Diskussion:Bayerische Armee

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bayerische Armee“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Österreich-Ungarn

An den Verfasser: Österreich-Ungarn gibt es erst seit dem AUSGLEICH von 1867. Zuvor gabe es das Kaistertum Österreich 1804-1867 Und allg. gebräuchlich Österreich als Sammelbezeichnung für die Habsburgischen Besitzungen (Abgeleitet von Casa Austria bzw. Haus Österreich).

Reichskriegsverfassung

"Aufgrund der Reichskriegsverfassung von 1681 war auch Bayern zur Errichtung eines stehenden Heeres verpflichtet. Am 12. Oktober 1682 wurden in einem Feldlager bei Schwabing die geworbenen Truppen in bayerischen Dienst genommen. ...."

Die Reichskriegsverfassung von 1681/82 verpflichtete die Reichsstände zur Stellung von Truppen- immer an einen bestimmten Zweck und so auch zeitlich gebunden-, nicht aber zur Einführung eines stehenden Heeres. Es müssen also andere Gründe für die Verstetigung des Heeres vorgelegen haben!!--Joerg! 20:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die Reichskriegsverfassung verpflichtete in der Tat zwar nicht explizit zur Errichtung stehender Truppen, aber zumindest in dem Umfang, in dem die größeren Staaten danach Truppen auf Abruf zu stellen hatten, ging dies nur durch Vorhalten von Truppen. Ein anderer Grund war natürlich der Trend der Zeit: Insourcing des Kriegswesens als Mittel absolutistischer Machtpolitik als Abkehr von der Wallenstein-Methode ("Armee aufstellen und und für teuer Geld vermieten"). Habs teilweise eingepflegt, Quellen folgen. VG --Feliks (der eigentlich auch Jörg ist :-) 11:20, 2. Aug. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.omaha-beach.org/Deutsche-Version/Landau/BayerischeRegimenter.html/
  • In Bayerische Armee on 2008-05-26 13:14:57, 404 Not Found
  • In Bayerische Armee on 2008-06-10 16:01:13, 404 Not Found

--SpBot 18:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Pigeon Korps??

Apologies for writing in English. Please read this note about an alleged Bavarian Pigeon Corps. RHaworth 22:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das englische Wiki-Link ist jetzt nur mehr ein redirect zu Militärtauben allgemein ohne spezifisch bayerischen Inhalt--Feliks 10:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Jüdische Reserveoffiziere

Der Anteil war nicht überdurchschnittlich, es war für jüdische Bewerber vielmehr sechsmal schwieriger als für Nichtjuden, Reserve-Offz. zu werden, aber es war anders als in Preußen zumindest möglich. So wie es jetzt drin steht, ist es arg mißverständlich --Feliks 10:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

woher willst Du wissen, dass es in der preußischen Armee keine Reserveoffiziere jüdischer Herkunft gab ? Es bestreitet ja niemand, dass es in der preußischen Armee schwieriger war als z.B. in der bayerischen, Reserveoffizier zu werden (nebenbei: wie berechnet sich die um den Faktor 6 erhöhte Schwierigkeit für Juden ? Kryptisch, das). Aber war es unmöglich in der preußischen ? Das ist mit guten Gründen zu bezweifeln. Dafür reicht m.E. ein Blick ins Gedenkbuch der jüdischen Gefallenen 1914-1918, z.B. unter "Berlin". --188.174.19.190 19:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Zu unterscheiden ist zwischen Weltkrieg und der Zeit davor. In Preußen gab es ab 1878 keinen einzigen jüdischen Offizier mehr, in der französischen Armee 720 (Stand von 1910). auch in Bayern war die Situation nicht rosig: Nur 3% der jüdischen Einjährig-Freiwilligen schafften es dort zum Reserveoffizier, aber 21,6% der Katholen und 18,2% der Evangelen. Die Gojim-Quote lag also tatsächlich rund 6-mal höher. In Preußen schaffte es nach 1885 kein Jude mehr, Reserveoffizier zu werden. Woher ich das alles weiß? Lesen bildet: "Juden in der Armee", in Rainer Braun, "Bayern und seine Armee" (Ausstellungskatalog des Hauptstaatsarchivs, München 1987, ISBN 3921635101), S.47ff. Dass im Weltkrieg dann auch in Preußen zahlreiche Juden den Offiziersrang erreichten, ist unstrittig, in die OHL schaffte es keiner.--Feliks 18:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

