Diskussion:Behandlungsfehler

Wert des Schlichtungsverfahren in der Praxis

(hierher verschoben)

Es existiert für den geschädigten Patienten keine Möglichkeit, Auskünfte über die gutachterliche Tätigkeit und wirtschaftliche Abhängigkeit von Experten oder Institutionen zu erfahren.

Wer sagt das? Warum nicht? Wer verbietet, nachzuforschen? --103II 12:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Folge ist grundsätzlich die Ablehnung von Befangenheitsanträgen wegen "fehlender Begründetheit". Selbst bei der Wahl durch Gerichte ist oft nicht erkennbar, wie sie Neutralität von Experten sicherstellen.

Beleg? --103II 12:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

>Das hört sich hier an wie bei der GEZ : "Weisen Sie an Hand von Belegen nach das Sie kein Radio besitzen." Also in der Verfahrensordnung der Ärztekammer habe ich dazu nichts finden können ? Du ?

Aus der Praxis weiß man

wer ist "man"? Beleg? --103II 12:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

In der Verfahrensordnung der Schlichtungsstelle finde ich dazu nicht und im Gesetz auch nicht ? Am besten beides noch einmal Studieren und dann nach den Belegen Fragen!

>Rechtsanwälte sind "männer".

, dass lediglich bei ca. 20% -30% der von den Ärztekammern erkannten Behandlungsfehler (also im Jahr 2006 weniger als 1000 Versicherungsfälle) eine für den geschädigten Patienten befriedigende Lösung vom Versicherer des Arztes angeboten wird. Oftmals verweigern Versicherer über Jahre Entschädigungsansprüche.

Wie oft? In wie vielen Fällen werden sie dann doch verurteilt? Oder verweigern sie zu recht? --103II 12:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

>Na das ist ein Betriebsgeheimnis der Versicherer. Frag mal den BGH, der kann von diesem Argument der Versicherer ein liedchen Singen. Aber ich habe da einen Fachanwalt befragt ! Das sollte reichen.

Sie zwingen damit Betroffene Patienten in langwierige und belastende gerichtliche Auseinandersetzungen. Die Versicherer werden zu einem derartigen Verhalten geradezu ermutigt, weil außer geringen Verzugszinsen kein wirkliches Sanktionsmittel droht.

Ja und, das ist doch bei jeder Forderung so? --103II 12:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Im amerikanischen Recht führt eine Verschleppung ohne erkennbaren Grund zu einer Strafe, die bis zum 200fachen der geltend gemachten Forderung reicht. Deswegen erreichen geschädigte Patienten in der Auseinandersetzung mit US-Versicherern, daß deren Reaktionszeit auf haftungsbegründende Schreiben 24 Stunden beträgt.

>Wie, auf einmal doch nicht das letzte Wort? Am besten einfach mal den von mir eingebrachten Fachartikel unter anwalt24 und die Verfahrensordnung der Schlichtungsstelle durchlesen. Danach den gesunden Menschenverstand gebrauchen und die Sachlage nach allgemeiner Lebenserfahrungen beurteilen (macht selbst die Justiz so). viele Grüße AM.

übrigens ich kenn da jemanden, der mir von jemanden erzählt hat, das dieser,von jemanden gehört hat, der einen arzt erfolgreich verklagt hat und dabei in die akten der versicherer hineinschauen konnte (WP:TF,WP:Q) --> das war ironie (bitte nicht von irgendeinem fachanwalt erzählen, betriebsgeheimnisse der versicherer sind reine spekulation wenn diese infos nicht mit quellen gestützt werden )

hab den POV entfernt (quellen?), die situation in den USA kann ja in einem extra abschnitt dargestellt werden--Flyingtrigga 09:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

