Diskussion:Behren (Adelsgeschlecht)

Die Löschung der Seite „Behren (Adelsgeschlecht)“ wurde bereits ab dem 7. Juli 2023 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Einige Punkte

Was Meiner Ansicht nach fehlt:

• Gab es namhafte und bedeutender Mitglieder Des Geschlechts?
• * Was war der Status? Waren es Ministeriale, Uradel, oder erfolgte eine Erhebung in den Adelsstand (wenn ja, durch wen)?
• * Ist das Geschlecht erloschen? Und falls ja, Wann und mit wem?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:30, 7. Jul. 2023 (CEST)

@Kriddl: der Ersteller des Artikels führt hier einige Fakten an, die er urlaubsbedingt nicht einfügen kann. Ich rege an, den Artikel in den BNR zu verschieben, damit er den Artikel ausbauen/belegen und die genannten Unstimmigkeiten klären kann. Ich würde zuvor LAZ setzen. Grüße --Doc.Heintz (Disk | ) 07:28, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das ist o.k.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:53, 8. Jul. 2023 (CEST)

Bitte auch den in der Löschdiskussion aufgetauchten Punkt klären, ob es nicht zwei unterschiedliche Familien sind.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:05, 9. Jul. 2023 (CEST)

Keine Belege für Zugehörigkeit zur selben Familie

Hallo, nach meinem Eindruck werden in diesem Artikel mehrere namensgleiche oder namensähnliche Personen zu ein und derselben Familie zusammengefasst, ohne dass dies durch die Literatur belegt wäre. Und zwar:

• Den "Kern" des Artikels bilden die Angaben nach Mülverstedt (1884) S. 11. Danach gab es ein Rittergeschlecht von Behren im Hochstift Merseburg, das im 14. Jahrhundert erstmalig urkundlich erwähnt wird (so auch der Einleitungssatz im Artikel), von dem im 17. Jahrhundert eine Linie in Ostpreußen saß und das im 18. Jahrhundert ausstarb. Wappen die beiden Schlüssel, wie im Artikel oben abgebildet.
• Ledebur in seinem Archiv (1863), S. 87, schreibt von einer Familie von Beren in Westfalen, beginnend 1254 mit Hildewardus de Beren miles. Im Wappen Birnen. Irgendeine Verbindung zu den von Behren im Merseburgischen zieht Ledebur nicht. Daher gehört das nicht in den umstehenden Artikel.
• Bei den weiteren Personen de Beren bzw. von Beren, die der Ersteller des Artikels zusammengesammelt hat, ist ebenfalls keine Verbindung zu den von Behren im Merseburgischen erkennbar. Gehört also auch nicht in den Artikel.
• Die Spekulationen zur Herkunft, die an das (doch wohl moderne) Wappen des Ortsteils Bieren anknüpfen, gehören ebenfalls nicht in den Artikel.

Falls nicht doch noch Belege nachgeliefert werden, würde ich den hiesigen Artikel entsprechend drastisch kürzen auf das, was nach Mülverstedt (1884) belegt ist. Das schließt ja nicht aus, dass die von Ledebur (1863) behandelte Familie von Beren in Westfalen einen eigenen Artikel erhält. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

Stimme voll zu. VG, —Dusdia (Diskussion) 23:15, 31. Jul. 2023 (CEST)

Alternativvorschlag: Aufgrund des Textanteils der westfälischen Beren verschieben wir diesen Artikel nach Beren (Adelsgeschlecht), nehmen die Merseburger Behren raus und erfassen danach die Merseburger Behren in einem eigenen Artikel Behren (Adelsgeschlecht) neu. --Dusdia (Diskussion) 11:13, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wie angekündigt habe ich den hiesigen Artikel drastisch gekürzt auf das, was zu dem bei Mülverstedt (1884) behandelten Merseburgischen Rittergeschlecht belegt ist - leider ist das nicht viel.

In der Versionsgeschichte sind die Inhalte zu der westfälischen Familie von Beren ja noch da. Wenn Du oder jemand anderes einen Artikel Beren (Adelsgeschlecht) starten will, kann das problemlos über Wikipedia:Versionsimport gemacht werden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:59, 1. Aug. 2023 (CEST)

Zudem habe ich in den von mir eingesehen Urkunden auch erkennen können, dass sich der Name von Beren mit der Zeit in von Behren geändert hat. Hierfür sprechen Quellen, dass der Name von Behren im Bistum Minden vermehrt auftrat und sich häufig im Rahmen eines Stammes immer mal wieder änderte (von Beren -> von Bieren -> von Behren u.a.). --V. Behren (Diskussion) 05:47, 2. Aug. 2023 (CEST)