PS: Der alte Witz: Schnauzt ein Antisemit einen Juden in den 20er-Jahren an "Na Jud, wer ist schuld, dass wir den Weltkrieg verloren haben?" Der antwortet: "Die jüdischen Generäle". Der Judenhasser nickt zuerst befriedigt, fragt dann aber leicht mißtrauisch "Aber wir hatten doch gar keine jüdischen Generäle?" Antwort: "Nun, wir nicht..." --Feliks 18:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zitat einer unbelegten Passage im gegenwärtigen Text: Eine Besonderheit der bayerischen Armee war, dass es in ihren Reihen mehr jüdische Reserveoffiziere gab als in den anderen deutschen Streitkräften, wenn auch in Bayern der Anteil jüdischer Reserveoffiziere unter dem der Gesamtbevölkerung lag. - das widerspricht wiederum der Aussage von Feliks (ich halte die Ausführungen von feliks im übrigen für wesentlich zutreffender). Der Anteil war wohl in allen "deutschen Streitkräften" - Kriegsformation ? - winzig, m. a. W.: in der aktiven Armee bis 1914 spielten sie überhaupt keine Rolle. Und angesichts der winzigen Zahl die "Repräsentativität" zur Bevölkerungsgruppe der Zivilbevölkerung ins Spiel zu bringen, geht eindeutig zu weit. Manche andere Bevölkerungsgruppe war "unterrepräsentiert", wie z.B. Arbeiter aufgrund der Einziehungspolitik vor 1914, und wie war das mit der Konfessionszugehörigkeit der Offiziere/Reserveoffiziere überhaupt (Protestanten evlt. leicht überrepräsentiert ?) --62.216.195.241 20:57, 7. Nov. 2013 (CET)

Es geht hier um die Bayerische Armee und nicht um den 1. Weltkrieg. Dass Protestanten, in einem überwiegend katholischen Land, wie Bayern, eventuell leicht überrepräsentiert waren, ist doch sehr unwahrscheinlich. --Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 21. Nov. 2013 (CET)

Es ging um einen Verdacht. Woher willst Du so genau wissen, dass Protestanten nicht leicht (oder vielleicht doch etwas stärker) überrepräsentiert waren ? Dein Einwurf lässt kaum vermuten, dass Du Dich mit dem Thema schon mal beschäftigt hast, etwa was Sozialstruktur oder das bekannte Katholische Bildungsdefizit anbelangt. Eine, sagen wir, 70 oder 75 %ige Bevölkerungsmehrheit muß sich nicht automatisch in einen entsprechenden Anteil bei den Funktionsträgern (oder "Eliten") übersetzen. --188.174.141.105 20:15, 2. Dez. 2013 (CET)

Belege?

Der ganze Artikel enthält gerade einmal zwei Einzelnachweise. Einer stammt aus dem Jahr 1913 und der andere aus dem Jahr 1923. Das Alter der Quellen stört mich persönlich nicht, auch wenn einige Benutzer das anders sehen. Die halten ja bereits eine Quelle aus dem Jahr 1977 für unbrauchbar. Nur zwei Einzelnachweise für einen Artikel dieser Bedeutung sind zu wenig. Was den Aufstand 1809 in Tirol betrifft, finde ich das auch etwas dünn. Es ging um die Wehrpflicht für Tiroler, die das nicht wollten. Letztendlich wurde der Aufstand niedergeschlagen, was zur Folge hatte, dass auch Tiroler in der bayerischen Armee dienen mussten. Auch die sind in Russland gefallen und das sollte man schon einig wenig würdigen. Die Aussage, dass 4.000 Bayern (einschließlich der Verstärkungen) aus Russland zurückkkehrten ist falsch. Zwar gab es diese Verstärkungen, aber der größte Teil traf erst im Januar 1813 in Polen ein und war nie in Russland. --Caedmon12 (Diskussion) 18:37, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das ist sicherlich richtig, noch vor wenigen Jahren hielt man Einzelbelege in Wp für nicht generell notwendig. Sie müssen ergänzt werden. In diesem Fall sind sicherlich auch alte Belege zulässig, da die neuen Quellen nicht in das notwendige Detail gehen. Aber wer macht es? (ich bin momentan zeitlich nicht dazu in der Lage).--Superikonoskop (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich mach das, wird aber etwas dauern. Ich hab den Holzhausen von 1914, der sich nur mit dem Schicksal der deutschen Soldaten 1812 in Russland befasst. Gerade das Schicksal der Bayern in Russland ist so komplex, dass ich auch darüber nachdenke, einen separaten Artikel zu diesem Thema zu verfassen. Die Bayern wurden ziemlich auseinander gerissen. Ein Bataillion wurde dem 10. Korps unter Macdonald zugeteilt. Das kämpfte deshalb mit den Preussen im Norden Russlands. Wesentlich tragischer ist, dass Napoleon den Bayern die ganze Kavallerie wegnahm. Die wurde seiner Hauptarmee zugeteilt und verheizt. Die Konsequenz für die bayerische Infanterie, die auf Polozk marschierte, war, dass der Radius, in dem man Lebensmittel requirieren konnte, sehr gering war. Beritten konnte man ein wesentlich größeres Gebiet für die Requirierung nutzen. Würde ich das alles in dieses Lemma hier einfügen, würde der Abschnitt zu 1812 proportional viel zu lang werden. Insgesamt ist der Artikel ja nicht schlecht. Für den Artikel Schweizerregimenter im Russlandfeldzug 1812 bin ich der Hauptautor und die Schweizer waren gemeinsam mit den Bayern in Polozk. Zuerst schlage ich mal vor, dass wir hier ein paar neuere Literaturquellen einfügen. Hier wären schon mal zwei [1]. Leider ist das Buch von Julia Murken nicht verfügbar. Mal sehen, ob ich es irgendwo auftreiben kann. Holzhausen ist 2012 neu aufgelegt worden, das Buch von Heinrich von Roos sogar erst 2013. Das Buch von Heinrich von Roos habe ich auch, allerdings nur das aus dem 19. Jahrhundert. Ich habe auch noch ein paar andere Bücher zu den Bayern, auch Berichte von Augenzeugen. @Superikonoskop: Über deine Aussage "in diesem Fall sind sicherlich auch alte Belege zulässig, da die neuen Quellen nicht in das notwendige Detail gehen", freue ich mich aufrichtig und ich sehe das ganz genauso. In der Redaktion Geschichte wird das nach meiner Erfahrung zum Teil anders gesehen. Teilweise ist das ja auch nicht verkehrt. Eine Quelle aus dem 19. Jahrhundert zur Schlacht im Teutoburger Wald ist nichts wert, aber ein Augenzeugenbericht zur Völkerschlacht bei Leipzig schon. LG--Caedmon12 (Diskussion) 18:33, 15. Jul. 2013 (CEST)