An den Benutzer Flyingtrigga oder besser gesagt Wächter der POV : Es gibt niemanden (nach dem Versicherungsvertragsgesetzt VVG selbst für den Richter nicht) der in die akten der versicherer einfach so mal hinneinschauen durfte. Frag doch mal bei Deinem Versicherer nach ! Selbst mit anwaltlicher Hilfe wird es Dir z.B. im Falle Deiner Lebensversicherung nicht gelingen! Es ist allerdings sehr mühselig jedes zweite Wort mit Gerichtsurteilen zu belegen. Der von Dir gelöschte Beitrag stammt aus einem Fachartikel von einem auf Versicherungsrecht spezialisierten Rechtsanwal. Dieser Artikel wurde auch in der Welt am Sonntag gedruckt. Dessen Expertenmeinung düfte selbst für Dich ausreichen. Du hast ohne Prüfung meiner Quellen ganz einfach nur gelöscht ! Anstelle also nur zu löschen, bitte zur Abwechslung mal einen konkreten inhaltlichen Beitrag zu Behandlungsfehler. Andernfalls werde ich meinen von Dir gelöschten Beitrag wieder einstellen. Selbstverständlich berüht das Versicherungsrecht und das Verhalten der Versicherer im Schadensfall auch das Thema Behandlungsfehler. Denn es geht hier auch um die Situation (in Form einer Übersicht) in Deutschland. Dazu zählen auch Umgangsformen wie der Umgang mit Kritik (hier sei nur mal an den Artikel aus der Zeit erinnert), verzehrte Wahrnehmungen, Wiederstände von Institutionen u.ä.. Der Leser dieses Beitrags sollte nicht erst halb Wiki durchlesen müssen um die Situation in Deutschland zu erfassen. Das mit der Klage in der USA hast Du doch sicherlich auch schon irgendwo untergebracht, oder ? Das war kein Tip, sondern der Hinweis auf eine mögliche Veränderung im Schadensrecht oder Kräfteverhältnis. Das kann man auch als unerwünschten Hinweis verstehen Herr Dr. Flyingtrigga, klar war wohl POV.

gaanz ruhig brauner :) wenn die versicherungdaten nicht als quelle vorliegen dann gilt WP:TF es waren soweit ich gesehen habe richtigen guten quellen angegeben (wenn du den fachartikel hast dann bitte rein, "normale" zeitungen sind meist als quelle nicht so gut, da hier schon eine zusammenfassung und kürzung gemacht wurde) die gerade bei einem solch sensiblen thema notwendig sind

deine beiträge kannst du bitte belegen (mach ich ja auch und wurde oben ja schon mehrmals gefordert), das mit der klage in den usa habe ich nicht untergebracht und sollte auf jeden fall hinein (dann ist nicht nur die situation in D beschrieben) aber dann vielleicht unter der überschrift situation in den USA oder so,

ich würde dich bitten deine beiträge mit  --~~~~  zu unterschreiben,

und nein ich bin kein dr. viele grüsse--Flyingtrigga 12:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

ok, das ist ein Wort:) Den Fachartikel des auf Versicherungsrecht spezialisierten Anwalt habe ich leider nur als HTML-Seite auf www.anwalt24.de (wie im Link hinterlegt!) gefunden. Zusätzlich ist der Artikel in der Zeitschrift Die Welt erschienen. Ich werde den Anwalt um seine Unterstützung oder Mithilfe bitten. Sollte er seine Unterstützung zusichern, würde ich gerne seine Expertenmeinung unter der Überschrift Das Verhalten der Versicherer im Schadensfall sehen. Oder ? Mein Ziel ist die Wahrnehmung von Geschädigten und noch nicht Geschädigten zu Schärfen. Die Ärzte besitzen ja nun einen professionellen Schadensmanager und gute Kontakte zur Politik. Wir sollten daher auch den scheinbaren Wert eines Schlichtungsverfahren der Ärztekammern betrachten, bei dem der Versicherer des Arztes das Honorar des Gutachters bezahlt. Selbstverständlich sollten wir auch darauf hinweisen, dass Geschädigte nicht die Möglichkeit besitzen einen vom Gericht oder Ärztekammer bestellten Experten wegen -wie gesagt- Interessenkonflikte abzulehnen. Dazu müsste das Recht einer Anhörung gegeben (ähnlich wie in den USA). viele grüße --~~~~ .

Fragestunde

Was sind denn die rechtlichen Konsequenzen für den Arzt?

Wer leitet ein Verfahren ein? Antragsverfahren?

Wer verurteilt? Strafgericht? Welche Konsequenzen gibt es maximal?

Wer sprich dem Patienten einen Schadensersatz zu?

teilweise inadäquater schreibstil

begriffe wie "schlampig" etc. entsprechen nicht einer adäquaten wortwahl und deuten eher in richtung subjektivität.

Na dann mach es objektiver. Bei mehrfachen "Kunstfehlern" sollten die Konsequenzen schon mehr als nur ein paar hundert EUR Schmerzensgeld sein. Alleine für das unerlaubte veröffentlichen eines Fotos wird in Deutschland durchaus bis zu 70.000 EUR (Prominenten-)Schmerzensgeld gezahlt.