Zudem möchte ich abschließend auf den Artikel der Ortschaft Bieren hinweisen. Dort wird ebenfalls angeführt, dass in den Urkunden des Herforder Stifts - dem "Dienstherren" der von Beren - erstmalig die Ortschaft mit "Beren" genannt wird. Diesen Fakt würde ich zur Untermauerung meiner Annahme entsprechend im Artikel ergänzen. --V. Behren (Diskussion) 06:18, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die vorgenommene Löschung habe ich zunächst rückgängig gemacht. Ich stimme euch beiden zu, dass Mülverstedt zwar nur zur merseburgischen Linie Stellung bezieht. Allerdings habe ich anhand der Wappenbeschreibung ausführlich dargelegt, dass es - nach langer Forschung! - eine Zusammenhang zwischen den Geschlechtern geben dürfte. Entsprechende Passagen sind im Übrigen auch im Konjunktiv verfasst. Ob der eigene Forschungsstand in den Quellen belegt ist, dürfte bei schlüssiger Darlegung meines Erachtens dahinstehen dürfen, da nicht zu jeder Familie entsprechende Quellen vorliegen. Gleichwohl habe ich unter Heranziehung der Akte beim königlichen Heroldsamt herausfinden können, dass die Familie von Behren überaus weit verzweigt, wie es auch in den zitierten Quellen heißt, weshalb die Annahme, die westfälische Familie von Beren habe mit der merseburgischen Linie von Behren nichts zu tun, meiner Auffassung nach fehl geht. --V. Behren (Diskussion) 05:44, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ferner möchte ich ergänzen, dass es sich bei dem Wappen der Ortschaft Bieren lediglich der Grafik nach um ein Wappen neuerer Zeit handelt. Der Schluss geht daher fehl, wenn man in diesem Zusammenhang meinen möchte, dass ich mich in meinem Artikel auf das in der Neuzeit entstandene Wappen beziehen möchte. Zudem wird bei aufmerksamer Lektüre der Adelslexica hinreichend deutlich, dass auch Ledebur bei den Geschlechtern Bar und Behr die Beziehungen allein anhand der Wappenähnlichkeit herstellt. Entsprechendes dürfte auch vorliegend gelten, zumal ich neben der reinen Wappenähnlichkeit zugleich noch die örtliche Nähe heranziehe, um meine Forschungsergebnisse zu untermauern.

Insgesamt möchte ich noch einmal festhalten, dass Eure Einwände durchaus berechtigt sein mögen, da sich einige Schlussfolgerungen schlichtweg nicht durch Quellen belegen lassen. Gleichwohl ist anzumerken, dass gerade im 14. Jahrhundert nur wenige Urkunden vorhanden sind, die sichere Rückschlüsse zulassen. Dies fällt gerade bei Geschlechtern mit häufigen Namen auf, die sich in ihren frühen Anfängen beinahe nur auf Vermutungen stützen. Dass meine Ergebnisse nicht in den Adelslexica zu finden sind, sollte dennoch kein Grund sein, den Beitrag beinahe vollständig zu löschen, da entsprechende Annahmen im Konjunktiv formuliert und insgesamt hinreichend schlüssig begründet sind. Auch Ledebur hat einige Urkunden seinerzeit nicht sichten können, die mir dank der Digitialisierung ohne Weiteres zugänglich waren.

Zudem dürfte wie weitestgehende Abwanderung derer von Beren in die Provinz Sachsen dahingehend belegt sein, dass v. Spießen schreibt, dass das Geschlecht derer von Beren letztmalig 1383 urkundlich erwähnt wird. Gleichzeitig tritt das Geschlecht derer von Behren im merseburgischen Raum etwa zur gleichen Zeit erstmalig in Erscheinung. Bei den in den Urkunden zahlreich genannten (erwachsenen) Kindern dürfte das vollständige Aussterben der westfälischen Linie in kürzester Zeit überaus unwahrscheinlich sein. Vielmehr muss eine Abwanderung in Betracht gezogen werden. In diesem Zusammenhang ist auch die Wappenähnlichkeit zu nennen und die vorige Stellung der von Beren als Ministeriale, was sich insgesamt in ein stimmiges Bild einfügt. --V. Behren (Diskussion) 06:15, 2. Aug. 2023 (CEST)

Lieber V. Behren, die Verbindung zwischen den beiden Geschlechtern und auch andere Teile des aktuellen Artikelstands sind ohne entsprechende Belege reine Theoriefindung (siehe WP:TF), die in der Wikipedia explizit unerwünscht ist. Ohne entsprechende Belege sind diese Vermutungen, so gut oder schlecht die Argumente auch sind, hier zu löschen. --Dusdia (Diskussion) 08:54, 2. Aug. 2023 (CEST)

+1, allerdings ist „Löschen“ nicht der richtige Begriff, denn der Vorschlag lautet ja, einen eigenen Artikel für die Merseburger Behren zu erstellen. Beide Artikel könnten dann auch über eine jeweilige, wie auch immer geartete Verweisformulierung „verbunden“ bleiben. --Lorenz Ernst (Diskussion) 09:03, 2. Aug. 2023 (CEST)

Was die TF-Teile angeht ist Löschen schon der richtige Begriff. --Dusdia (Diskussion) 09:13, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja, natürlich, ohne Frage. --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:40, 2. Aug. 2023 (CEST)

Liebe Dusdia,

in den Unterlagen der Archive finden sind entsprechende Vermutungen, die jedoch online nicht zugänglich sind. Diese füge ich gern noch bei, wonach das im 18. Jahrhundert in Minden ansässige Geschlecht den Heroldsamt mitteilt, dass das Wappen im Schilde zwei Schlüssel der Farben blau und gelb führt. Leider sind diese Akten nicht online einsehbar und die Seiten ohne Nummerierung. Diesen Nachweis ergänze ich umgehend.