Da ich damals einiges mitgeschrieben habe: Quelle meiner Weisheit waren dabei allgemein Rainer Braun, "Bayern und seine Armee", zum 17./18. Jahrhundert Richard Knötels Handbuch der Uniformkunde, zu den Koalitionskriegen Peter Leuschner "Nur wenige kamen Zurück" sowie Hubert Glaser "Krone und Verfassung: König Max I. Joseph und der neue Staat", außerdem Digby Smith alias Otto von Pivka Napoleon's German Alies (4): Bavaria, London 1980, zur Zeit 1815- 1871 Heinrich Ambros Eckert/Dietrich Monten, "Das deutsche Bundesheer" (Band V der Ausgabe bei den bibliophilen Taschenbüchern), Wilhelm von Diez "Unterm Raupenhelm. Die bayerische Armee 1848 - 1864" --Feliks (Diskussion) 11:09, 16. Jul. 2013 (CEST)

@ Feliks: Entschuldige, aber ich mag keine Beiträge, die immer weiter nach rechts verschoben werden, deshalb fange ich mal ganz links an ;-). Danke für deine Hinweise. Das Buch von Peter Leuschner hat mich unwahrscheinlich beeindruckt. Hauptsächlich geht es dabei aber um den Feldwebel Schraefel und dessen Memoiren habe ich auch im Original. Schraefel hat überlebt, aber er war zerbrochen. Heute würde man so etwas posttraumatische Störungen nennen, mal abgesehen von seinen Krankheiten. Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 21:06, 18. Jul. 2013 (CEST)

bay. Präsentiermarsch als Symbol der Wehrhoheit

http://www.bayern.de/Reden-Staatskanzlei-.1362.10347354/index.htm --Caedmon12 (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2013 (CET) Stammt von der Bayerischen Staatsregierung

Was belegt, dass der bay. Präsentiermarsch in Bayern zu feierlichen Anlässen militärischer, politischer und alkoholischer Art gespielt wird, nicht jedoch, dass er generell anstelle des pr. Marsches gespielt wird und dieser sonst in allen anderen Bundesländern verbindlich wäre oder dies ansatzweise irgendwas mit der bay. Wehrhoheit zu tun hätte oder hier gar eine Ausnahme zum Traditionserlass vorläge ;-). Der Marsch ist Teil des reichen kulturellen Erbes der bay. Armee, mehr aber wohl nicht. Ich kann mich zwar entsinnen, das mit ähnlichen lustigen Konstruktionen der Stahlhelm M42 der bay. Polizei bis in die 90er als unwiderlegbarer Beweis für die Staatsqualität Bayerns betrachtet wurde (um bei Zulassung von Frauen zum uniformierten Polizeivollzugsdienst dann mit deren Würde unvereinbar abgeschafft zu werden, wahrscheinlich hätte Bayern sonst inzwischen schon einen festen Sitz im UN-Sicherheitsrat), aber dass der bay. Präsentiermarsch eine höhere Bedeutung hätte, wär mir neu. (die Stahlhelm-Geschichte ist hingegen durch Landtagsanfragen belegt) Ein eigener Abschnitt über Militärmusik könnte aber sicher nicht schaden Feliks (Diskussion) 20:45, 20. Nov. 2013 (CET)

Quelle ist die entsprechende ZDv der Bundeswehr, die ich aber nicht vorliegen habe. Dort heißt es sinngemäß, dass der BayPräsM in Bayern für das Abschreiten der Front zugelassen ist, in allen andern Bundesländern nicht. Da ich nicht mehr in der aktiven Truppe bin, kann ich die ZDv nicht zitieren bzw. hier als Zitat beilegen. Ob das nun als Relikt der Wehrhoheit zu sehen ist, steht auf einem anderen Blatt - wohl aber als Element einer selbstständigen Militär(musik)kultur und -tradition, die gepflegt wird. Zwar kein Beleg, dennoch hier von Belang: Während meiner Dienstzeit habe ich in Bayern NIE den preuß. Präsentiermarsch beim Abschreiten gehört (und ich war viel unterwegs), nur ein einziges Mal in Ulm, das aber bekanntlich in BaWü liegt. Gruß Ogb (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2013 (CET)

