Diskussion:Bendix SWC

Kühlung

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Hallo Roland, ich belästige Dich wieder einmal mit einem technischen Problem. Ich bin an der Schlussredaktion von Benutzer:Chief tin cloud/Bendix Sedan, der demnächst als Bendix SWC in den ANR verschoben werden soll. Etwas Kummer macht mir die eigenwillige Motorkühlung. Ich bin nicht sicher, ob ich das Prinzip richtig verstanden habe. Du hast natürlich freie Editiererlaubnis, wenn Du Dir das ansehen magst. Wenn Du keine Zeit dafür findest, ist es natürlich auch OK. Gruß --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:56, 29. Jan. 2020 (CET)

Einmischung: Hallo, Chief tin cloud, ich bin zufällig auf Deine Frage gestoßen und hätte einen Vorschlag dazu: So weit ich die Angelegenheit verstanden habe, kühlt der Kühler den Motor dadurch, dass zunächst Wasser verdampft wird und dann mithilfe des normalen Kühlwassers wieder kondensiert. Wäre es nicht einfacher und verständlicher, das Ganze nicht als "Kühler nach dem Prinzip der latenten Wärme", sondern einfach als "Verdampfungskühler" zu titulieren? Die genaue Beschreibung des Vorgangs müsste natürlich erhalten bleiben. Weiterer Vorschlag: Du hast in der Infobox als Karosseriebauform "Sedan" angegeben und auf Limousine verlinkt. Wäre es nicht besser, gleich "Limousine" anzugeben? Freundliche Grüße und frohes Schaffen --MartinHansV (Diskussion) 15:09, 30. Jan. 2020 (CET)

Danke, MartinHansV. Letzteres zuerst: Aufgegeben habe ich es nicht. Das Problem ist das alte: Limousine im Englischen und im deutschen meint nicht exakt das gleiche während Sedan eindeutig ist. Darum vermeide ich "Limousine" in meinen Artikeln.

Verdampfungskühler hilft leider nicht weiter, ebenso wenig Wasserkühlung und Kühlung (Verbrennungsmotor). Kurz: Ich weiß einfach nicht, ob das, was ich dazu geschrieben habe, wirklich stimmt. Freundliche Grüße --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:19, 30. Jan. 2020 (CET)

@Chief tin cloud: Im Deutschen heißt es "Limousine" - auch in der deutschsprachigen Schweiz. Das Wort "Sedan" gibt es im Deutschen gar nicht, hingegen aber im Englischen (und auch im Französischen?). Im Englischen gibt es auch das Wort "limousine"; es bedeutet genau das, was im Deutschen mit "Pullman-Limousine" bezeichnet wird. Das mag für jemanden, der es nicht so genau mit der Sprache nimmt, schwierig sein, ist aber eindeutig. Und "Sedan" in einem deutschen Text (oder auch einer deutschen Infobox) ist eindeutig falsch und wird als Anglizismus bezeichnet. Das weißt Du auch, sonst hättest Du nicht auf Limousine verlinkt...

Bei Deinem eigentlichen Problem kann ich Dir offenbar nicht weiterhelfen; Du möchtest ja wissen, ob Du die Erklärung aus der Quelle richtig in WIKIPEDIA übertragen hast.Da mir die Quelle nicht vorliegt und ich diese Art der Motorkühlung bisher nicht kannte, kann ich das leider nicht beurteilen. Ich habe mir die angegebene Quelle durchgelesen; Du hast den Text offenbar sinngemäß richtig übersetzt. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie das System funktionieren soll: Die ursprüngliche Wasserfüllung im unteren Teil der "Hotbox" verdampft bei heißer werdendem Motor und kondensiert im oberen Teil der "Hotbox" gleich wieder durch Kontaktwärmeaustausch mit dem dort versprühten Kühlwasser. Das wird dadurch wärmer und füllt die "Hotbox" immer mehr, da, wie aus der Skizze hervorgeht, kein Ablauf da ist - von einem Kreislauf kann also keine Rede sein. Bald wird die "Hotbox" so voll sein, dass kein Kühlwasser mehr nachlaufen kann. Dann gibt es auch keinen Kühleffekt mehr. Also fehlt an der Skizze eindeutig ein Ablauf für das erwärmte Kühlwasser.

Dir jedenfalls vielen Dank für den sehr informativen und interessanten Artikel! Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 16:39, 31. Jan. 2020 (CET)

Hallo Chief, hallo MartinHansV, ja der Artikel ist auf jeden Fall sehr informativ und das Fahrzeug sehr ungewöhnlich, ich kannte es bisher nicht. Bei der Technik müsste ich mich in der Tat etwas näher einlesen; auf den ersten Blick klingt die Kühlung kurios, aber an sich nachvollziehbar, verständlich erläutert. Motorenkühlung ist für mich eher ein abseitiges Thema, aber ich will übers Wochenende mal näher schauen, was die englischsprachigen Quellen aus dem Artikel (oder was ich sonst noch so finde) hergeben, insbesondere, ob und inwieweit das Konzept des Verdampfungskühlers da mit reinpasst. Vielleicht kann ja auch Benutzer:Johannes Maximilian noch etwas Erhellendes beisteuern, der in technischen Fragen sicher kompetenter ist. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:55, 31. Jan. 2020 (CET)

Hallo zusammen!