Wobei das durchaus umstritten ist! Das deutsche Recht kennt, im Gegensatz zum amerikanischen, nämlich keine bestrafenden oder präventiven Schadensersatzansprüche, außer irgendwie so bei fotografierten Promis.......

Genau, präventiven Schadensersatzansprüche gibt es nach dem BGH nur, wenn "Persönlichkeitsrechte" wegen des Gewinns oder den "Kosten" verletzt wurden.

Begriffe

Ich bin mit dem derzeitigen Text verwirrt: "Das Vorliegen eines Behandlungsfehlers hat daher nur dann für den Arzt strafrechtliche oder zivilrechtliche (Schmerzensgeld/ Schadenersatz) Konsequenzen, wenn er bei dem Patienten zu einem Schaden geführt hat. Wichtig ist hier, dass ein Behandlungsfehler den Schaden nicht tatsächlich verursachen muss, es reicht schon, wenn er ihn verursachen könnte."

Das widerspricht sich doch! Im ersten Satz gibt es nur Konsequenzen, wenn ein Schaden entstanden ist, im Zweiten Satz schon dann, wenn Schaden verursacht werden könnte. Vielleicht kann da jemand Licht ins Dunkel bringen. Danke, Anschewski 13:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ganz einfach. Nicht jeder Fehler verursacht auch wirklichen einen "nachweißbaren" Schaden. Das ein Schaden (etwa finanzieller Art) eingetreten ist muss vom Patienten, etwa durch Vorlage originaler Arztrechnungen, bewiesen werden.

Verjährung?

Weiß jemand, wie es mit der Verjährung ausschaut bei Behandlungsfehlern? Sowohl strafrechtlich (Körperverletzung) als auch zivilrechtlich (Schmerzensgeldansprüche)? Wann beginnt die Frist zu laufen? Wodurch wird sie unterbrochen?

Soweit ich weiß beträgt die Verjährungsfrist 3 Jahre. Die Frist setzt aber erst dann ein, wenn der Patient Kenntnis von einem Behandlungsfehler erlangt. Nach dem ersten positiven Gutachten läuft also die Uhr. Je länger ein Behandlungsfehler aber zurückliegt um so unwahrscheinlicher ist es, dass er bewiesen werden kann.

Genau gesagt beginnt die Frist mit Ablauf des Jahres, in dem der Geschädigte Kenntnis von Schädiger und Schaden hat, z.B. Kenntnis am 1.4.2010, Verjährung mit Ablauf des 31.12.2013. JLawyer 22:58, 30. Mai 2011 (CEST)

Fehler

Mir scheint der Artikel noch mit Fehlern durchsetzt. Beispiele, die mir auffielen:

• Meine Literatur besagt, dass der Ausdruck Behandlungsfehler nicht gesetzlich definiert ist, sondern sich in der Rechtstprechung auf der Grundlage von Urteilen entwickelt hat. Das steht anders im Artikel. (Quelle: Hick (Hrsg.): Klinische Ethik. Springer 2007, S. 190. ISBN 3540218920)
• Die Aussage, dass auch die Behandlung von Notfällen betroffen ist, stimmt in dieser simplifizierenden Form nicht. Sicherlich im Falle des Notarztdienstes, nicht jedoch für den Ersthelfer, selbst wenn dieser Arzt ist. Dies wurde bspw. in Urteilen nach Hilfeleistungen im Flugzeug festgestellt. (Quelle: Koller C: Der notfallmedizinische Einsatz im Flugzeug. Notfall & Rettungsmedizin, Volume 9, Number 8, December 2006 , pp. 667-672(6).)

--89.48.52.39 10:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wo steht, dass der Ausdruck Behandlungsfehler gesetzlich definiert sei?