Es spielt keine Rolle, ob der Marsch in Bayern und sonst nirgends gespielt wird. Im Artikel wird behauptet, der Marsch wäre ein Überbleibsel der Bayerischen Wehrhoheit - das ist schlicht eigene Interpretation. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:33, 20. Nov. 2013 (CET)

Zu Kaisers Zeiten gab es eine Reihe von Präsentiermärschen, die auch alle gespielt wurden, allerdings war der preußische Präsentiermarsch der beliebteste. Lediglich in Bayern war der "Aufstellungsmarsch" für die Fußtruppen verbindlich als Präsentiermarsch vorgeschrieben. Was das aber mit "Wehrhoheit" und ähnlichen hochtrabenden Begriffen zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht. Fazit: POV --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:38, 20. Nov. 2013 (CET)

Sorry GiordanoBruno, das ist überhaupt keine eigene Interpretation. Bayern verzichtete 1919 auf die Wehrhoheit. Trotzdem wird der Marsch in Bayern noch heute gespielt. Wie will man das anders als ein Relikt bezeichnen? Bei der von Ogb oben angeführten ZDv handelt es sich vermutlich um die ZDv 10/8 "Militärische Formen und Feiern der Bundeswehr". Auf jeden Fall ist klar, dass Bayern hier noch heute eine Sonderstellung einnimmt, obwohl es die Wehrhoheit in Bayern seit 1919 nicht mehr gibt Bei Vereidungen oder Gelöbnissen der Bundeswehr wird in Bayern auch das Bayerische Militärgebet gesprochen und Rekruten in Bayern singen zusätzlich zur Nationalhymne auch noch die Bayernhymne. Mal eine Frage an GiordanoBruno: Man kann auch einfach den Balken "Belege fehlen" einfügen. Warum immer gleich löschen?--Caedmon12 (Diskussion) 17:53, 21. Nov. 2013 (CET)

Wenn es einen Beleg für derartige Behauptungen gibt kann es _vielleicht_ im Artikel bleiben. Gibt es sie nicht, ist es TF und hat im Artikel nichts verloren. So einfach ist das. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 21. Nov. 2013 (CET)

@Ogb: Da uns die ZDv 10/8 nicht vorliegt, könntest du die Bayerische Staatskanzlei um eine Stellungnahme bitten. Ich bin mir sicher du bekommst eine Antwort. Die lädst du hier hoch und das Thema ist erledigt. Ich kann das auch machen. Deshalb bitte Info, wer von uns beiden das macht. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:02, 21. Nov. 2013 (CET)

WP:OR kommt ebenfalls nicht in Frage: Relevante Sekundärliteratur ist gefragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:23, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Bayerische Staatskanzlei kann sicherlich auch Quellen nennen, warum das so ist. Wir ziehen das jetzt durch. Entweder Ogb oder ich.--Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 21. Nov. 2013 (CET)

P.S.: Danke für deinen Hinweis. Auf die Idee die Bayerische Staatskanzlei auch nach Quellen zu fragen, wäre ich sonst nicht gekommen. Irgendwo muss das ja festgeschrieben sein.

Evtl. auch von da oder dort Hilfe möglich, ansonsten aber +1 GiordanoBruno. --Superikonoskop (Diskussion) 20:56, 21. Nov. 2013 (CET)

@Caedmon12: Ich habe den Eindruck, dir geht es hier längst nicht mehr um die Sache, sondern darum, mir eins auszuwischen. Das ist mir relativ egal, solange du valide Belege beibringen kannst. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Kommt mal alle bitte wieder runter. Natürlich finden sich im Traditionsverständnis der BW in Bayern einige spezifische regionale Elemente, z.B. die Besonderheiten der Uniformen der Gebirgstruppenteile, weißblaue Rauten in zahlreichen Verbandswappen oder das Musikgut, aber aus dem Umstand, dass der "hessische Fahnenmarsch" in Darmstadt wohl öfters gespielt wird als in Lübeck, irgendwelche Schlüsse zu ziehen hinsichtlich der Dort bereits um 1867 abgegebenen Wehrhoheit ist zwar nicht abwegig, aber ohne Beleg einfach TF. --Feliks (Diskussion) 10:59, 22. Nov. 2013 (CET)