Gleichwohl sei angemerkt, dass meine Ergebnisse der langjährigen Forschung stets in Konjunktiv formuliert sind und tragfähig begründet worden sind. Sofern ich erst meine Erkenntnisse anderweitig veröffentlichen muss, um sodann in Wikipedia darauf als „Quelle“ zu verweisen, fehlt mir schlichtweg der Mehrwert dieser Enzyklopädie, da es sich insgesamt nur um zusammengetragene Quellen handelt. Schließlich sind alle meine angestellten Erwägungen tragfähig dokumentiert. --V. Behren (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2023 (CEST)

Nun, genau so ist es: Wikipedia ist keine Veröffentlichungsplattform, sondern eine Enzyklopädie, die den aktuellen Forschungstand, belegt durch entsprechende Hinweise auf entsprechende Sekundärliteratur, darstellt (=„zusammengetragene Quellen“). Insofern wäre genau das der richtige Weg: Eigene Forschung anderweitig veröffentlichen und sich dem wissenschaftlichen Diskurs stellen. Danach kann die Veröffentlichung mit ihren Inhalten in die Wikipedia einfließen. --Dusdia (Diskussion) 09:09, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die entsprechende Quelle noch ergänzt. Zudem habe ich zur Kenntnis genommen, dass die Forschungsergebnisse des Historikers Busche, vorzufinden in den Niedersächsischen Archiven, ebenfalls gelöscht worden sind. Gibt es hierfür Gründe? --164.133.23.9 09:10, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Inhalte sind aktuell noch enthalten. Ich habe lediglich die Quellenangabe angepasst und verlinkt. --Dusdia (Diskussion) 09:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

Dann bitte ich Sie, mir meinen Artikel abermals auf meine Benutzerseite zu verschieben, sodass ich mir zumindest die aktuelle Version sichern kann.

Zudem erweist sich die aktuelle Seite als fehlerhaft, da v. Mülverstedt nicht vom abgestorbenen Adel spricht, sondern explizit darauf verweist, dass eine Schwester mit dem Namen Cath. Elisabeth Sophie v. B. lebte. Insofern wäre korrekt zu ergänzen, dass das Geschlecht zumindest im Mannesstamm als ausgestorben gilt. --V. Behren (Diskussion) 09:26, 2. Aug. 2023 (CEST)

Mülverstedt schrieb 1884, dass diese Schwester im Jahre 1780 noch lebte, nicht etwa, dass sie zu seiner Zeit noch lebte. --Turpit (Diskussion) 09:55, 2. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer:V. Behren räumt oben offen ein, dass es ihm hier darum geht, seine eigenen "Forschungsergebnisse" in der Wikipedia unterzubringen. Wie ihm oben erklärt wurde, ist die Wikipedia aber nicht der richtige Ort für die Erstpublikation eigener Forschungen. Daher habe ich den Artikel wieder auf den zu dieser Familie belegten Stand zurückgesetzt. Gruß, --Turpit (Diskussion) 09:52, 2. Aug. 2023 (CEST)

Der „belegte Stand“ sollte jedoch weiterhin nach obiger Anmerkung er werden, da die Quellen nicht korrekt wiedergegeben worden sind. Zudem geht es nicht um die Erstpublikation von Forschungen, sondern um die fachgerechte! Wiedergabe von Quellen, die miteinander in Beziehung gesetzt werden. --V. Behren (Diskussion) 09:57, 2. Aug. 2023 (CEST)

Literaturnachweise

Ledebur behandelt in seinem umfassenden Artikel mehrere Geschlechter im Wortstamm "Behr" und erläutert allgemeine Grundsätze der Namensbildung, weshalb sich dieser Artikel als Literaturangabe durchaus eignet, um ein guten Überblick über die verschiedenen Geschlechter zu bekommen, weshalb ich diesen dem Beitrag gern beifügen würde. --V. Behren (Diskussion) 21:01, 2. Aug. 2023 (CEST)

Nach unseren sinnvollen Regeln hierfür gilt: " Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Siehe Wikipedia:Literatur#Allgemeines. Auch unabhängig davon sollte klar sein, dass Literatur, die sich mit dem Artikelgegenstand selbst (leider) nicht befasst, nicht in die Literaturliste gehört. Übrigens: Über die Fußnote 1 findet der Leser den Aufsatz ohnehin. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:19, 2. Aug. 2023 (CEST)