Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/Review September-November 2010

Review September/November 2010

Berchtesgaden ist ein Markt im äußersten Südosten des bayerischen Regierungsbezirks Oberbayern und Mittelzentrum des südlichen Teiles des Landkreises Berchtesgadener Land. Die nächste größere Stadt ist Bad Reichenhall, die nächste Großstadt und regionalplanerisches Zentrum der Region ist Salzburg, 15 km nördlich auf österreichischer Seite. Berchtesgaden gehört mit dem Alpenpark Berchtesgaden neben anderen Gemeinden zum Vorfeld des gleichnamigen Nationalparks Berchtesgaden.

Als einer der seit vielen Jahren an diesem Artikel arbeitenden (und zuweilen streitenden) Hauptautoren würde mich interessieren, was an ihm zu verbessern wäre, damit er womöglich auch einmal als "lesenswert" gelten könnte. --HerrZog 17:24, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe z thomas für ein erstes "Generalfeedback" und Schubbay für einige konkrete stilistische Verbesserungen zu danken. Nachdem ich aber inzwischen den Artikel mehr als verdreifacht habe, würde ich mir nun eine Zwischenbilanz wünschen, damit das Ganze nicht aus dem Ruder oder sogar in die falsche Richtung läuft.

Auf alle Fälle defizitär hingegen ist bislang der Abschnitt Berchtesgaden#Geologie, bei dem ich mir als Notlösung mit einigen Zeilen aus den Berchtesgadener Alpen beholfen habe - wer hier sachkundig ist und etwas Weiterführendes beitragen könnte, dem wäre ich sehr dankbar! --HerrZog 16:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Diskurs mit Nixx während Review/Berchtesgaden

Da sich jetzt auch Benutzer:Nixx in die Bearbeitung einzuschalten gedenkt, habe ich nach den sehr schlechten Vorerfahrungen mit ihm ein "In Bearbeitung"-Baustein gesetzt. Dieser Baustein betrifft ausdrücklich nicht die hier am Review beteiligten wie thomas und Schubbay! Sollte Nixx jedoch meine Vorarbeiten mit seinen Eintragungen wieder zunichte machen oder ad absurdum führen wollen, stelle ich meine Arbeit an dem Artikel sofort wieder ein. (Siehe hierzu auch meine Antwort an ihn unter Diskussion:Berchtesgaden#TODO_.2F_Reviewprozess). --HerrZog 17:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eine zwei Klassengesellschaft ist in keinster Weise hinnehmbar. Ich habe im wesentlichen grobe Fehler beseitigt, die Du leider wieder in den Artikel aufgenommen hast und leider trotz meines erneuten Hinweises in der Diskussion noch nicht entfernt hast.

Generell darf ich zum weiteren Überarbeitungsbedarf auf die in der Diskussionsseite durch andere Benutzer und mich angeführten Punkte hinweisen. --Nixx 20:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ad 1 du hast "grobe" Fehler beseitigt aber wiederum neue eingebaut. Wie in den Versionen nachzuvollziehen, habe ich nach meinem Revert deiner Version zwischen 18:18 und 19:56 diese von dir erkannten Fehler dann durch Neuformulierungen zu beseitigen gesucht. Für den impliziten Hinweis auf die Fehler danke ich dir.

Ad 2 Zum Überarbeitungsbedarf darf ich dich mal bitten, deinen Blick etwas nach oben zu den Punkten bzw. Vorschlägen von thomas inkl. der bereits "lesenswerten" Vergleichartikel zu lenken. Die gehen noch um einiges über die auf der Berchtesgaden-Disk hinaus - da ich diesen Reviewprozess angestossen habe, ist dein Hinweis "auf die in der Diskussionsseite durch andere Benutzer und mich angeführten Punkte" einfach absurd und widerspricht WP:BNS.

