Diskussion:Befreiung von Paris

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"Die Stadt wurde in der Nachkriegszeit wieder aufgebaut" (erledigt)

Auch dieser Schlussatz wirkt übertrieben und unpassend, denn im Gegensatz zu Berlin, Hamburg, Köln, Dresden oder Pforzheim, wurde Paris nie zerstört, so dass es unpassend erscheint, davon zu sprechen, Paris sei nach Kriegsende wieder aufgebaut worden.

Richtig. Ich schließe mich dieser nicht-signierten Äußerung an und mache den Vorschlag: "Die entstandenen Schäden wurden in den Nachkriegsjahren beseitigt." zu schreiben. Grüße! --Bukk 12:01, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Satz ist nicht mehr im Artikel --Neun-x (Diskussion) 20:47, 1. Feb. 2014 (CET)

„Schlacht um Paris”??? (erledigt: Artikel ist umbenannt etc.)

Also man sollte auf dem Boden bleiben! Es war keine „Schlacht”. Die Alliierten sind einmarschiert...Einige unbedeutende kleine Schießereien mehr nicht (aber viele Verbrechen an Dt. Soldaten und Kollaborateure, natürlich aus aufgestauter Euphorie, Hass, Wut und Überheblichkeit...das bleibt unerwähnt). In Paris ging während der angeblichen Schlacht das Leben überwiegend ziemlich normal weiter (einschließlich Flanieren und friedlich an der Seine angeln... Ja, das sind überlieferte Tatsachen). Der Artikel muss überarbeitet werden. LOL

it wasn't a battle but the free french killed 3.2000 german and made 12.800 POW, funny er? :)

war die Schlacht von Bir Hakeim eine Schlacht? LOL Ich Bin Ein Donut 02:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Moin. Also, ich bin der Ansicht, dass die Bildunterschrift des Photos "Triumphzug alliierter Panzer ..." im Artikel geändert werden sollte. Begründung : Jeder weiß durch den Text, wann alliierte Verbände Paris besetzten ( 25. August 1944 ). Unter dieses Photo gehört der Tag der Aufnahme. -- 26. August 1944 --. Eine Frage. Habe ich das französisch richtig verstanden, dass aus dem Photo eine Banderole mit der Aufschrift "De Gaulle au pouvier" herausmanipuliert worden ist ? FRP--217.85.99.137 11:28, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hallo! Schlacht ist Schlacht und Einmarsch, Scharmützel oder Übergabe ist Einmarsch, Scharmützel oder Übergabe. Dass „3.200 german” getötet wurden, zeigt nicht, dass es eine Schlacht war, sondern deutet nur auf Kriegsverbrechen hin. Bei der sog. Schlacht um Paris hat es auf allierter Seite wenige Dutzen bis max. Hundert Tote gegeben (die meisten durch eigenes Feuer und Verkehrsunfälle). In der Bitte, mal der Realität näher zu kommen......LOL

Immerhin gab es Panzereinsatz (wenn auch ohne Sprenggranaten), Einsätze gegen besetzte Präfekturen, etc. Alles laut Raymond Cartiers Buch über den 2. Weltkrieg. Kann irgendwer was über die Rolle des schwedischen Botschafters beitragen? Der soll sehr zur Deeskalation beigetragen haben.

1. Lernt bitte signieren. 2. So ziemlich alle anderssprachigen Wikis reden hier von "Befreiung von Paris", "Schlacht um" ist das sich in der deutschen Wiki breitmachende Landerheftdeutsch. Die militärgeschichtliche Literatur setzt das "um" in der Bezeichnung von Gefechten höchst sparsam für Entscheidungsschlachten ein (Verdun, Stalingrad), einige unserer Autoren verwenden das aber großzügig bis inflationär. Google Books findet für "Schlacht um" gerade 150 Treffer [1] , von denen nicht mal die Mehrzahl von 1944 handelt, sondern oft auch z.B. vom Wahlkampf oder 1814 (die spärlichen Treffer zu 1944 sind meist Wikipedia-beeinflusst), während Befreiung von Paris über 2000 books-Treffer hat [2],ich bin hier für Verschiebung --Feliks 07:15, 16. Mai 2011 (CEST)

