Diskussion:Bedecktsamer

Hier ist nichts

Fachchinesisch

Ich bin biologisch fachlich nicht ganz unbelastet, aber solch ein Fachchinesisch verstehe ich auch nicht "Umwandlung von apikal stehenden Mikrosporophyllen an indeterminierten Blütenständen zu Megasporophyllen an Fruktifikationen mit determiniertem Wachstum". Soll dies eine allgemeinverständliche Enzyklopädie sein oder eine Sammlung von Fachaufsätzen? Bitte, liebe Botaniker, versucht den Text so umzuformulieren, dass auch Laien etwas damit anfangen können. M∞sfrosch (Diskussion) 09:37, 1. Okt. 2015 (CEST)

Magnoliopsida

Im Jäger/Neumann/Ohmann 5. Auflage wird die Unterabteilung der Bedecktsamer als Magnoliophytina bezeichnet. Magnoliopsida werden da als "Einfurchenpollen-Zweikeimblättrige" übersetzt (die alte Systematik). Hier im Artikel wird die Klasse Bedecktsamer als Magnoliopsida bezeichnet. Herrschen so große Unterschiede zwischen Straßburger und Jäger? (nicht signierter Beitrag von 87.160.140.217 (Diskussion) 00:23, 20. Feb. 2017 (CET))

Allgemeinverständlichkeit

Es fehlt zumindest eine Einleitung, in der der Begriff und seine Merkmale allgemeinverständlich definiert werden, etwa auch in der Unterscheidung Bedecksamer und Nacktsamer. Lauter links helfen da nicht wirklich weiter, wahrscheinlich ließen sich auch ein paar der Begriffe zusätzlich durch eine allgemeinverständliche kurze Erklärung ergänzen. So bleibt das Lemme für Laien leider in seiner Bedeutung verschlossen. --Mirkur (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Sciencia58, ich freue mich sehr über deine Veränderungen zur besseren Verständlichkeit dieses Artikels. Als interessierte Laiin ist es für mich so hervorragend verständlich und auch mit den bildhaften Erläuterungen ausgesprochen lehrreich. Ich finde es jetzt vorbildlich für einen Wiki-Artikel und danke dir sehr. --Mirkur (Diskussion) 10:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Das freut mich. Ich hoffe den Bio-LK Schülern und Biologiestudenten geht es jetzt auch so. Liebe Grüße. Sciencia58 (Diskussion) 06:54, 30. Nov. 2020 (CET)

Komplettrevert. Sorry, aber das war so hanebüchener Unsinn, das konnte so nicht stehen bleiben. Bitte lass die Finger davon, wenn Dir selbst die grundlegenden begriffe nicht vertraut sind! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:03, 3. Dez. 2020 (CET)

Korrekturen

Ich kann das nur bearbeiten, wenn ich es sehe. Sciencia58 (Diskussion) 18:20, 3. Dez. 2020 (CET)

Gerbil kannst Du bitte mal schauen, ob Du in den Abschnitten Einleitung und Merkmalsentstehung noch Fehler findest oder Verbesserungsmöglichkeiten siehst. Sciencia58 (Diskussion) 18:40, 3. Dez. 2020 (CET)

Bearbeite doch Schritt für Schritt, aber auf Deine in mehreren Punkten falsche Version zurückzusetzen und dann teile davon auszubessern, ist schlicht Vandalismus! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:21, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich finde Deine aggessive Art unerträglich. Was meinst Du mit dem "Gametophytenfehler"? Die einzige Stelle, an der in dem von mir bearbeiteten Abschnitt das Wort Gametophyt vorkommt, ist dieser Satz:

"Der männliche Gametophyt besteht aus drei Zellen. Die Samenanlagen sind in ein geschlossenes Fruchtblatt eingeschlossen (daher der Name Bedecktsamer)."

Der Satz war aber vorher schon da, der ist nicht von mir. Deswegen ist er beim Zurücksetzen nicht verschwunden. Warum bist Du nicht auf den losgegangen der ihn geschrieben hat?

