurde ins Denkmalbuch eingetragen. Der Erweiterungsbau gehört jedoch nicht zum Schutzgut. Herr Kieser hat eine Aktualisierung der Karlsruher Datenbank beauftragt. Bis das online ist, kann es allerdings nach meiner Erfahrung (habe dort bereits einige Korrekturen eingebracht) auch ein paar Wochen dauern, denn die Karlsruher Online-Datenbank wird wohl ehrenamtlich gepflegt (und ist nicht maßgeblich). Bis dahin kann Kiesers Artikel selbst als Beleg für den Schutz nach § 12 dienen.

• Auch im Abschnitt Ergänzungsbau ist der Text falsch. (Schutz des Altbaus nach § 2 bestand mit undefiniertem Beginn bereits vor Fertigstellung des Neubaus, Altbau ist jetzt nach § 12 geschützt, Neubau nicht). Dort hätte bereits auffallen müssen, dass der bisherige Text der Denkmalliste ("Pavillongruppe aus fünf mit Aluminiumgussteilen verblendeten Stahlskelettbauten") nicht den sechsten Bauteil umfasst, in dessen Abschnitt das jetzt steht.

--Sitacuisses (Diskussion) 14:56, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann mich leider nicht mehr erinnern aus welcher Quelle ich das habe. Ich werde es prüfen. Wenn es ein Fehler ist, wird es korrigiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:04, 3. Jul. 2023 (CEST)

Herr Kieser hat mir die von ihm selbst verfasste achtseitige Begründung aus der Denkmalliste zugeschickt. Sie ist aus dem Jahr 2001, als es den Neubau noch nicht gab. Ich könnte die Datei bei Interesse weiterleiten. In dem Fall bitte Wikimail an mich mit E-Mail-Adresse, denn die Wikimail-Funktion selbst erlaubt keine Anhänge. Als "Umfang des Schutzguts" steht darin: "Fünf in ihrem Grundriss annähernd quadratische Pavillonbauten in Stahlskelettbauweise (Kasino, Bibliothek, Sitzungsgebäude, Richtergebäude mit Atriumhof, Verwaltungsbau), verbunden durch verglaste Stege, Rasenanlagen mit eingetieften Gräben. Tiefgarage, unterirdische Betriebsräume, wandfeste Innenausstattung (z. B. Holzwände und Büroeinrichtungen) und Zubehör (u.a. bewegliche Kunstwerke, Bestuhlung, Tische). In besonderem Maße schutzwürdig sind die Freiflächen des Geländes, da gerade die aufgelockerte und niedrige Bebauung diese künstlerisch schlüssige Wirkung des Gebäudeensembles konstituiert." --Sitacuisses (Diskussion) 16:25, 3. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist die gesetzliche Grundlage dann aber offenbar auch falsch: Liste der Kulturdenkmale in Karlsruhe-Innenstadt-West.

Die Begründung wäre zwar nicht uninteressant, ist aber als reine Mail ein unbrauchbarer Beleg für den Artikel. Das ist vom Grundsatz OR und wäre für den Artikel nicht verwendbar. Mir ist unverständlich, wie ein Bauwerk seit mehr als einem Jahrzehnt nach bestimmten Kriterien unter Denkmalschutz steht, nicht ordentlich und öffentlich publiziert wird. Allerdings wundert mich in Baden-Württemberg in dieser Hinsicht gar nichts mehr. Andere Bundesländer haben längst ihre Denkmalschutzlisten online gestellt, Ba-Wü macht einen riesen Akt daraus. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:48, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte es nicht unbedingt für OR, denn das Denkmalbuch ist bei begründetem Interesse auch bisher schon prinzipiell einsehbar [1]. An einer weiteren Zugänglichkeit der (nicht immer aktuellen) Datenbank wird gearbeitet, und ich weiß noch von einem weiteren Wikipedianer, der Fotos dafür liefert. --Sitacuisses (Diskussion) 17:02, 3. Jul. 2023 (CEST)

Was auch immer ein "berechtigtes Interesse" sein soll. Das ist ein Interesse, dass offenbar an bestimmte Kriterien gebunden ist oder erstmal begründet werden soll/muss. Das hat jedenfalls nichts mit Öffentlichkeit zu tun, wenn die Einsicht erst an Bedingungen geknüpft ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:09, 3. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich reichte meine Wikipedia-Mitarbeit in dem Fall aus, ich weiß also nicht was du willst. Laut Wikipedia:Belege sind beispielsweise auch kostenpflichtige Internetbelege zulässig. In einer Bibliothek muss man sich auch erst anmelden. Es ist also keineswegs gefordert, dass ein Beleg jederzeit offen rumliegt.