Schlacht um Paris video

no americans here... Ich Bin Ein Donut 14:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

it was a temporary link. the link was replaced with a 9 minutes edit version permalink. full version permalink will be available soon. Ich Bin Ein Donut 17:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vorsicht, POV-Warrior

Benutzer:Ich Bin Ein Donut aka en:User:Paris By Night outet sich auf en:Talk:Liberation of Paris als französicher POV-Ritter. -- 217.232.37.133 00:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mehrfache Lizenzrechtsverletzung bei www.deutschergeschichtsclub.de

Hallo Kollegen!
Bitte mal hier gucken: [3]
Wahrscheinlich massive Nutzung von Wikipedia-Inhalten ohne Lizensierung – wie z. B. hier: [4].
Ist bereits hier vermerkt, E-Mail ist gesendet. Gruß Brunswyk 21:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Carl-Heinrich von Stülpnagels Rolle bei der Nichtzerstörung von Paris

Warum kam Paris glimpflich davon. Hatte Stülpnagel der Widerstandskämpfer gegen den Gefreiten Hitler seine Hände im Spiel?

• --Bene16 12:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Abschnitt zur Vorgeschichte ist völlig unnötig mit hier unwesentlichen Dingen aufgebläht und müsst komplett neugeschrieben werden. --Prüm 21:56, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wurde inzwischen erledigtErledigt --Prüm 19:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Schlacht um Paris!?

Die Schlacht um Paris fand am 30. März 1814 statt! Nachzulesen hier: Bataille de Paris (1814) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich meine, unsere Bezeichnung Schlacht bei Paris dafür ist schon korrekt. Begriffsklären kann man ja immer noch. --Prüm 14:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Richtig, hatte ich übersehen ...öhemm....-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:56, 6. Jan. 2012 (CET)

Link führt auf nichtexistente Seite

Der Link "Chronik der Befreiung der Stadt (englisch)" führt auf nichtexistente Seite. --195.245.65.225 12:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

erledigtErledigt --Prüm 20:40, 22. Jan. 2013 (CET)

SELBSTbefreiung von Paris

Hallo liebe Mitgestalter, angesichts der Fakten wäre die historisch korrektere Bezeichnung der "Selbstbefreiung" anstelle von "Befreiung" durchaus angebracht. Eine Selbstbefriung war es faktisch durch das a) zeitlich frühere und b) militärisch entscheidenere Handeln der Résistants im Vergleich zu den allierten Streitkräften. Dieser Terminus widerspricht nicht dem Fakt, dass ohne eine Landung der Allierten und deren großräumiges Vorrücken höchstwahrscheinlich gar keine Befreiung stattgefunden hätte: Eine Selbstbefreiung vor dem 6. Juni 1944 ist ausgeschlossen. Erst die "Zweite Front" hat die Deutschen überhaupt dazu bewegen können, einem (militärtechnisch unterlegenem) Aufstand der Pariser Bevölkerung nachzugeben. Das ist aber eben der Rahmen des Ganzen und nicht die Befreiungsaktion selbst. Diese wurde von der Bevölkerung vorgenommen. Die Belege dafür und für die Absichten der alliierten Befehlshaber sind im Artikel bereits erbracht.

Mit freundlichen Grüßen 27.09.2012 (nicht signierter Beitrag von 88.72.129.203 (Diskussion) 17:05, 27. Sep. 2012 (CEST))

Einleitung

Der letzte Satz der Einleitung lautet bislang

Nach einigen Kämpfen mit den Aufständischen in Paris sowie mit den alliierten Truppen außerhalb der Stadt entschloss sich der deutsche Stadtkommandant Dietrich von Choltitz zur Kapitulation.

besser wäre imo

Nach einigen Kämpfen mit den Aufständischen in Paris sowie mit den alliierten Truppen außerhalb der Stadt kapitulierte der deutsche Stadtkommandant Dietrich von Choltitz am 25. August 1944 gegen 14:45 Uhr.

Ich habe das geändert: POV entfernt (es kann ebenso sein, dass DvC von Beginn seines Befehls die Absicht / beschlossen hatte zu kapitulieren.