Auf die technischen Probleme, wenn einer kontiuierlich quer durch den Artikel Einträge macht und zeitgleich ein anderer dazwischengeht, habe ich dich auf der Berchtesgaden-Disk hingewiesen. Es geht also nicht prinzipiell darum, hier jemanden außenvor zu lassen, sondern diesen Artikel nach dem Review-Prozess als Lesenswert-Kandidaten vorzuschlagen. Da du wie ich hier in der WP noch keinen als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel gefertigt hast, sollten wir beide mal lieber auf andere, hierbei erfahrenere hören. --HerrZog 02:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich den Inhalt dieses Artikels im Rahmen des Reviewprozesses nahezu verdreifacht habe und auch schon zuvor einer der Hauptautoren gewesen bin, hat sich um 16:26, 15. Okt. 2010 Benutzer:Nixx wieder einmal auf seine Weise eingebracht, in dem er Einträge mit NS-Bezug entfernt und damit durch Verkürzung nachweisbare Tatbestände verfälschte, des Weiteren hat er den Abschnitt "Bildende Künste" trotz Hinweis von Thomas erneut gänzlich entfernt und als Sahnehäubchen an vielen Stellen willkürlich {{Überarbeiten}}-Bausteine gesetzt.

Ich wäre deshalb sehr dankbar dafür, wenn sich andere hierzu verhalten könnten. --HerrZog 18:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nach etwas Entspannung im RL vermochte ich auch ein paar hilfreiche Änderungen seitens Nixx zu erkennen und habe die inzwischen auch wieder umgesetzt. Das mit den ÜA-Bausteinen hat ihm jetzt jemand auf der Disk nochmal erklärt und für alles andere hoffe ich nach wie vor auf sachlich hilfreiche Unterstützung hier. --HerrZog 02:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Siehe hier antwortete Nixx darauf, indem er nun endlich offen, wenn auch vermutlich unbeabsichtigt, eingestanden hat, worum es ihm bislang bei seiner Arbeit u.a. auch in diesem Artikel geht bzw. wogegen er bei mir anzukämpfen müssen glaubt: "Du scheinst mir hier ganz auf der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen. Dieser einseitigen Darstellung Deinerseits habe ich bisher entgegen gewirkt und werde das auch zukünftig tun."

Ich habe darauf u.a. geantwortet: "Deine Behauptung, ich sei auf "der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen", ist schlicht absurd. Wikipedia ist zudem weder das eine noch das andere: Ein Beförderer von Entwicklungen (z.B. durch Werbung und Auslassung) noch deren Verhinderer (z.B. durch unbelegte Tatsachenbehauptungen, Diffamierungen etc.)." --HerrZog 17:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mit dieser "Klärung" der Diskussionfronten zwischen Nixx und mir hoffe ich, dass hier der Reviewprozess wieder aufgenommen werden kann. So bitte ich nach wie vor sehr um eine Zwischenbilanz, da ich für den vergleichsweise kleinen Ort Berchtesgaden womöglich sogar zu detailreich geworden bin. Und wenn noch etwas fehlt, würde mich natürlich auch das sehr interessieren. --HerrZog 17:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

review z thomas berchtesgaden

für lesenswert fehlt noch eine ganze menge. hier ein grobreview von mir, ein feineres könnte ich durhcführen, wenn die punkte abgearbeitet sind.

• einleitung ist zu kurz, verdoppeln bis verdreifachen; soll in artikel einführen also auch ein paar infos zur geschichte und zur heutigen situation
• der abschnitt geografie mit lage, geologie und klima fehtl vollkommen erledigtErledigt ... bitte um kompetente Ergänzung!
• abschnitt Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen sollte falls nicht bereits geschehen komplett im geschichtsteil aufgehen erledigtErledigt

Die Integration ist nicht erfolgt. Es gibt weiterhin die Liste, die aus meiner Sicht zum einen eine willkürliche Auswahl darstellt, zum anderen großteils (ausschließlich?) Änderungen darstellt, die über das Gemeindegebiet hinausgehen und dementsprechend in den übergreifenden Artikeln anzuführen sind. --Nixx 23:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Dieser Beitrag von Nixx enthält falsche Behauptungen, die beantwortet werden mit Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --HerrZog 00:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich wüßte nicht was an meinen obigen Ausführungen falsch wäre. Der Verweis auf "Störe Wikipedia nicht ..." ist meiner Ansicht nach hier deplaziert. Dort geht es darum nicht in überzogenem Umfang von Regeln oder einem Einzelfall auf einen anderen Einzelfall zu schließen. Hier geht es hingegen um einen konkreten Hinweis des Benutzers zur Verbesserung des Artikels Berchtesgaden, der nicht umgesetzt wurde. Wenn Du anderer Meinung bist als Thomas, so begründe das und behaupte nicht etwas sei erledigt. Ich halte den Hinweis von Thomas für absolut berechtigt wie von mir schon früher in einschlägigen Diskussionen ausgeführt. --Nixx 10:38, 1. Nov. 2010 (CET)