Bei Notfällen gilt eben ein anderer Sorgfaltsmaßstab. Dass auch nach diesem Fehler möglich sind, ist doch klar. Bitte zitieren, was dazu in dem Buch steht! --103II 21:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

Reaktion der Ärzte in der Öffentlichkeit

Die Titelgeschichte vom aktuellen ZEIT Wissen berichtet über Ärzte, die eher intuitiv als nach wissenschaftlichen Studien handeln – zum Schaden ihrer Patienten. Zu diesem Artikel hat die Redaktion eine Fülle an Leserbriefen erhalten, vor allem von Medizinern, die ihren Berufsstand verunglimpft sehen. Doch bei manchen Schreiben fragte sich die Redaktion: Haben die Ärzte überhaupt verstanden, worum es geht? Der Versuch einer Aufklärung. ZEIT Wissen 04/2007,Der betrogene Patient

im rahmen von Qualitätsmanagement sollen diese sachen ja erfasst werden. es gibt kliniken die nach ISO 9001 zertifiziert sind, man ist gerade dabei da umzusetzten und dies geschieht im rahmen der Evidenzbasierte Medizin weg von der eminenzbasierten medizin, also mal schön sachlich bleiben ich denke die ignoranten ärzte habens schon begriffen und bitte die vorwürfe erstmal belegen (die zeit ist auch nur eine zeitung, die sich verkaufen muss, daher finde ich es etwas fragwürdig aufgrund eines artikel hier die welle zu machen) viele grüsse--Flyingtrigga 21:21, 8. Sep. 2007 (CEST)

Zertifiziert nach ISO 9001 sagt überhaupt nichts aus. Qualitätsmanagement setzt vor allem voraus, dass man die Ist-Situation kennt. Das dem nicht so ist bedarf es keinen Beweis mehr, alleine die Zahlen sprechen hier für sich. Im übrigen hat Deutschland die dritthöchsten Ausgaben für die Gesundheit weltweit, die höchste Arztdichte pro Einwohner in Europa aber die Qualität der medizinischen Behandlung liegt dagegen nur im unteren Mittelfeld. Woran liegt das nur ? viele Grüße AM.

Kosten und Gewinne

Nur mal angenommen man wüsste tatsächlich die Ist-Zahlen für Behandlungsfehler, dann könnte dies auf die Beiträge für die ärztliche Berufshaftpflichtversicherung erhebliche finanzielle Auswirkungen haben! Es wurde schließlich nur 3900 ärztliche Fehler erkannt. Ein echtes Interesse an den Ist-Zahlen kann man den Ärzten nicht nachsagen.

Wenn man davon ausgeht, dass 1% aller ärztlichen Prozeduren und verschriebenen Medikamente als Behandlungsfehler zu werten sind, dann müssten die Berufshaftpflichtversicherungen der Ärzte und Krankenhäuser jedes Jahr ca. 2.7 Milliarden EUR (1 % von lt. Stat. Bundesamt 270 Milliarden EUR) an Versicherungsleistungen aufbringen und man könnte sich die eine oder ander jährliche Gesundheitsreform sparren. Dem ist natürlich nicht so. Denn als Patient muss man nicht nur Beweisen, dass ein ärztlicher Fehler vorliegt und dies zu einem Schaden geführt hat, sondern als Patient muss man gegenüber der Berufshaftpflichtversicherung des Arztes auch noch die genaue Schadenshöhe beweisen.

In der Praxis und nach eigener Erfahrung gehen selbst in ganz klaren Fällen die geschädigten Patienten LEER aus. Es hat es sich mitlerweile rumgesprochen, dass die Berufshaftpflichtversicherung der Ärzte lediglich bei ca. 20% -30% der von der Ärztekammern erfassten Behandlungsfehler (also im Jahr 2006 weniger als 1000 Versicherungsfälle) eine für den geschädigten Patienten befriedigende Lösung anbietet. Genaue Zahlen existieren natürlich bei der Bundesärztekammer nicht. Dazu fehlt es ihnen an Mut. Betriebsgeheimnis würde ich sagen. Aber zweifelsfrei wissen gerade die professionellen und solventen Versicherer einen Gewinn aus ihrer Kalkulation zu ziehen.

Solange also die Ärzte einen eingetrübten Blick für die Realität besitzen, sollten diese ganz kleinlaute Brötchen backen. viele Grüße AM

Zeit reference

bitte die studie anführen und nicht immer wieder den zeitartikel, ist dann auch möglich darauf zu verlinken--Flyingtrigga 10:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mal nachfragen!

Was sind die Regeln der ärztlichen Kunst

Laut Behandlungsvertrag schuldet der Arzt eine Behandlung nach den Regeln der Kunst. Was Chagall uns mit seiner Kunst auch immer sagen wollte. Was ist denn nun eine Behandlung nach den Regeln der Kunst und wo wird dies definiert? In den Prospekten der Pharmaindustrie oder in medizinischen Leitlinien und wissenschaftlichen Empfehlungen. Auch Ärzte und Krankenhäuser sind heute mehr den je gezwungen Kosten einzusparen und um Kosten einzusparen werden auch schon mal Vorschriften –im Streitfall dann auch gerne mal unter dem Deckmantel der Therapiefreiheit- missachtet.