Laut Auskunft von Herrn Kieser wurde der Eintrag ins Denkmalbuch am 12. Juni 2003 vollzogen. Diese Information habe ich jetzt aber wirklich nur per Mail, die nicht als Beleg taugt. --Sitacuisses (Diskussion) 17:24, 3. Jul. 2023 (CEST)

Der Eintrag in der Karlsruher Denkmaldatenbank ist jetzt aktualisiert. "Denkmal nach § 12 (Kulturdenkmal besond. Bedeutung)" ist ergänzt, bei der Skulptur "Erkenntnis" von André Bucher wurde das "P" für "Prüffall" entfernt. Der Text erwähnt weiterhin nur die fünf Bauteile von Paul Baumgarten, nicht die Erweiterung. --Sitacuisses (Diskussion) 19:22, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wann erfolgte die Zuteilung in die Denkmalliste? Wieso wird so ein Datum nicht publiziert? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:20, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das Bestehen des Denkmalschutzes ist nicht vom Eintrag in eine Liste abhängig, sondern vom Vorliegen der Voraussetzungen: "Sachen, Sachgesamtheiten und Teile von Sachen, an deren Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht" (§ 2). Ausführlicher unter Punkt 1.2 "Rechtliche Bedeutung der Denkmalliste" in der Verwaltungsvorschrift des Wirtschaftsministeriums für die Erfassung von Kulturdenkmalen in einer Liste. --Sitacuisses (Diskussion) 13:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:57, 19. Sep. 2024 (CEST)

Waldstadt

Der temporäre Dienstsitz hieß so, lag aber nicht in der Waldstadt, sondern in der Oststadt. Der Geolink (Lage) verrät es, z. B. in Openstreetmap > Rechtsklick > Objektabfrage. Auch im Karlsruher Stadtplan gibt es eine Stadtteil-Ebene. Von der Innenstadt aus fährt man zwar in Richtung Waldstadt, die Rintheimer Querallee, in die man abbiegt, ist dann die Grenze zwischen den Stadtteilen, der Süden mit der General-Kammhuber-Kaserne gehört zur Oststadt. Im Hauptartikel zum BVG hatte ich daher geschrieben "nach dem Karlsruher Stadtteil Waldstadt benannten temporären Dienstsitz in der General-Kammhuber-Kaserne". --Sitacuisses (Diskussion) 20:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt. Auf die Idee kam ich nicht, dass der Name nicht mit dem gleichnamigen Stadtteil übereinstimmen könnte. Entsprechend geändert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich nehme den Erledigt-Baustein noch einmal heraus, und zwar weil nun in der Einleitung durchweg nur noch "Oststadt" steht, im entsprechenden Abschnitt weiter unten aber weiterhin ausnahmslos "Waldstadt". Es wäre schön, wenn da eine gewisse Konsistenz hergestellt werden könnte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:06, 28. Sep. 2024 (CEST)

Warum Bauteil "IX"?

Warum wurde denn der neue Bauteil nicht als "VI" benannt, was ja die nächste (römische) Zahl wäre? Insbesondere, da sich auf den Skizzen/Fotos nicht erkennen lässt, dass es noch weitere Bauteile gibt. (Aber sehr toller Artikel, Daumen hoch!) --176.3.34.161 00:49, 28. Sep. 2024 (CEST)

Eben das habe ich mich auch gefragt. Im Artikel sollte das angesprochen und erklärt werden. (Andernfalls wirkt es, als habe da wer das röm. "X" und "V" verwechselt) --2601:14D:8A00:9E10:C8D5:836C:3187:C246 00:57, 28. Sep. 2024 (CEST)