Sciencia58 (Diskussion) 21:26, 3. Dez. 2020 (CET)

Doch es gibt noch eine Stelle, das war meine Version:

"Bei der Entstehung der Samenpflanzen wurde der Generationswechsel, der bei den blütenlosen Farnen durch abwechselnde Ausbildung eines im Boden befindlichen Gametophyten und eines daraus hervorwachsenden Sporophyten stattfand, in eine Blüte verlagert, in welcher sie beide anzutreffen sind. Das gilt sowohl für die Nacktsamer als auch für die Bedecktsamer."

Was bitte soll daran falsch sein?

Sciencia58 (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Dass der männliche Gametophyt aus drei Zellen besteht stimmt. Du schreibst Antehridium. Und warum verlinkst Du Generationswechsel auf die Moose? -- Cymothoa exigua (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe geschrieben: "In dem Gewebe, das ursprünglich das Archegonium bildete, sind die Samenanlagen mit den pflanzlichen Eizellen in ein geschlossenes Fruchtblatt eingehüllt (daher der Name Bedecktsamer)."

Wo ist das Problem? Gibt es eins? Sciencia58 (Diskussion) 21:59, 3. Dez. 2020 (CET)

Schau mal da: Embryosack

Sciencia58 (Diskussion) 22:05, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich kann auch schreiben, das Gewebe, das ursprünglich das Archegonium bildete, wird in den Samenanlagen mit den Eizellen in ein geschlossenes Fruchtblatt eingehüllt.

Und Du hättest das auch machen können, anstatt so aggressiv auf mich loszugehen.

Es ist leider sehr wichtig, zu erwähnen, dass in den Samenanlagen Eizellen sind, denn das Wort Samen wurde lange Zeit für Spermien verwendet und die sind männlich. Sciencia58 (Diskussion) 22:19, 3. Dez. 2020 (CET)

Bitte lies wenigstens, was ich Dir schreibe. Du hast beim männlichen Gametophyten Unsinn geschrieben und dann wieder eingefügt. Das mit den Zapfen war falsch und Du hast Samenpflanzen und Bedecktsamer durcheinander geworfen (Im Bedecktsamerartikel!). Das sind keine kleinen Fehler mehr, da kann man klare Gegenworte erwarten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 22:45, 3. Dez. 2020 (CET)

Zum männlichen Gametophyten haben ich überhaupt nichts geschrieben. Das mit dem Zapfen habe ich entfernt, der war in der neuen Version, die Du auch revertiert hast, gar nicht mehr drin. Bedecktsamer und Nacktsamer sind beide Samenpflanzen. Man kann eine allgemeine Aussage über die Entstehung der Samenpflanzen machen, wenn sie auch für die Bedecktsamer Gültigkeit hat und das war hier gegeben.

Gerbil Kannst Du hier bitte mal drüber schauen? Sciencia58 (Diskussion) 01:39, 4. Dez. 2020 (CET)

Eben, Du schreibst "Bei den Bedecktsamern ist das Gewebe, das ursprünglich das Antheridium bildete, auf drei Zellen reduziert" aber das ist der Gametophyt, nicht das Antheridium. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:43, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich habe überhaupt nichts von Antheridium geschrieben. Da steht A R C H E G O N I U M.

Vielleicht brauchst Du eine neue Brille. Sciencia58 (Diskussion) 02:04, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich wohl nicht -- Cymothoa exigua (Diskussion) 02:07, 4. Dez. 2020 (CET) P.S. Hier entfernst Du noch den richtigen Begriff...