Prüm hat es revertiert und schreibt mir Wenn dich etwas stört am Artikel, dann benutze bitte zuerst die Diskussionsseite, anstatt spekulativ zu ändern!

Imo ist die Verbesserung selbsterklärend ... für Prüm anscheinend nicht.

Im Abschnitt Dietrich_von_Choltitz#Kommandant_von_Paris steht einiges.

Bislang impliziert die Enleitung die These, DvC habe erst nach einigen Kämpfen sich 'zur Kapitulation entschlossen'. Wer das da so stehen haben möchte, möge das nach belegen. --Neun-x (Diskussion) 16:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Choltitz hat drei Ultimaten abgelehnt und erst kapituliert, als sein Hauptquartier im Hôtel Le Meurice direkt angegriffen wurde. Nachzulesen in Joachim Ludewig: Der deutsche Rückzug aus Frankreich 1944. Aber man kann ja auf Verdacht mal Informationen aus dem Artikel entfernen :-( --Prüm 17:02, 1. Feb. 2014 (CET)

Man kann auch vermuten, dass er dies tat, um "Kollegen" auf dem Rückzug möglichst viel Zeit zu verschaffen (= "auf Zeit spielte").

Ja und? Was willst du uns damit sagen? --Prüm 20:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Mit anderen Worten: es kann imo tatsächlich sein, dass er seit seinem Amtsantritt (und nicht erst 'seit einigen Kämpfen') zur Kapitulation entschlossen war.

--Neun-x (Diskussion) 20:41, 1. Feb. 2014 (CET)

Das ist kein Beleg für irgendetwas. Viele Generäle sprachen so über Hitler. Unterlasse bitte Spekulationen und bringe valide Belege. --Prüm 20:50, 1. Feb. 2014 (CET)

V1 / V2

Im Artikel steht der Satz Für die Deutschen war das Gebiet nördlich von Paris von strategisch wichtiger Bedeutung, da sich dort ihre Abschussrampen für V1- und V2-Raketen befanden.

Waren die im August 1944 wirklich (noch) von "strategischer Bedeutung" ? Ich sehe / finde dafür keine Belege

(Im Artikel V2 steht In Frankreich waren mehrere große Bunker zum Start der A4 geplant oder im Bau, welche aber durch Bombardierungen oder wegen des Vormarschs der Alliierten nach der Invasion nicht mehr fertiggestellt wurden und nicht zum Einsatz kamen. Die bekanntesten sind das Blockhaus von Éperlecques, der Kuppelbau von Helfaut-Wizernes und die Anlagen im Raum Cherbourg. )

=> und kommentiere ihn aus. --Neun-x (Diskussion) 23:21, 14. Jul. 2014 (CEST)

Auswahl der eingesetzten freifranzösischen Truppenteile

Mal abgesehen davon, dass es völlig überzogen war, diesen Aspekt hier in dieser Breite darzustellen (Von wegen "kleiner Absatz" lt. Editkommentar), ist es auch eher falsch, zu behaupten, dass der nichtweiße 2/3-Anteil der Freifranzosen alles Schwarzafrikaner gewesen seien. Das ist eher das Bild, dass die deutsche Ersteweltkriegspropaganda von der frz. Armee zeichnete. Dominierend waren Nordafrikaner (und da ist jeder Berber böse, wenn man pauschal von Arabern spricht) und in Bir Hakeim waren z.B. im starken Umfang Soldaten aus den Pazifik-Besitzungen mit dabei. Zudem sind die Zitate auch verwirrend, denn da ist vom Wunsch nach einer weißen Infanteriedivision die Rede, so dass dies kaum geeignet ist, dann die Auswahl einer Panzerdivision zu begründen. Ich habs aufs Wesentliche eingedampft, Furfur sollte ggf. noch das BBC-Link im EN geradeziehen. Man kann das ganze gerne übrigens gerne breiter darstellen bei Forces françaises libres, denn Infos zur Sozialstruktur von Truppen gehören primär zu deren Artikel und nicht zu den Artikeln über ihre Einsätze Dann ggf. mit einer besseren Quelle als Mike Thomson, der anscheinend ein Faible für Verschwörungstheorien hat: [5] und [6]--Feliks (Diskussion) 08:39, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal: Nordafrikaner sind keine Schwarzafrikaner, und da sich das Histörchen in der einschlägigen Literatur eben nicht findet, sondern nur in einem Bericht eines Journalisten, der auch sonst überall gerne vertuschte Geheimnisse sieht, bleibt es bei "nach Darstellung" --Feliks (Diskussion) 10:09, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wie wärs, wenn wir mal die Diskussionsseite nutzen würden? Ich tipp mir hier die Finger wund, und Furfur revertiert fröhlich vor sich hin. Wenn in dem tollen BBC-Artikel tatsächlich drinnensteht, dass zwei Drittel der Freifranzosen Schwarzafrikaner waren, dann ist das eigentlich ein gutes Indiz dafür, dass wir dieser Quelle eher ein wenig mißtrauen sollten, denn nach meinem Kenntnisstand war 2/3 der Anteil aller Kolonialtruppen zusammen, wobei die (nichtschwarzen) Nordafrikaner den größten Anteil stellten. --Feliks (Diskussion) 14:59, 18. Aug. 2014 (CEST)