Sorry, GiordanoBruno, du unterstellst mir unlautere Absichten? Es geht mir nicht darum, dir eins auszuwischen. Du stehst auch nicht auf meiner Beobachtungsliste und ich spioniere dir auch nicht hinterher. Du hast lediglich auf einer Artkelseite geschrieben, die auf meiner BL steht. Grundsätzlich stehen auf meiner BL nur User, auf deren Seite ich geschrieben habe und das kreiert die Wikipedia automatisch. Ist das Thema erledigt, entferne ich den User von meiner BL. So auch in deinem Fall. Ich habe dir geschrieben, du hast meinen Beitrag nicht beantwortet, sondern gelöscht, und ich habe dich von meiner BL entfernt. Kann einen User übersehen haben, aber momentan steht nach meiner Meinung als einziger User der Wikipedia Ogb auf meiner BL. Warten wir auf valide Belege, ich werde dazu recherchieren. Dagegen hast du sicher nichts. @Feliks: Was Lübeck betrifft, wird der hessische Fahnenmarsch da sicher nicht gespielt. Die Bundeswehr spielt da das Schleswig-Holstein-Lied, das in Darmstadt wohl weitgehend unbekannt ist. Im Prinzip hast du aber mit deinem Beitrag recht. Wir sollten die Diskussion hier beenden. denn die dreht sich im Moment nur noch im Kreis. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, können wir gern weitermachen.--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mittlerweile hier nur noch so selten aktiv, dass ich erst heute wieder vorbeigeschaut habe. Ich hätte nicht gedacht, dass sich die Sache wegen des Präsentiermarsches so derartig hochkocht. Schade ist, dass einige Kollegen in der Disk wohl nicht so ganz begreifen, dass ein Präsentiermarsch zum Abschreiten der Front nicht irgendein Stück ist bzw. sein darf, sondern eben konkret durch eine ZDv "legitimiert" werden muss. Die Bundeswehr kennt drei Präsentiermärsche, die zu diesem Zweck dienstlich zugelassen sind: eben den "üblichen" preuß. Präsentiermarsch, den Marinepräsentiermarsch ("Holländischer Ehrenmarsch") und nur und ausschließlich in Bayern eben den Bay. Präsentiermarsch. Das hat nichts mit irgendeiner freien Entscheidung des Musikkorpsleiters nach Vorlieben oder Herkunft oder Auftrittsorten oder regionalen Traditionen zu tun, sondern das ist eine offizielle Dienstvorschrift zur Verwendung von Militärmusik. Der hier zitierte Hess. Fahnenmarsch z.B. darf NIRGENDS zum Abschreiten der Front gespielt werden. Es ist ein Unterschied, ob ein Stück eine traditionelle Verbindung zu einer Region besitzt oder eine festgeschriebene, offizielle Funktion im Zeremoniell der Armee hat. Wie gesagt, darin ist natürlich keine Fortführung der Wehrhoheit zu sehen - aber in jedem Fall ein Traditionselement einer (nicht mehr existenten) Armee eines Bundeslandes. PS: Es gibt auch einen eigenen Bayerischen Zapfenstreich, der ebenfalls nur in Bayern aufgeführt werden DARF (Bay. Zapfenstreichmarsch statt Preuß. Zapfenstreichmarsch und Bay. Militärgebet statt Ich bete an die Macht der Liebe).

Ich habe leider im Moment nicht die Zeit, mich näher mit der Sache zu beschäftigen bzw. einen Schriftverkehr mit der Bay. Staatskanzlei aufzuziehen. Insofern müsste das jemand anderes tun. Danke für die Hilfe und in freudiger Erwartung neuer Erkenntnisse, Gruß Ogb (Diskussion) 12:34, 23. Nov. 2013 (CET)

Danke Ogb. Wenn man die Wehrhoheit weglassen würde, könnte man Traditionselement als Kompromiss nehmen? --Caedmon12 (Diskussion) 17:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Wenn es Sekundärliteratur gibt, die das Spielen des Marschs als übernommenes Traditionselement der bayerischen Armee nennt: meinetwegen --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 23. Nov. 2013 (CET)

Fragt mal Dr. Elmar Walter vom Bayerischen Landesverein für Heimatpflege, er kennt sich auch bei Militärmusik gut aus, kann evtl. mit Sek.lit. weiterhelfen und tut das ggf. gerne: elmar.walter@heimat-bayern.de --Superikonoskop (Diskussion) 11:21, 24. Nov. 2013 (CET).

Vielen Dank Superikonoskop. Ich werde ihm auf jeden Fall schreiben. Wenn er allerdings keine Sekundärquelle nennen kann, ist dann GiordanoBruno der Fachmann für Miltärmusik? Ich finde es wenig produktiv, wenn man die Entwicklung von Artikeln aus rein formalistischen Gründen ständig blockiert und dieser User sich nicht einmal die Mühe macht, selbst zur Entwicklung eines Artikels beizutragen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2013 (CET)

GiordanoBruno ist vermutlich kein Fachmann für Militärmusik, aber formal hat er Recht.--Superikonoskop (Diskussion) 18:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Kommt biite wieder runter, wär schade um beide, und ich hab in der Auftaktwoche meines Masterstudienganges was anderes zu tun, euch wieder einzufangen. --Feliks (Diskussion) 00:20, 28. Nov. 2013 (CET)