WO SIND DENN NUN DIE QUALITÄTSTANDARD FÜR DIE MEDIZINER DEFINIERT UND WAS SIND DIE REGELN DER ÄRZTLICHEN KUNST? Doch hoffentlich nicht der Industriestandard ISO 9001! Die von den Mediziner gewünschte Therapiefreiheit ist ein juristisches Problem, da diese zu einer gängigen Reservebehauptung werden könnte. Letztendlich dürften dann auch ärztliche Gutachter sinnlos sein, denn auch hier könnte sich der in Anspruch genommene Arzt auf seine Therapiefreiheit berufen. viele Grüße AM

US-amerikanisch oder USamerikanisch ?

ich hab mal 'das Institute of Medicine der USamerikanischen National Academy of Sciences' in 'das Institute of Medicine der US-amerikanischen National Academy of Sciences' korrigiert, falls das nicht korrekt sein sollte, bitte rückgängig machen

Broschüre

Am 28.2.08 meldet die ard, dass das Aktionsbündnis Patientensicherheit in der Broschüre "Aus Fehlern lernen" Berichte von Ärzten, Pflegern und Therapeuten zusammen getragen. Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt stellte heute die Broschüre in Berlin vor. Dabei lobte sie den Mut der Mediziner ihr Schweigen zu brechen.

"Nur, wenn wir über Fehler sprechen lernen, können wir sie vermeiden", sagte der Vorsitzende des Aktionsbündnisses, Matthias Schrappe. Vgl. Fehlerberichtssystem

• Broschüre-Download (PDF)

--Aaaah 20:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Entfernter Link

Benutzer S hat folgenden Link entfernt (etwas mystische Begründung priv. Homepage) :

• Netzwerk für Medizingeschädigte (www.geoffrey-mike.de)

Halte die Beiträge dort für so gut, dass sie hier erscheinen sollte. Andere Meinungen? Bitte ruhig äußern. Dank im Voraus --Aaaah 22:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um Deine Meinung; zum Rest: WP:LINKS#11.schreibvieh muuuhhhh 23:01, 13. Mai 2008 (CEST)

Entfernter Link

• [1]

Ein Fehler ist aufgetreten Die gesuchte Seite wurde leider nicht gefunden (Fehlernummer 404).

Falls ein veralteter Link Sie hierher geführt haben sollte, bitten wir um Ihr Verständnis.

Mit dem 01.09.2010 muss tagesschau.de rund 80 Prozent seiner Archivinhalte depublizieren. Grund dafür ist der 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrag, der dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Internet enge Grenzen setzt. Mehr dazu finden Sie auf unserer Hilfeseite zum Rundfunkänderungsstaatsvertrag. --Calibur 09:43, 25. Nov. 2010 (CET)

-> Unbedingt Hinweis auf §66 SGB V Mir ist unverständlich, warum nicht ein deutlicher Hinweis auf den §66 SGB V zu finden ist. Die Krankenkassen bieten seit 2000 die kostenlose(!) Möglichkeit an, ihre Versicherten bei der Aufklärung der beanstandeten Behandlung zu unterstützen. Diese sieht so aus, dass nach Unterzeichnung einer entsprechenden Schweigepflichtentbindungserklärung die Kasse die Unterlagen von dem Arzt/dem Krankenhaus anfordert und zur Begutachtung einem Gutachter des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung vorlegt. Dieser kann nach Durchsicht dieser Unterlagen eine erste Einschätzung vornehmen, ob eine Weiterverfolgung der Sache lohnt. Im positiven Fall wird sogar ein ausführliches schriftliches Gutachten erstellt, dass dem Versicherten in Kopie überlassen wird. Damit hat dieser eine erste Entscheidungsgrundlage. Das Verfahren ist für die Versicherten kostenlos! Der Vorteil gegenüber dem Schlichtungsverfahren ist (neben der Annahme, dass die MDK-Ärzte neutraler als die Ärzte der Schlichtungsstelle sind), dass man nicht auf die Zustimmung aller Beteiligten angewiesen ist (das Schlichtungsverfahren kommt ja nur in Gang, wenn der Beschuldigte zustimmt) und natürlich auch, dass es den Versicherten keinen Cent kostet! -- 84.58.57.146 05:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

www.aerztepfusch.at

Ein unglaublicher Medizin Skandal aus Österreich (nicht signierter Beitrag von 62.47.235.191 (Diskussion) 22:50, 8. Okt. 2011 (CEST))

§ 522 Abs. 2 ZPO

§ 522 Abs. 2 ZPO wurde vor Jahren neu geregelt - die Zurückweisung in Azthaftungsfragen ist AUSGENOMMEN!!!!

LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 14:23, 4. Jun. 2012 (CEST))

Rechtsmittel im zahnärztlichen Gutachterverfahren

Folgender Satz wurde von mir aus dem Artikel gestrichen: Gegen ein solches Gutachten gibt es Widerspruchsmöglichkeiten (Obergutachter, Prothetikausschuss) und daran anschließend ist der Rechtsweg über die Sozialgerichte geöffnet

Es sich um Gutachten, in dem zu einem von einem Zahnarzt vorgeschlagenen Behandlungsplan Stellung genommen wird. Das Gutachten dient zur Vorbereitung der Entscheidung, ob die Krankenkasse die Kosten übernimmt. Es geht also gar nicht um ein Gutachten, das zu der Frage Stellung nimmt, ob der Zahnarzt einen Behandlungsfehler gemacht hat. Deswegen war der gesamte Abschnitt hier irrelevant.

Der Zahnarzt kann, wenn er das Gutachten für falsch hält, gegen das Gutachten Einspruch zum Zwecke der Einholung eines Obergutachtens einlegen. Das ist kein Widerspruch nach §§ 78 ff Sozialgerichtsgesetz. Gegen das Gutachten oder das Obergutachten kann weder der Arzt noch der Versicherte klagen. Der Versicherte kann gegen die Entscheidung (Verwaltungsakt), welche die Kostenübernahme der Behandlung ablehnt - nach Durchführung des Vorverfahrens - klagen. Das Gutachten mag Grundlage der Entscheidung sein, klagen kann der Versicherte aber nicht gegen das Gutachten, sondern er muss gegen den Verwaltungsakt klagen. --Arpinium (Diskussion) 20:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Das ist leider nur die halbe Miete. Es gibt Planungsgutachten, die den obigen Ausführungen entsprechen. Daneben gibt es aber auch das Mängelgutachtenverfahren, bei dem von den gleichen, einvernehmlich von Krankenkassen und Kassenzahnräztlichen Vereinigungen bestellten Gutachtern erstellt werden. In der Folge gibt es entsprechende Obergutachterverfahren, bzw. den Prothetikeinigungsausschuss. Danach steht sowohl dem Versicherten, als auch dem Patienten, als auch dem Zahnarzt der Rechtsweg über die Sozialgerichte offen. Das Mängelgutachterverfahren nicht zu erwähnen und den anschein zu erwecken, dass dafür nur der MDK zuständig sei, ist schlichtweg falsch. Quelle: der im Lemma angegebene Bundesmnatelvertrag bzw. Ersatzkassenvertrag. Ein Blick ins Gesetz, in die Verordnung oder den Vertrag erleichtert die Rechtsfindung. --Partynia ^{∞ RM} 00:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die Mängelgutachten ist im Artikel erwähnt. Nirgendwo steht, dass nur der MDK Gutachten erstellt. Insofern wird kein falscher Anschein erweckt. Das Planungsgutachten gehört hier nicht hin. Die Gutachten ist kein Verwaltungsakt, deshalb ist der Rechtsweg zu den Sozialgerichten insoweit nicht eröffnet. Das ergibt sich nicht aus dem Bundesmanteltarifvertrag sondern aus dem SGG. Einzelheiten des Kassenarztrechts oder des Sozialgerichtsgesetzes sind an anderer Stelle zu behandeln. --Arpinium (Diskussion) 11:54, 1. Jun. 2013 (CEST)

Der Prothetikausschuss besteht aus drei Gutachtern, die einen Mängelfall begutachten und das Ergebnis in einem Bescheid als Verwaltungsakt festhalten. In diesem Bescheid steht eine Rechtsbehelfsbelehrung mit Fristsetzung bis zu der vor dem Sozialgericht Klage eingereicht werden kann. Näheres bitte ich in der angegebenen Quelle nachzulesen.--Partynia ^{∞ RM} 19:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