Es scheint irgendwie funktioniert zu haben, wenn mir auch immer unklarer wird, wie. Ich konnte auch nirgends Hinweise entdecken, dass die Kühlung besondere Probleme machte. Wenigstens habe ich richtig übersetzt... MartinHansV, die Sache mit der Limousine sehe ich weiterhin anders und ich habe deswegen weiterhin Mühe, fachlich korrekte Artikel über Vorkriegswagen zu schreiben ohne Wortakrobatik zu betreiben. Es ist eben nicht so, dass die im Englischen "Limousinen" genannten Autos länger als andere waren oder gar "gestretcht" wurden. Es gab sie ganz regulär, bei Marken wie Cadillac oder Packard sogar in mehreren Baureihen einhellig neben dem Sedan, dem Landaulet und dem Brougham; in der gleichen Baureihe und auf dem gleichen Radstand.

Danke für Eure Geduld mit mir.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:33, 31. Jan. 2020 (CET)

Das Prinzip der Kühlung erinnert mich irgendwie an eine Thermosiphonkühlung, allerdings hat eine normale Thermosiphonkühlung keine Wasserpumpe. Ich müsste mir da mal die Literatur bzw. das Auto in persona anschauen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:47, 31. Jan. 2020 (CET)

Hallo Kollegen, vielen Dank für Eure Hilfe. Der Artikel ist so weit fertig und ich würde ihn gerne in den ANR verschieben.Zur Kühlung habe ich einen Baustein gesetzt. IMO macht es keinen Sinn, den Artikel im BNR stehen zu lassen bis dieser eine Punkt geklärt ist. Euer Einverständnis vorausgesetzt, werde ich diese Diskussion auf die Artikeldisk kopieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:40, 4. Feb. 2020 (CET)

Hallo Chief, von mir aus kannst Du den Thread gerne auf die Artikeldisk. kopieren. Den Artikel halte ich auf jeden Fall für ANR-reif. In einer Aufzählung ist "* Homokinetische Weitwinkelgelenke System Bendix-Weiss[2]" noch doppelt, das würde ich gleich noch rausnehmen. Zu Johannes: Die einzige Parallele zur Thermosiphonkühlung scheint mir die große Wassermenge zu sein; bei der Thermpsiphonkühlung ist sie nötig, um ein ausreichend großes Temperaturgefälle innerhalb des Systems zu schaffen, so dass die Umwälzung (ohne Wasserpumpe) von alleine einsetzt, dabei soll es aber gerade nicht zur Dampfbildung kommen. Im modernen Motorsport sind zwar auch Kühlmitteltemperaturen von über 100 Grad Celsius üblich, aber da verhindern der entstehende Druck im geschlossenen System und Beimischungen zum Kühlwasser bewusst die Dampfbildung. Das Besondere der Bendix-Lösung ist aber ja gerade die Möglichkeit, in der Hotbox als zweitem Kreislauf den Wechsel des Aggregatzustandes von flüssig zu gasförmig zuzulassen, wodurch besonders viel Abwärme / Energie aufgenommen und wieder abgegeben werden kann. Die kraftzehrende Wasserpumpe wird aber benötigt. Die Hotbox ersetzt also im Prinzip den Wasserkühler mit dessen kleiner Wassermenge und großer Oberfläche in den vielen feinen Kühlerröhrchen. Ich frage mich nur, wie die Box bzw. deren Befestigung/Verbindung zum Motorblock dauerhaft den Motorvibrationen, Fahrbahnstößen und Fliehkräften beim Beschleunigen, Bremsen und der Kurvenfahrt widerstehen soll, dazu eine nachteilige Verlagerung des Schwerpunkts nach oben, was negativ für das Fahrverhalten ist. Interessant ist es allemal, aber dass sich das Prinzip nicht durchgesetzt hat, überrascht mich nicht. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:43, 4. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, das werde ich noch korrigieren. Zur Kühlung: Es gab Thermosiphonkühlungen, die von einer WaPu unterstützt wurden, zB die Mason-Zweizylinder.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:09, 4. Feb. 2020 (CET)

---Ende Einfügung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:29, 4. Feb. 2020 (CET)

 Info: Der Diskussionspunkt "Limousine" wurde weitergeführt auf Benutzer Diskussion:Chief tin cloud#Limousinen