Danke Feliks. Das Thema ist erst einmal für mich erledigt. Wenn GiordanoBruno hier etwas nicht passt, dann löscht er den Beitrag. Ich wünsche dir viel Erfolg für deinen Studiengang. Du solltest dich einmal dafür einsetzen, dass die Regeln für eine VM geändert werden. Hier die History eines Users zu verfolgen, ist doch sehr leicht. Ich schreibe meist nur abends bis 22:00. Tagsüber überhaupt nicht. Wie ich gelesen habe, hat die Wikipedia viele Autoren verloren. Daran sind auch die unmöglichen Regeln der Wikidia schuld. Die Unschuldsvermutung interessiert hier niemanden. Lieber prügelt man auf unliebsamen Benutzern herum. Hier werden Benutzer gesperrt, weil sie nicht alle fünf Minuten auf ihren Account schauen Artikel 1 des Grundgesetzes lautet, die Würde des Menschen ist unantastbar. Ein paar Leute trampeln hier allerdings auf der Würde der Menschen herum.--Caedmon12 (Diskussion) 20:53, 28. Nov. 2013 (CET)

Angegebene Zahlen 1854

Wie schon oben angemerkt, kommt der Artikel fast ohne Quellennachweise aus (!). Da möchte man zum Beispiel die angegebene Stärke für 1854 (77.000 !) schwerstens in Zweifel stellen. Woher sind diese Angaben ? --88.217.111.18 09:50, 10. Dez. 2018 (CET)

Steht im angegebenen Beleg http://www.zeno.org/Herder-1854/A/Bayern. --Feliks (Diskussion) 10:08, 10. Dez. 2018 (CET)

und kurz darauf ist von einer (wesentlich realistischer wirkenden) Zahl von 36.000 die Rede. Warum liegt der Wert 1854 so hoch ? Das wird nicht erklärt. --88.217.111.18 11:19, 10. Dez. 2018 (CET)

Die 36.000 waren nur das Kontingent für das Deutsche Bundesheer, was auch dabei explizit steht. Das preußische Heer war sogar rund dreimal so stark wie sein Bundeskontingent. 77.000 Mann sind für 6 Divisionen zuzüglich Korpstruppen und allem sonstigen Militärs vom Kadetten bis zum Militärauditor 2. Classe übrigens durchaus realistisch. Wenn du bessere Quellen hast, nur her damit. Im Wettkampf zwischen "glaube ich nicht" gegen Beleg gewinnt aber der Beleg. --Feliks (Diskussion) 12:23, 10. Dez. 2018 (CET)

warum sollte Bayern nur die Hälfte seiner Armee zum Bund gestellt haben ? Und Du wirst kaum bestreiten, dass Bayern damals allenfalls 16 Infanterie-Regimenter hatte. Nur 4 Infanterie-Divisionen. Wie stark waren die Inf.-Regimenter ? Je 1.500 Mann ? Dann ein paar Kavallerieregimenter (etwa 1/3 der Mannstärke der Infanterie-Regimenter, bekanntlich), dazu noch etwas Artillerie und ein paar Pioniere. Was für mächtige "Korpstruppen" sollen denn Mitte 19. Jh. sonst da gewesen sein ? Ja nun, die "Kadetten", oder "Militärauditoren" reißens nun wirklich nicht raus, einen Unterschied um tausende oder wie hier Zehntausende. Also das wirkt alles ziemlich unplausibel (anstatt eines allgemeinen Lexikons, dass - womöglich - sogar Druckfehler (um Gottes willen !) enthalten könnte, wären doch einschlägige Quellen, die sich speziell mit der bayer. Armee befassen, evtl. zielführender). War nur sone Anmerkung, keine Glaubensfrage. --88.217.111.18 13:30, 10. Dez. 2018 (CET)

Ganz einfach deshalb, weil es eben nur rund 36.000 Mann stellen musste - ist das schwer zu begreifen? Sollstärke eines Regiments waren 3 Bataillone zu je 6 Kompagnien mit je 171 Mann, mit Stäben gut 3000 Mann. Neben den 16 Linienregimentern bestanden noch 8 Bat. Jäger. Sollstärke bei der Kavallerie waren ca. 700 Mann. So z.B. nachzulesen hier [2], so ählich auch in der Eckert/Monten-Ausgabe der bibliophilen Taschenbücher [3] (allerdings mit den niedrigeren Stärke von ca. 1835). Hast du irgendwelche anderen Zahlen oder glaubst du nur, dass es da alternative Fakten geben müsse? --Feliks (Diskussion) 13:57, 10. Dez. 2018 (CET)

Niemals hatte Bayern Mitte der 1850er Jahre bei einer Bevölkerung von wohl nicht mal 4 Millionen Einwohnern eine Friedensarmee von knapp 80.000 Mann (ein Stand, der wohl erst in den allerletzten Jahren vor dem 1. Weltkrieg bei einer allerdings dann viel stärkeren Bevölkerung von fast 7 Millionen erzielt wurde, und zwar unter ganz andren Verhältnissen - bekanntlich wurden "Armee" und "Wehrpflicht" - nach "preußischem Vorbild" - erst nach 1866/68 allmählich "auf Vordermann gebracht", um es rüde auszudrücken. Du willst mir doch nicht erzählen, dass ein bayer. Infanterieregiment, selbst mit 18 Kompanien anstatt der 12 von um 1910, Mitte der 1850er Jahre 3.000 Mann stark war (außerdem war ja auch die Präsenz bei weitem nicht mit 100 % des hier propagierten Soll anzusetzen). Selbst bei dieser Extremauslegung käme man allein für die Inf. nicht mal auf 50.000 Mann, wenn man 16 Regimenter annimmt. - also irgendwo ist da gewaltig der Wurm drin. Vgl. auch die seltsame, nicht recht erklärte Tabelle am Schluß des Artikels Bundesheer (Deutscher Bund). --88.217.111.18 14:09, 10. Dez. 2018 (CET)