Wie lange war der Artikel schon bei den unverständlichen Artikeln gelistet? Wie lange habt ihr Superspezialisten das so gelassen? Und wer hat sich die Mühe gemacht, ihn in einen verständlichen Artikel zu verwandeln? Und ein kleiner Missgriff, den die vielen hier tätigen fehlerlosen Superhelden leicht korrigieren können, war jetzt ein Weltuntergang. Sciencia58 (Diskussion) 02:23, 4. Dez. 2020 (CET)

So etwas korrigiert man und gibt einen Hinweis auf der Diskussionseite des Artikels, anstatt alles komplett zu revertieren, so dass nur noch Deine Superstudenten etwas verstehen und sonst niemand. Sciencia58 (Diskussion) 02:27, 4. Dez. 2020 (CET)

Du siehst sicher, dass neue Grafiken in den Artikeln auftauchen und so etwas: [1], aber Du scheinst nicht danach zu schauen, wer sich die Mühe gemacht hat, sie zu erstellen. Sciencia58 (Diskussion) 02:33, 4. Dez. 2020 (CET)

Bitte lenke nicht ab. Unverständlich ist sehr subjektiv, falsch ist das nicht. Und wenn man fast jedem Deiner Edits nachbessern muss, ist es mit der Verbesserung nicht weit her. Ich werde die Edits in dem Bereich im Auge behalten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 09:17, 4. Dez. 2020 (CET)

Nun wird es ja doch etwas kooperativer. Deine neue Formulierung zu den Gametophyten in der Blüte wirkt genial, liest sich schön glatt, aber jetzt gibt es ein logisches Problem. Da steht jetzt:

"...während die männlichen Gametophyten (Pollenkörner) nach der Bildung in den Staubblättern freigesetzt werden. Bei den bedecktsamigen Blütenpflanzen sind die Samenanlagen und darin dasjenige Gewebe, das ursprünglich den weiblichen Gametophyten bildete, in ein geschlossenes Fruchtblatt eingehüllt, daher der Name Bedecktsamer. Der männliche Gametophyt der bedecktsamigen Blütenpflanzen besteht nur aus drei Zellen."

Das würde jetzt bedeuten, dass die Pollenkörner nur aus drei Zellen bestehen. Die drei Zellen sind aber im Inneren. Ich mache daran nichts, aber es wäre zu begrüßen, wenn Du daran noch etwas machen würdest. Sciencia58 (Diskussion) 11:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Sind es nur drei? Gehören die anderen Strukturelemente auch zum männlichen Gametophyten? Sind es besondere Zellwände? Sciencia58 (Diskussion) 11:37, 4. Dez. 2020 (CET)

Pollen einer Ligularia

Genau, das Pollenkorn ist der männliche Gametophyt und besteht aus drei Zellen: Einer vegetativen Zelle und zwei generativen (Spermienkerene). Die generativen Zellen entsprechen dem Antheridium. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 11:47, 4. Dez. 2020 (CET)

Super, danke, endlich sehe ich da mal klar. Auf dem SVG vom Lebenszyklus ist etwas, dass aussieht wie ein Vierzellstadium. Stimmt das so? Ich kann kein SVG bearbeiten. Sciencia58 (Diskussion) 12:25, 4. Dez. 2020 (CET)

Das vierzellige ist das Ergebnis der Meiose und wird zur Pollentetrade. Eine Pollenmutterzelle --> vier Tochterzellen --> Vier Pollenkörner. Schön, dass wir jetzt an dem Punkt sind, wo wir ernsthaft reden, aber ganz ehrlich, das sind alles absolute Basics in der Botanik und vielleicht verstehst Du jetzt auch, warum mir einige Deiner Edits so übel aufgestossen sind. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:20, 4. Dez. 2020 (CET)

Ja ich verstehe es. Wenn man Biologie und Geografie am Gymnasium unterrichtet, das sind so riesige und vielfältige Wissensgebiete, in denen man sich überall auskennen muss, orientiert an den Lehrplaninhalten, da kann man nicht überall alle Detailkenntnisse besitzen, wenn sie nicht zum Stoff gehören. Ohne den Mut zur Lücke würde man untergehen. Es soll ja im Biologiestudium auch noch Neues geben. Hier kann ich viel Gutes beitragen, muss aber auch selber dazulernen. Manche Sachen habe ich früher anders gelernt und wusste nicht, dass sie so nicht mehr gelten. Also die Pollentetrade, würde das dann dem Pinzip nach ungefähr dem entsprechen: Oogenese? Die Grafik habe ich gemacht, das gehört zum Stoff im GK und LK Biologie, das habe ich unterrichtet. Man muss mit den Schülern die Dinge besprechen, die ihr eigenes zukünftiges Leben betreffen, das ist die Humanbiologie, nicht die Botanik, deshalb steht das eine im Lehrplan, das andere nicht. Was können wir machen, damit andere die Grafik mit dem Lebenszyklus bei den Blüten an der Stelle nicht falsch verstehen? Sciencia58 (Diskussion) 18:08, 4. Dez. 2020 (CET)