• abschnitt religion fehlt - zum teil im abschnitt kirchgemeinden vorhanden erledigtErledigt
• abschnitt wappen: blasonierung fehlt erledigtErledigt
• abschnitt politik fehlt; gibt es einen bürgermeister, einen stadtrat, einen gemeinderat. wahlergebnisse? städtepartnerschaften erledigtErledigt
• abschnitt kultur: wichtige vereine? sportsleben? feste? erledigtErledigt ... wird ggf. noch erweitert
• abschnitt sehenswürdigkeiten: fließtext. warum gibt es die unterscheidung innerhalb und außerhalb des marktes erledigtErledigt
• abschnitt infrastruktur: wirtschaft, tourismus, behörden, bildung fehlen erledigtErledigt tourismus fehlt noch, ist aber auch in wirtschaft enthalten
• abschnitt persönlcihkeiten: schön dass dieser abschnitt im fließtext formuliert ist, aber erwähne einige der wichtigen persönlichkeiten erledigtErledigt
• literaturangaben (außer in den einzelnachweisen) fehlen vollkommen erledigtErledigt

ich hoffe, das erschlägt dich nicht ;-) viel spass damit -- ^Thomas 17:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank Thomas - auch wenn's "ein weites Feld" ist, das sich hier noch zu beackern auftut. Und leider ging hier bislang auch eine Menge Energie in Nebendiskussionen verloren. Könnte ich dich denn ggf. direkt ansprechen, wenn sich im Artikel einige Fortschritte abgezeichnet haben? --HerrZog 19:32, 1. Okt. 2010 (CEST) (später nachsigniert)

gern geschehen. weit aber wirklich spannend, man sieht vieles mit ganz anderen augen. na klar, kannst du fragen. ich bin aber nicht immer in der laune für städtereviews ;-) sollte aber kein problem sein. gruß -- ^Thomas 18:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal danke - ein bisschen habe ich schon etwas von deinen Vorschlägen aufzunehmen versucht. --HerrZog 19:32, 1. Okt. 2010 (CEST)

hab grad mal reingeschaut, die gemeinderatstabellen gesehen, schöner find ich's zb. bei Elsterwerda, Senftenberg] oder den zahlreichen ausgezeichneten ostfriesen. gruß -- ^Thomas 17:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis - aber derzeit sauge ich lediglich die "Offizielle Homepage" der Gemeinde ab und da fehlen die dafür nötigen Prozentzahlen etc. --HerrZog 18:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Thomas: Danke auch hier noch einmal für die Hilfestellung bei der Tabelle! --HerrZog 01:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den inuse-Baustein habe ich jetzt entfernt, muss mal 'ne Pause machen. Vielleicht könnt ihr schon mal eine Zwischenbilanz aufgemachen - die von mir gewählte Vergleichsvorlage Senftenberg ist hier ja nur bedingt anzulegen. Grüße und Dank im Voraus --HerrZog 16:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