WernerE, was du für möglich hältst, ist mir nicht so wichtig. Wenn du Quellen hast, dann komm bitte mit denen wieder, mit deinen Vermutungen bitte ich dich jedoch, mich zu verschonen. --Feliks (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt, wundere ich mich dies Nachmittags schon einigermassen über Deine hier zutage tretende Leichtgläubigkeit, ja Unkenntnis, Feliks X (aber die Zeit 1814-1866 ist ja in puncto bayer. Armee eine ziemliche "terra incognita", wie man nach und nach feststellt). Nebenfrage: was wurde denn "nicht" zur Armee des DB gestellt ? Ein bestimmtes der beiden Korps ? Die Hälfte aller Regimenter jeder Division ? Alle ungeraden Regimenter ? --88.217.106.17 16:30, 10. Dez. 2018 (CET)

Das Bundesheer besaß unterhalb der Bundesmilitärkommission keinerlei feste Strukturen wie die NATO, so dass ich es vorerst mal für fraglich halte, ob es in Friedenszeiten bereits feste Unterstellungen gab. Vermutlich beschränkte sich das auf die Garnisonen der Bundesfestungen. Die Kontingente des Bundesheeres wurden einerseits nicht immer voll abgerufen (und wenn, dann selten gleichmäßig, meistens wurden nach Bedarf um preußische Truppen herum noch örtlich verfügbare Kräfte der Mittelstaaten herangezogen), umgekehrt setzte Bayern 1866 im Bundeskrieg sein ganzes Heer ein. Deine Frage ist bei der Aufklärung der Gesamtstärke also wenig hilfreich, ihre von dir von dir vorgeschlagenen Antworten noch weniger. Zu meiner angeblichen Unkenntnis: über die bay. Armee von 1799 bis 1825/26 hab ich mal ne Arbeit geschrieben (es gibt genügend Literatur dazu), die Zeit 1826-48 ist bei der Eckert/Monten-Ausgabe der bibliophilen Taschenbücher gut dargestellt, für danach: Paul Ernst Rattelmüller (Hrsg.), Unterm Raupenhelm. Die Bayerische Armee 1848–1864. München/Ottobrunn 1979. Ich schau am WE mal nach. --Feliks (Diskussion) 08:39, 11. Dez. 2018 (CET)

P.S.: eine kleine Fundstelle eines ausgewiesenen zeitgenössischen Militärexperten helps us vielleicht out aus dieser Unklarheit, die u. a. dieser seltsam ungenaue Lexikoneintrag mit erzeugen half: VI. Die kleineren Armeen Deutschlands...Bayern hat 2 Armeekorps mit je 2 Divisionen; jede Division umfaßt 2 Infanteriebrigaden (4 Infanterieregimenter und 1 Schützenbataillon), 1 Kavalleriebrigade mit 2 Regimentern, dazu 3 Brigaden zu Fuß und 1 reitende Batterie. Jedes Armeekorps hat außerdem eine allgemeine Artilleriereserve, bestehend aus 6 Fußbatterien, sowie 1 Abteilung Sappeure und Mineure. So besteht die ganze Armee aus 16 Regimentern mit je 3 Bataillonen, dazu 6 Bataillone Schützen, also insgesamt 54 Bataillon; 2 Kürassierregimenter und 6 Regimenter leichte Dragoner, insgesamt 48 Eskadronen; 2 Regimenter Fußartillerie (aus je 6 Sechspfünder- und 6 Zwölfpfünderbatterien) sowie 1 Regiment reitende Artillerie (4 Sechspfünderbatterien), insgesamt 28 Batterien mit je 8 Geschützen, macht 224 Geschütze neben 6 Kompanien Garnisonsartillerie und 12 Trainkompanien; hinzu kommen 1 Ingenieurregiment mit 8 Kompanien sowie 2 Sanitätskompanien. Die gesamte Kriegsstärke beträgt 72000 Mann neben einer Reserve und Landwehr, die jedoch keine Kader besitzen (Friedrich Engels, Ausgewählte militärische Schriften, Band I, Berlin (Ost) 1958, S. 448; der Originalartikel: "Die Armeen Europas", war in Englisch und wurde publiziert 1855 in "Putnams Monthly. A Magazine of Literatur[e], Science and Art"). --88.217.106.17 16:44, 10. Dez. 2018 (CET)

Dein Militärexperte widerspricht sich teilweise selbst: "2 Armeekorps mit je 2 Divisionen; jede Division umfaßt 2 Infanteriebrigaden (4 Infanterieregimenter und 1 Schützenbataillon)" passt nicht zu "6 Bataillone Schützen" (die hießen in Bayern übrigens Jäger). Die letzten Dragoner wurden in Bayern übrigens 1811 abgeschafft. Aber 72.000 Mann weichen nicht so groß ab von 77.000, zumal die letzte Zahl wohl auch Kadetten, Palastgarde, Invaliden, Gendarmerie etc. enthalten dürfte, die für die Feldstärke wiederum unerheblich sind.--Feliks (Diskussion) 09:29, 11. Dez. 2018 (CET)