Bei Leidenschaft fürs Fach fliegen halt auch mal Fetzen, lassen wirs einfach dabei ;)

Und ja, das läuft parallel zur Oogenese, nur das eben alle vier Tochterzellen zu etwas werden und nicht nur eine. Und ja, die Lebenszyklen bei Pflanzen sind im Vergleich zu den Tieren komplex (aber auch spannend!), da muss man bei Übertragungen vorsichtig sein. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 18:40, 4. Dez. 2020 (CET)

Das SVG ist public domain. Ich könnte, wenn ich mal Zeit habe, davon eine an der Stelle ergänzte Zeichnung machen, das vorhandene übernehmen und Details ergänzen. Ich müsste es nur genau verstehen, damit es dann auch richtig ist. Es müsste erkennbar sein, dass 4 Pollenkörner entstehen. Das würde ich dann unter einem anderen Dateinamen hochladen, als anderes Bild. Sciencia58 (Diskussion) 18:16, 4. Dez. 2020 (CET)

Da würde ich dann auch Spermienzellen reinschreiben oder Spermatozoiden oder so, aber nicht Sperma-Zellen, das stört mich schon die ganze Zeit, denn Sperma ist Plural und bezeichnet eine Flüssigkeit bei Tieren und Menschen. Das fand ich schon im Unterricht immer peinlich, wenn Schüler Spermazellen gesagt haben, weil sie es hier gelesen haben, das ist für sie selbst auch unangenehm. Also ein paar Details dazu und für jedes eine korrekte Beschriftung. Sciencia58 (Diskussion) 18:23, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, ich würde einfach nur die viergeteilte Zelle als Pollentetrade bezeichnen und die Einzelzelle danach als "einzelnes Pollenkorn". Spermazelle (bzw. Spermakern) ist tatsächlich der korrekte Fachbegriff, "Spermium" und "Spermatozoid" sind mit einer Geißel (oder mehreren) ausgestattet, das gibt es bei den Angiospermen nicht (aber z.B. bei Cycadeen). Wenn man Spermazelle vermeiden will, wäre "generative Zelle" (oder "generativer Kern") noch korrekt, aber da leidet dann wieder die Laienverständlichkeit. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2020 (CET)

Oh je, ein Zellkern ist wieder etwas anderes als eine ganze Zelle. Also gut, dann eben so lassen. Sciencia58 (Diskussion) 18:52, 4. Dez. 2020 (CET)

Wenigstens heißen sie nicht "Samenzellen", da bin ich schon mal sehr froh! Das Wort ist in der Zoologie und Humanbiologie ein didaktisches Unding. Sciencia58 (Diskussion) 19:17, 4. Dez. 2020 (CET)

Man spricht eher von den Spermakernen, wenn es konkret um die Befruchtung geht und die mit Eikern und prospektivem Endosperm fusionieren. So richtig enrstzunehmende echte Zellen sind das kaum. Aber "Same" ist in der Botanik klar definiert, das geht hier nicht durcheinander ;) -- Cymothoa exigua (Diskussion) 21:01, 4. Dez. 2020 (CET)