Entweder ist etwas "falsch" oder "nicht falsch", aber "eher falsch" heißt im Klartext: "ich weiß es nicht genau, ich vermute mal". Das kann nicht Basis eines Edits sein. Ich habe eine klare und glaubwürdige Quelle angegeben, die BBC ist wirklich das Beste hinsichtlich Objektivität und Genauigkeit ind er Recherche und Nüchternheit in der Berichterstattung, was man journalistisch überhaupt finden kann. Die zeichnet auch nicht ein Bild der Nazi-Propaganda nach. Es sind in der Quelle auch Originalzitate wiedergegeben. Ich sage mal so: man muss die Realitäten so nehmen wie sie sind. Sie sich so hinzubiegen, wie man sie gerne hätte, hat nichts mehr mit objektver enzyklopädischer Arbeit zu tun. Schreib daoch auch mal bei jedem Satz "Nach Darstellung von Autor Soundso ..." . die Quelle in Zweifel zu ziehen, weil Dir der Inhalt nicht passt, ist nicht glaubwürdig. Glaubwürdig wären klare Gegenbelege, nicht persönliche Meinungen. Ich weiß nicht, warum hier von "Nordafrikanern" die Rede ist, es geht darum, dass bei den einmarschierenden französischen Truppen keine Schwarzafrikaner dabei sein sollten (wenn Du auf einem eindeutig belegten Foto einen Einzigen in französischer Uniform entdeckst, gib Bescheid). Was ist so erstaunlich daran dass es so viele Schwarze in der freifranzösischen Armee gab ? Wo hätten die vielen Weißen denn herkommen sollen ? Der weitaus größte Teil der französischen Armee ging 1940 in Kriegsgefangenschaft. --Furfur (Diskussion) 15:52, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sag mal, irgendwie liest du 1. nicht mit und 2. unterteilst die Welt in Schwarzafrikaner und Weiße, was ein wenig schlicht ist. 65% Schwarzafrikaner ist einfach falsch. Ferner ist grundsätzlich das Fachbuch ne bessere Quelle als ein Presseartikel, und da würde ich mal Globalization and War von Tarak Barkawi anschauen, der gibt für (schwarze)Westafrikaner eine Quote von 20% und für die (nicht schwarzen) Nordafrikaner noch mehr. Dort wird übrigens erwähnt, dass die Politik des "Blanchement" durchaus französischen Ursprungs war. Konkret wurde allerdings in der 2. Pz.-Div. die Infanteriekomponente ausgetauscht, die in der Tat aus Schwarzafrika stammte. Dein Edit mag zwar irgendwie antirassistisch intendiert sein, aber damit schmälerst du das Verdienst der Nordafrikaner zugunsten der Schwarzen. (Nebenbei: ich studier gerade Interkulturalität als eines von zwei Hauptfächern auf Master und hab über Migranten in deutschen Streitkräften eine 1,0-Hausarbeit geschrieben, also habe ich ein wenig Plan von der Materie.) Die Politik des Blanchements und exaktere Zahlen findest du übrigens hier: http://books.google.de/books?id=yaD0IV0O_6UC&pg=PA506&dq=Black+africa+%22free+french%22+forces&hl=de&sa=X&ei=mA_yU932IMm-O4zygYgG&ved=0CDsQ6AEwAw#v=onepage&q=Black%20africa%20%22free%20french%22%20forces&f=false Dort werden auch noch verschiedene Gründe genannt (Stärkung der frz. Position durch verstärkten Einsatz einheimischer Kräfte, Disziplinierung der linksorientierten Resistance-Kämpfer durch Übernahme in die regulären Kräfte, traditionelle Rücksicht auf klimatische Verhältnisse zugunsten der Schwarzafrikaner, Vermeidung propagandistischer Vorteile für die Nazis etc.) Wenn der BBC-Artikel dies außen vor läßt und nur rassische Erwägungen in den Vordergrund stellt, dann ist das POV. --Feliks (Diskussion) 17:13, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mich da mal schlau gemacht und die, 2e division blindée, um die es ja geht aufgedröselt. Die vielen Weißen kamen von denen, die aus Dünkirchen entkommen sind, und von denen, die sich 1942 nach dem Einmarsch der Deutschen (viele auch vorher schon) in das bis dahin unbesetzte Frankreich vom Acker gemacht haben. (Dabei sind die Kräfte der Vichy-Armee sowohl in Frankreich als auch in Afrika zahlenmäßig nicht zu unterschätzen!) An Schwarzafrikanern dürfte es nicht sehr viele gegeben haben, nach den Regimentsgeschichten kommen hier lediglich Teile des Tchad-Marschregiments (bestand auch aus Senegalschützen) und der 3. Kolonial-Artillerie (aus Senegal und Kamerun) in Frage. Was sonst noch nicht-europäisch war, waren Marokkaner, Algerier und vielleicht ein paar Tunesier (allerdings sind keine tunesischen Einheiten erwähnt). Und was soll das da schon heißen „Der weitaus größte Teil der französischen Armee ging 1940 in Kriegsgefangenschaft“ Frankreich hatte 1940 91 Divisionen aufgestellt und wir sprechen hier von einer einzigen Panzerdivision die um die 10-12000 Mann stark gewesen sein dürfte. -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:16, 18. Aug. 2014 (CEST)