Eh klar, dass so Einwände, besser Detailmäkeleien, kommen würden. Es wurde darauf hingewiesen, dass es eine Rückübersetzung aus dem Englischen ist. Außerdem geht es um die Größenordnung, und da scheint ein Friedrich Engels eben doch noch ein bissel zuverlässiger als ein unklarer Lexikoneintrag von 1854. Oder ein Militärexperte unserer Tage, der einem hier ernsthaft eine bayerische Armee von anno 1854 mit einer Friedensstärke von über 70,000 Mann weismachen wollte. Und weiterhin tausende (!) Mann von "Palastgarde" (Aeh. Meintest du die Hartschiere ? Bitte genau bleim, gell), Kadetten, Invaliden (!) und Gendarmen im Hintergrund wähnt. Ohne uns allerdings die Expertise genauerer Zahlenangaben zu letzteren Gruppen zu bieten, die gewiss allgemein interessant wäre . Das - bis dato unbekannte - 75.000-plus-Mann Heer Bayerns von 1854. Mitten im Frieden. Ein Militarisierungsgrad gradezu unglaublichen Ausmasses wäre das gewesen. Geradezu ein "Kasernenstaat Bayern" unter dem guten König Max II. ? --129.187.244.19 10:21, 12. Dez. 2018 (CET)

P.S.: offenbar war es damals üblich, mit die realen Verhältnisse völlig verschleiernden Sollbeständen aufzutrumpfen (und nur listenmäßig oder theoretisch vorhandenes Personal einzuberechnen), vgl. hier: Johannes Gistel, Neueste Geographie und Statistik des Königreichs Bayern (1856), S. 133. Und da muß man Feliks zugestehen: sein [halt großteils aus Papiersoldaten bestehendes] Infanterieregiment von über 3.000 Mann taucht da auf. Immerhin interessant. Trotzdem ist die ernsthafte Annahme einer Präsenzstärke dieser Größenordnung völlig unsinnig. Weder Geld noch Wille wäre in den 1850ern vorhanden gewesen, eine derartig monströse bayerische Armee zu unterhalten (oder, nebenbei, was wurde 1866 mobilgemacht: nur ca. 52.000 Mann) --129.187.244.19 08:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Nimm an, was du willst. --Feliks (Diskussion) 13:10, 11. Aug. 2022 (CEST)

 Info:: Die Sperrumgenung Benutzer:WernerE hat für seine IP offensichtlich ein Sperr-Abo: [4]

Uniformfarbe

Sie schreiben nach Übernahme durch die Pfälzer Linie wäre das Blau der Uniformheller geworden. Weiter unten schreiben das 1799 dann wieder zu einem helleren Blau zurückgekehrt worden sein? Müsste es dann nicht die Rückkehr zu einem dunklerem blau sein. Im übrigen ist die Rekonstruktion einer bayerischen Uniform zur napoleonischen Zeit des bay. Armeemuseums Ingolstadt in Dunkelblau. 2003:EE:8721:800:2077:BD84:EE06:E549 16:24, 9. Aug. 2022 (CEST)

Des Rätsels Lösung steht bereits im Artikel: "1785 wechselte die Uniform der Infanterie zur Grundfarbe Weiß"; allerdings stand diese Info "Für die Infanterie kehrte man zur traditionellen hellblauen Uniformfarbe zurück" durch spätere (ansonsten sehr informative) Einschübe und Umgliederungen von Benutzer:Zenwort leider im falschen Abschnitt. Ich habe die Info jetzt an den richtigen Platz bugsiert. Von welchem Truppenteil stammt die Uniform im Armeemuseum? Artillerie und Pioniere z.B. trugen Dunkelblau. Wenn die Rekonstruktion von Anfang des 20. Jahrhunderts stammte (zu den 100. Jahrestagen von Ereignissen aus den „Befreiungskriegen“ veranstalteten viele Regimenter „Centenarfeiern“ und kleideten Soldaten in Uniformrekonstruktionen. Hellblauer Stoff aus der Zeit vor moderner chemischer Farbstoffe dunkelt nach, auch bei den damals noch aktuellen bunten bayerischen Originaluniformen aus der Zeit vor 1914 tritt das Problem noch auf.--Feliks (Diskussion) 12:57, 11. Aug. 2022 (CEST)

Storz (Armeemuseum) 2016

Die Angaben aus der Broschüre werden zeitlich falsch eingeordnet: eine angebliche bayer. Heeresstärke von über 50.000 in den 1850ern (vgl. Text). Storz bezieht sich aber auf kurz vor Kriegsbeginn 1866 (vgl. dort S. 33). Mobilisiert wurden 1866 nach Storz (vgl. S. 59) aber nur 45.000 ?. --2001:A61:45D:4601:FDCC:38A5:A5ED:3D36 23:58, 27. Nov. 2024 (CET)