Neue Grafik

So das ist meine neue Version, zum Vergleich daneben nochmal die bisherige. Durch die neue Blütenfarbe kann man die Pollensäcke besser erkennen und man kann die Versionen gut unterscheiden. Ich glaube, jetzt es verständlicher. Ich habe auch an der Zeichnung ein paar Details geändert, unten den Stempel habe ich umgedreht, jetzt ist der Pollenschlauch innen auf derselben Seite wie bei der Detaildarstellung links davon. So kann man es leichter zuordnen. Habe auch Bildteile geringfügig verschoben. Der Samen ist jetzt links und es ist nur ein Samen. Stimmt alles? Soll ich noch was dran machen? Sciencia58 (Diskussion) 10:21, 5. Dez. 2020 (CET)

Was mich noch stört sind die zwei Pollenkörner auf der Narbe. Das kann man mit zwei Spermakernen verwechseln. Man kann denken die doppelte Befruchtung läge daran, dass zwei Pollenkörner eindringen. Spricht etwas dagegen, das eine Pollenkorn, an dem kein Pollenschlauch ist, zu entfernen? Sciencia58 (Diskussion) 10:24, 5. Dez. 2020 (CET)

So das ist jetzt schon die neue Version, ich habe das zweite Pollenkorn entfernt. Das sind nämlich diese Verwirrsachen, wegen denen die Schüler oder Studenten es schwierig finden. Der Pfeil zeigte vom Wort Spermazellen auf die Narbe mit den zwei Pollen. Rechts darüber waren zwei Samen. Das sind die Sachen, die unbedingt vermieden werden müssen. Sciencia58 (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht, warum auf dem alten Bild mit der gelben Blüte auf der weiblichen Seite die Makrospore nicht auch Mutterzelle heißt, Makrosporenmutterzelle, so wie auf der männlichen Seite die Mikrosporenmutterzelle. Beim Menschen ist es eine Eimutterzelle, die durch die Meiosestadien geht, und eine Spermienmutterzelle, die durch die Meiosestadien geht. Es wäre gut wenn man die Benennungen bei der Grafik zu den Blütenpflanzen so machen könnte, dass die Entsprechungen zwischen den Schritten auf der weiblichen und auf der männlichen Seite ersichtlich werden. Ich bin aber unsicher mit den Bezeichnungen. Sciencia58 (Diskussion) 11:45, 5. Dez. 2020 (CET)

Ist echt gut geworden! Makrosporenmutterzelle würde passen, fände ich gut. Ich denke, die beiden Pollen sollen die Pollenschlauchkonkurrenz darstellen, aber das muss in die Abbildung nicht auch noch rein, da bin ich bei Dir. Zwei kleine Ideen hätte ich noch: Zum einen wäre es sicher gut, vom Samen zur Pflanze darüber auch noch einen schwarzen Pfeil zu haben, dann ist der "Fluss" noch klarer". Und der rote Pollen(schlauch) in der Blüte ist für Farbfehlsichtige sehr schwer zu sehen.Wenn der den gleichen dünnen schwarzen Rahmen wie die weiblichen Organe bekommen könnte (Ist ja auch eine eigenständige Pflanze!), dann wäre das prima. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 11:55, 5. Dez. 2020 (CET)

Jetzt müssten die mit Rot-Grün-Sehschwäche den Pollenschlauch erkennen. Pfeil ist auch drin. Sciencia58 (Diskussion) 12:37, 5. Dez. 2020 (CET)

Prima! Gefällt mir richtig gut. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:04, 5. Dez. 2020 (CET)

Freut mich sehr, dass ihr zu einer konstruktiven Zusammenarbeit gefunden habt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:02, 5. Dez. 2020 (CET)

Neue Studie

https://www3.unifr.ch/research/de/news/news/24704/neue-studie-lftet-das-mysterium-um-den-ursprung-der-bltenpflanzen? --Fonero (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2021 (CET)

Lemma

Kleine Frage - warum ist das Lemma hier Bedecktsamer, dort aber Nacktsamige Pflanzen? Sollte es nicht besser einheitlich sein - also entweder beide Mal "Dingsdasamige Pflanzen" oder "Dingsdasamer"? --2003:F6:AF2E:44A6:1C56:7543:D796:A875 13:08, 29. Apr. 2021 (CEST)