Tja, und die 9.Kp. des Tschad-Regiments waren spanische Republikaner. also mehr rot als schwarz ;-) --Feliks (Diskussion) 17:21, 18. Aug. 2014 (CEST)

aber nur von der Gesinnung, sonst hätte ja auch der Erzbischof und der Seehofer mitmachen müssen -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:24, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nach der Befreiung

Einige Wikipedia-Artikel haben Abschnitte "Zur Vorgeschichte" und/oder "Zur Nachgeschichte" (engl.: Aftermath)

Ich schlage vor, dem Artikel 'Befreiung von Paris' einen Abschnitt 'Nachgeschichte' hinzuzufügen:

Difflink (von @Prüm: ohne Begr+ündung zurückgesetzt)

Zum Kontext : Nach dem Kessel von Falaise (12. August bis 21. August 1944) und der Befreiung von Paris gelang den westallierten Truppen ein enorm schneller Vormarsch.

Pro ? Contra ? Gespannt auf Feedback --Neun-x (Diskussion) 18:07, 8. Feb. 2015 (CET)

Kolloborateure verfolgt und bestraft

Diese Formulierung dürfte wohl etwas etwas zu euphemistisch sein. Schließlich kam es auf der einen Seite gegenüber wehrlosen Menschen zu einer von Morden aus niederen Beweggründen kaum noch abzugrenzenden wilden, hysterischen und anarchistischen „Lynchjustiz”, der zum großen Teil auch völlig Unschuldige und an der Besatzung völlig Unbeteiligte, darunter auch Frauen und Kinder, zum (Mord-) Opfer fielen, während auf der anderen Seite wirklich bedeutende und mächtige Opportunisten und Kollaborateuere gänzlich ungeschoren davonkamen, da man sie für sich und seine Interessen als neue Partner gewinnen wollte. Die im Artikel verwendete euphemistische Formulierung sollte entweder ganz weggelassen werden oder sachlicher und sachnäher gemacht werden.