@Chief tin cloud: Ich habe mal weiter gesucht. Hast Du schon den älteren Artikel Siedekühlung gesehen? Das scheint mir das von Bendix genutzte Prinzip zu sein. Dort ist ein Abschnitt zur Hochofenkühlung, die mir funktionell - als geschlossenes System! - gut zu passen scheint. Im unteren Bereich des Artikels ist dort auch etwas zur Nutzung bei Verbrennungsmotoren erläutert, aber aus den Anfängen des Automobils bzw. simpel für Stationärmotoren in einem offenen System zum Nachfüllen. Bendix hat das offenbar weiterentwickelt: Geschlossen, um nichts nachfüllen zu müssen und damit während der Fahrt nichts rausschwappt bzw. damit man sich nicht am Wasser bzw. dem Dampf verbrüht. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Das kannte ich nicht. Das Prinzip scheint dasselbe, doch dürfte die Kühlung beim SWC nicht so effizient gewesen sein weil er statt einem Wassermantel um die einzelnen Zylinder einen externen Wasserbehälter hat (war ja ein konventioneller Serienblock). Dass es die Wasserpumpe brauchte um Wasser in die Hotbox zu transportieren, ist beschrieben. Ich denke auch, dass versucht wurde, eine Siedekühlung an einen konventionellen und nicht dafür ausgelegten Motor anzupassen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:17, 4. Feb. 2020 (CET)

Nach Verbesserung für Laien schwer verständlich

Im Artikel stehen nach der heutigen Änderung bzw. Verbesserung (?) folgende Sätze: „Der Achsantrieb ist als 4,29 : 1 untersetztes Schneckengetriebe ausgeführt. An den Enden der Halbwellen sitzen homokinetische Bendix-Weiss-Gelenke, bei denen das Moment über vier Kugeln übertragen wird.“ Vorher hieß es: „Das Differential ist mit 4,29 : 1 untersetzt und treibt mittels Schneckenantrieb Halbwellen an, deren beiden Enden [an] homokinetischen Kreuzgelenken Patent Bendix-Weiss angebracht sind.“ Der Begriff „Differenzial“ war vielleicht nicht korrekt, aber jeder wusste wahrscheinlich, was gemeint war. Was aber soll der lesende Laie in der Neufassung mit dem „Moment“ und den „vier Kugeln“ anfangen, „bei“ denen dieses Moment übertragen wird? -- Lothar Spurzem 16:18, 6. Feb. 2020 (CET)

auch mit Kugeln (gelb): Gleichlaufgelenk nach Rzeppa

Lieber Lothar, ich wollte eine etwas präzisere und nebenbei auch noch korrekte Formulierung finden.

• Achsdifferentiale sind so gut wie immer -1 übersetzt, das heißt die beiden Halbwellen drehen vom Differentialkäfig aus gesehen bei Kurvenfahrt gegenläufig. Der Differentialkäfig wiederum wird über die Achsuntersetzung angetrieben, hier ein Schneckentrieb, sonst gern auch ein Winkelgetriebe mit Kegel- und Tellerrad. (Bei modernen Autos mit Quermotor reicht ein Stirnradpaar.)
• Zwischen Differential und Halbwellen ist in der Regel keine weitere Übersetzung, schon gar kein Schneckentrieb. Das Differential treibt die Halbwellen direkt oder wie hier über Gelenke an.
• Der Bendix SWC hat keine „homokinetischen Kreuzgelenke“ (doppelte Kardangelenke), sondern Bendix-Weiss-Gelenke, die so aussehen wie hier. All diese Gelenke haben irgendwelche beweglichen Übertragungsteile - bei Hardyscheiben eine textilverstärkte, nachgiebige Gummiplatte, bei Kardangelenken ein (nadelgelagertes) Kreuz, bei Tracta Gleitsteine und bei Rzeppa und Bendix-Weiss eben Kugeln. Wir haben leider keinen Artikel Bendix-Weiss-Gelenk.
• Das „bei“ bezieht sich auf die Bendix-Weiss-Gelenke. (Vergleiche den Satz: „Das Bier wird in Glasflaschen verkauft, bei denen vor dem Trinken der Kronkorken mit einem Kapselheber entfernt werden muss.“)
• Würde „Drehmoment“ oder „die Bewegung“ statt „Moment“ Dir weiterhelfen?

Ich bin offen für Verbesserungsvorschläge, auch und grade was die Verständlichkeit für Laien betrifft.

--Tomatenbrille (Diskussion) 18:30, 6. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht darum, was mir „weiterhilft“, sondern darum, was allgemein verständlich ist. Alles, was Du oben schreibst, lässt sich kaum in wenige Worte fassen. Aber die Kunst des Fachmanns sollte es sein, derartige Zusammenhänge dem Laien möglichst knapp zumindest einigermaßen begreiflich zu machen. Ist das nicht möglich, sollte auf Erläuterungen verzichtet werden, die der Fachmann nicht braucht und der Laie nicht verstehen kann. Damit sind wir wieder bei dem Moment, das auf vier Kugeln übertragen wird. Gruß -- Lothar Spurzem 22:49, 6. Feb. 2020 (CET)