In Bayern besteht der Prothetikausschuss nicht aus drei Gutachtern, sondern aus sechs Mitgliedern, von denen je drei durch die Kassenzahnärztlichen Vereinigung und die Krankenkassen benannt werden. Ein möglicherweise erstelltes Gutachten und die Entscheidung des Ausschusses ist nicht dasselbe. --Arpinium (Diskussion) 20:14, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Anzahl der Mitglieder des Prothetikeinigungsausschusses (PEA) ist in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich und Bestandteil des jeweiligen Gesamtvertrags. Spielt aber hier keine Rolle. Der PEA begutachtet (!) den Fall (einschließlich körperlicher Untersuchung des Patienten) und hält das Ergebnis der Begutachtung in einem Bescheid fest. Ohne diesem SGG-Vorverfahren wird kein SG tätig! Ist aber dieser Bescheid erlassen worden, kann dagegen Klage beim SG eingereicht werden. Mag sein, dass es sich formaljuristisch um zwei Vorgänge handelt, die aber in nur einem Verwaltungsakt enden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass nach dem PEA der Weg zum SG eröffnet ist. Es ist mir nicht erklärlich, warum Das nicht im Lemma stehen soll. Also lasse Deine Löschungen. Wenn Du es nunmehr verstanden hast, kannst Du es sicher passend formulieren, ohne den Sinn zu verändern. Ich sehe jedenfalls, dass Du damit noch nie praktisch zu tun hattest. Mag sein, dass sich im Arbeitsrecht die Dinge anders darstellen. --Partynia ^{∞ RM} 20:25, 9. Jun. 2013 (CEST)

Deine Nonchanlance in allen Ehren. Hier geht es dennoch darum, etwas sachlich richtig darzustellen. --Arpinium (Diskussion) 20:51, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du bleibst jedenfalls eine valide Quelle für Deine angebliche „Richtigstellung“ schuldig, die meine Ausführungen widerlegt. Bis dahin bleibt meine Version. Du weißt - in WP zählt eine persönliche Meinung herzlich wenig, mag sie noch so richtig sein. --Partynia ^{∞ RM} 22:03, 9. Jun. 2013 (CEST)

Siehe § 54 SGG und § 31 SGB X --Arpinium (Diskussion) 23:12, 9. Jun. 2013 (CEST)

Da steht doch nichts anderes. Die Begutachtung durch den PEA wird in einem Verwaltungsakt festgehalten und deshalb ist dann der Rechtsweg zum SG eröffnet. Ich gebe zu, dass die Verknüpfung zwischen Begutachtung und Verwaltungsakt ungewöhnlich ist, aber das ist eben eine Besonderheit in diesem Bereich.--Partynia ^{∞ RM} 23:22, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du hast nicht verstanden, was ein Verwaltungsakt ist. Aber ich habe auch keine Lust, dir das zu erklären. --Arpinium (Diskussion) 23:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann das verstehen, dass Du keine Lust hast. Mir ist das VwVfG sehr wohl bekannt. Das ändert aber nichts am Verfahren. Hier geht es doch nicht um formaljuristische Spitzfindigkeiten. Wir schreiben hier kein Lehrbuch für Juristen. Wenn der PEA einen Mangel feststellt und darüber einen Bescheid erlässt, dann kann z. B. der Betroffene (hier der Zahnarzt, dessen mangelhafte Behandlung festgestellt wurde), den Klageweg zum SG beschreiten (vorher nicht). Wo ist denn da das Problem? Lies doch mal hier auf Seite 41. --Partynia ^{∞ RM} 00:44, 10. Jun. 2013 (CEST)

Auch Deine letzten Änderungen sind falsch und zudem unbelegt. Das PEA gilt nur für Zahnersatzbehandlungen. Deine Ausführungen zu Füllungen und Material sind Unsinn. Ebenso die Ausführungen, dass die Krankenkasse das Honorar verweigert hätte. Das kann sie gar nicht, denn das Honorar fließt von der Kassenzahnärztlichen Vereinigung. Also lass bitte Deine Erfindungen weg. --Partynia ^{∞ RM} 14:30, 10. Jun. 2013 (CEST)

Bitte lass deine Unverschämtheiten! --Arpinium (Diskussion) 14:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Spezialvorschrift im Bereich Zahnmedizin

Ich stolpere gerade über den Absatz "Spezialvorschrift im Bereich Zahnmedizin". Obwohl ich viel Arzthaftungsrecht und auch Zahnarzthaftungsrecht mache, habe ich vorher noch irgendwas über § 137 Abs. 4 SGB V gelesen. Ich glaube nicht, dass diese Vorschift irgendeine zivilrechtliche Bedeutung hat. Auch eine juris-Recherche hat nicht eine einzige zivilrechtliche Entscheidung zu § 137 SGB V aufgezeigt. Ich vermute mal, diese Norm ist eher sozialrechtlicher Natur. Einige Sozialgerichte haben sich wohl schon damit befasst. Kann es sein, dass hier was durcheinander gebracht wurde?