difflink --Neun-x (Diskussion) 19:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Meinst du konkret was zu wissen bzw. kannst du auch konkret einen Beitrag mit Belegen leisten oder projezierst du nur allgemeine, diffuse Infos auf die Befreiung von Paris? Ich finde bei Liberation of Paris 1944 von Zaloga Seite 88ff nichts dazu. Aber vielleicht findest du ja bei David Irving was. Bis dahin bleibts wie vorher. --Feliks (Diskussion) 20:25, 8. Feb. 2015 (CET)

Wir reden hier von zwei Sätzen: Nachdem Paris befreit war, wurden Kollaborateure verfolgt und bestraft. Zahlreiche Frauen bezichtigte man der horizontalen Kollaboration oder verdächtigte sie, ein Besatzungskind zu haben. Für den zweiten Satz sind mir im Laufe der Jahre einige Belege über den Weg gelaufen; in der englischen WP steht ein ähnlicher Satz (hier) . Der erste Satz ist halbwahr durch seine Unvollständigkeit (siehe oben - der unsignierte Beitrag) - was dort nicht steht: es gab - um es mal im Statistiker-Deutsch zu sagen - Fehler 2. Art (Unschuldige wurden verfolgt und bestraft) und Fehler 1. Art (Schuldige wurden nicht ...).

Meinen 1 Satz Zahlreiche Menschen wurden - oft fälschlich - der Kollaboration bezichtigt und Opfer von Lynchjustiz halte ich nach wie vor für eine Verbesserung.

siehe auch: Commission d’Épuration (deutsch, mit 1 Dutzend Literaturangaben) und Kollaboration in Frankreich (1940–1944)#Befreiung und Säuberungen --Neun-x (Diskussion) 22:26, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Wikipedia ist keine Quelle für die Wikipedia. Es sagt nichts aus, wenn ein Artikel ein dutzend Literaturangaben hat, weil sie häufig schlicht und einfach drangepappt werden, ohne für den Artikel überhaupt verwendet worden zu sein. Siehe z. B. hier: Diskussion:Deutscher_Bundestag#Langzeitreportagen, ein Beitrag von dir, zur Illustration. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:44, 8. Feb. 2015 (CET)

Ersteres weiß ich, danke. Ich habe zwei Bücher gerade nicht an den Artikel Bundestag 'drangepappt', sondern auf der DS zur Diskussion gestellt - mit dem Ziel, einen (Abschnitt Bundestag#Kritik zu "eröffnen". --Neun-x (Diskussion) 06:00, 9. Feb. 2015 (CET)

Mit anderen Worten: 1. unbelegt 2. Der Versuch, an Einzelartikel zu alliierten Erfolgen noch ein Schauerkapitel zum Schicksal der armen, unschuldigen Kollaborateure dranzukleben, erscheint mir bei einem Account, der mir bisher durch einen gewissen Eifer bei Artikeln zu den Juden und ihrem Staat auffiel, Rückschlüsse zur Motivation zu erlauben (klar: nur die Menschenrechte, sonst nichts) --Feliks (Diskussion) 07:22, 9. Feb. 2015 (CET)

Trümmerfeldbefehl - Legende?

Was in Befreiung_von_Paris#Deutsche_Kapitulation zum Trümmerfeldbefehl dargestellt wird ist mit dem angegebenen Originalbeleg mitnichten nachzuvollziehen. Der zitierte Satz ist nur beiläufig am Ende zu lesen, davor ist gerade mal von einer Vorbereitung von Brückensprengungen die Rede. Und von „bis zum letzten Mann verteidigt“ steht dort überhaupt gar nichts. --> Beleg oder weg. -- itu (Disk) 11:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mal google angeworfen. Es handelt sich um den "Führerbefehl vom 23. August 1944", im Wortlaut nachzulesen unter [7] bzw als Sekundärangabe [8]. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 12. Okt. 2015 (CEST)

Choltitz und auf frz. Seite Fragezeichen, Colonel Rol - General Leclerc

Der Leser wird im jetzigen Artikeltext im Unklaren über eine kurze Zeitspanne gelassen. Die militär. Aufgabe Choltitzens einerseits war ein beachlicher Akt militärischen Ungehorsams. Das kann ruhig deutlicher gesagt werden. Auf der französischen Seite geht es bei der gleichzeitigen oder alternativen Nennung von Colonel Rol - General Leclerc nur zum Teil um das persönliche Auftrumpfen eines franz. Militärs gegenüber den Zivilisten. Worum geht es bei der Nennung der (richtigen ?) Reihenfolge dieser beiden Personen?

Im Kern geht es dabei um die Anerkennung des innerfranzösischen Widerstands (auch der Kommunisten) durch die von außen eindringenden und durch die Alliierten unterstützten frz. (Rest-)Streitkräfte, die sich unter De Gaulle stellten. Die Exilregierung und ihr externer Apparat ist ja nur eine (zahlenmäßig relativ kleine) Seite des frz. Widerstands gegen Hitlerdeutschland und den Marschall (Pétain, Etat fr.).

Henri_Rol-Tanguy, eben jener Colonel Rol, organisierte nach dem Tod Moulins von den Pariser Katakomben (Untergrund im prakt. Sinn) aus als Chef der Franc-Tireurs et Partisans ab Februar 1942 den bewaffneten und sonstigen Widerstand in der gesamten Pariser Region. Die absehbare deutsche Niederlage führte im August 1944 zum Aufstand von Paris. Am 25. August 1944 nahm er in Zivil die Übergabe-Erklärung des deutschen Generals (OB von Paris) v. Choltitz entgegen (Befreiung von Paris). Das späte Mémorial Leclerc ist dann ein Musterbeispiel für die bereits kurz nach Kriegsende folgende Namens-Okkupation der Befreiung durch einen "ranghöheren" frz. Militär.

Durch den "Namensstreit" werden leicht die echten "Befreier" vergessen gemacht: die frz. Zivilisten, die allierten Soldaten (auch frz.), die gemeinsam gegen Hitlers Armee erfolgreich, aber unter vielen Todesopfern und schwer Verwundeten kämpften. Dieses partielle "Vergessen" kann in Frankreich evtl. durch die Rollen der Gaullisten und der Kommun. Partei im Nachkriegsfrankreich erklärt oder verständlich gemacht werden. Aber bei der "Befreiung von Paris" im deutschen Lexikon dürfen alle Beteiligten erwähnt werden. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 15:19, 6. Mär. 2016 (CET)

Rol ist (mit Recht) im Artikel im gleichen Atemzug erwähnt wie Leclerc, so dass ich das Problem jetzt nicht sehe... --Feliks (Diskussion) 17:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Rol oder Leclerc - Beleg ?

Im Abschnitt 'Deutsche Kapitulation' steht

... kapitulierte von Choltitz ... . Er übergab Paris nahezu unversehrt am 25. August 1944 gegen 14:45 Uhr an Henri Rol-Tanguy, den Pariser Führer der Résistance-Verbände, und kurz danach an den französischen Generalmajor Leclerc bzw. General Bradley.

Wirklich - in dieser Reihenfolge ? "Während Leclerc von Choltitz die Kapitulation abringt, protestiert Rol-Tanguy vernehmbar in einem Nebenraum. Seine Unterschrift auf dem Dokument ist nicht vorgesehen. Leclerc agiert in diesem Moment mehr als Vertreter von de Gaulle und damit der französischen Regierung als in seiner Position eines Generals, der unter Befehl der Alliierten steht. Dass Leclerc schliesslich nachgibt, nimmt de Gaulle ihm übel."

Der anfangs zitierte Satz bräuchte Belege.

In Dietrich_von_Choltitz#Kommandant_von_Paris (letzter Satz) steht (mit Beleg) Am 25. August um 14.45 Uhr kapitulierte ihr Chef Choltitz im Hotel Meurice. --Neun-x (Diskussion) 18:51, 27. Jan. 2020 (CET)

Wann erklärte v.Ch. Paris zur offenen Stadt ?

Weiß jemand das genaue Datum ? --Neun-x (Diskussion) 18:21, 28. Jan. 2020 (CET)

Jacques Duclos

... war ein Hauptorganisator des Pariser Aufstands 1944.--Wikiseidank--195.39.65.188 20:16, 2. Okt. 2023 (CEST)