Auch die vorangehenden Diskussionen zeigen mir, dass hier etwas zu viel über Prothetikeinigungsausschüsse usw diskutiert wird, die allerdings mit dem haftungsrechtlichen Begriff des Behandlungsfehlers auch wenig zu tun haben.

Wie auch immer, soweit ich weiß gibt es im Arzthaftungsrecht keine "Spezialvorschrift im Bereich Zahnmedizin" -- auch nicht im neuen Patientenrechtegesetz (was aber eigentlich bedauerlich ist). Ich würde den Abschnitt deshalb gerne löschen. --Alkibiades (Diskussion) 21:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

§ 137 SGB V betrifft nicht das Verhältnis zwischen Zahnarzt und Patient sondern zwischen Zahnarzt und Krankenkasse bzw. Kassenzahnärztlicher Vereinigung. Es handelt sich deshalb nicht um eine zivilrechtliche sondern eine öffentlich-rechtliche Vorschrift. Diese hat auch nur entfernt etwas mit dem Thema Behandlungsfehler zu tun, denn Voraussetzung für die Gewährleistung ist nicht, dass der Zahnarzt einen Behandlungsfehler begangen hat. Der Abschnitt gehört also weder unter den Gliederungspunkt Zivilrecht noch unter den Gliederungspunkt Sozialrecht. ---Arpinium (Diskussion) 22:13, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ok, hab den Abschnitt jetzt gelöscht. Ich werde ggf. die Tage noch ein paar weitere Streichungen im Artikel vornehmen. Ich stolpere beim Lesen noch so über die ein oder andere Ungenauigkeit im Artikel. --Alkibiades (Diskussion) 18:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Definition des Behandlungsfehlers

Die derzeitige Definition des Behandlungsfehlers ist in mehreren Punkten nicht richtig.

Erstens führen nicht nur Ärzte eine medizinische Behandlung durch, so dass die Einschränkung, dass (nur) ärztliches Verhalten zu einem Behandlungsfehler führen kann, falsch ist.

Zweitens können Patient und Behandelnder grundsätzlich auch eine von dem aktuellen Erkenntnisstandard abweichende Behandlung vereinbaren. Eine auf dieser Grundlage durchgeführte Behandlung ist, soweit die abweichende Vereinbarung zulässig ist, nicht fehlerhaft, denn sie war ja genauso gewollt.

Drittens ist auch die Aussage falsch, dass nur dann ein Behandlungsfehler vorliegt, wenn es zu einem Schaden bei dem Patienten gekommen ist. Ebensowenig ist Voraussetzung für einen Behandlungsfehler, dass sich der Behandelnde fahrlässig verhalten hat. Vorwerfbarkeit und Schaden sind erst relevant für die Frage, ob jemand haftet und ggf. wer haftet. Auf die Einzelheiten des Haftungsrechts ist in der Einleitung noch nicht einzugehen.

Ich schlage folgende Formulierung der Einleitung vor:

• Ein Behandlungsfehler liegt vor, wenn eine medizinische Behandlung nicht unter Beachtung des zum Zeitpunkt der Behandlung aktuellen Erkenntnisstands der medizinischen Wissenschaft durchgeführt wurde, es sei denn, der Patient und der Behandelnde haben einen abweichenden Standard der Behandlung zulässig und wirksam vereinbart. Behandlungsfehler können zur Folge haben, dass der Behandelnde zivil-, ordnungs- oder strafrechtlich haften muss.

--Arpinium (Diskussion) 12:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

Vollsperre

3 Tage sysop only wg. Edit-War. Differenzen hier klären und Artikel dann verbessern. Wie üblich ermahne ich die beteiligten Parteien keine Bemerkungen ad personam zu führen und Provokationen zu vermeiden. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 7. Okt. 2013 (CEST)