so, nachdem der artikel ausgebaut wurde, mach ich mal weiter

• abschnitt geografie
  • abschnitt gemeindegliederung werden ... zuweilen auch als geomorphologische Einheit Berchtesgadener Talkessel bezeichnet. - einzelnachweis; gehört eher in den abschnitt geografische lage
    • erledigtErledigt --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
  • abschnitt nachbargemeinden - warum sind manche gemeinden an der windrose kursiv geschrieben und manche normal? ggf. ganz rausschmeißen
    • In Kursiv sind die gemeindefreien Gebiete sowie die angrenzende österr. Stadt Hallein geschrieben.  Info:
• abschnitt geschichte
  • ließen sich zwischen 1106 und 1112 die Augustiner-Chorherren endgültig in Berchtesgaden nieder und erbauten die St. Petrus und St. Johannes Baptist geweihte Stiftskirche (Inschrift 1122) - nur zur sicherheit die nachfrage - bei den sich unterscheidenden jahreszahlen 1112 und 1122 liegt kein tippfehler vor?
    • Ja, kein Tippfehler.  Info: --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
  • der zeitraum 1106 bis 1803 umfasst siebenhundert jahre - dafür find ihc recht kurz. keine erlebnisse im dreißigjährigen krieg? bayerischen erbfolgekrieg? reformation?
    • Der sehr ausführlich geratene und nicht ausschließlich Berchtesgaden betreffende Abschnitt der Gegenreformation ist seinerzeit nach Fürstpropstei Berchtesgaden verschoben worden. Ein anderer Reviewpartner (Joe Tomato) hat übrigens kürzlich erst den zu großen Umfang der Geschichte moniert ;-)  Info: --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
    • Etwas zum dreißigjährigen Krieg ergänzt - aber Berchtesgaden direkt war von ihm wie auch von Pestseuchen etc. offenbar nicht betroffen. erledigtErledigt --HerrZog 13:48, 17. Nov. 2010 (CET)
  • Durch weitreichende Baumaßnahmen verband sich nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten€ mit der 1937 im benachbarten Bischofswiesener Ortsteil Stanggaß eingerichteten Reichskanzlei Dienststelle Berchtesgaden dieser zweite Regierungssitz des Deutschen Reiches mit dem Namen Berchtesgaden. - irgendwas stimmt bei dem satz nicht, der zweite teil mit dem regierungssitz haut nicht hin
    • Habe ich nun zu entschwurbeln versucht. erledigtErledigt --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
  • Ab 1939 gehörte Berchtesgaden zum Landkreis Berchtesgaden, der gebietsmäßig dem Bezirksamt Berchtesgaden entsprach - gibt's das bezirksamt berechtesgaden heute?
    • Nein, Bezirksamt Berchtesgaden war einfach nur die Bezeichnung dieses Gebietes vorher.  Info: --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
  • Dennoch hielt sich der Widerstand gegen das nationalsozialistische Regime in Grenzen. Er basierte vorwiegend auf der Verwurzelung im christlichen Glauben, so auch bei den Berchtesgadener Weihnachtsschützen, die sich gegen eine Vereinnahmung ihres Brauches durch den Nationalsozialismus wehrten. - versteh ihc nicht: das heißt, der widerstand war im christlichen glauben verwurzelt? wie ist das gemeint? inwiefern wurde ihr brauch vereinnahmt?
    • Diese Sentenz stammt im Wesentlichen von Nixx - wenn ich mich recht erinnere, meinte er, dass die Weihnachtsschützen nicht für bzw. bei NS-Veranstaltungen ihrem Schießen nachgekommen sind. Von Widerstand à la Bonhöffer kann bei dem "im christlichen glauben verwurzelten widerstand" nicht die Rede sein, m.E. war das eher so ein zeitweilig passives Aussitzen von Aufforderungen. Aber dieses Fass würde ich hier nicht mehr aufmachen wollen ;-) Info: --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
    • Habe es nun doch anhand von Versatzstücken aus Nixxens Weihnachtsschützenartikel zu präzisieren versucht.erledigtErledigt --HerrZog 01:15, 15. Nov. 2010 (CET)
  • Es dauerte einige Zeit, bis die Kernbevölkerung die Neubürger Berchtesgadens als wertvollen Zugewinn und belebendes Element zu empfinden begann. boah! das klingt ja furchtbar, wie eine halbgewalkte integrationsrede. einzelnachweis und umformulieren
    • Naja, es war Fakt - wie würdest du das denn umformulieren? --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
    • Habe es nun nach längerer Überlegung reverted, auch weil es(derzeit) nicht zu belegen ist. erledigtErledigt --HerrZog 00:30, 17. Nov. 2010 (CET)

• • Als die Sprengung und Entsorgung der Ruinen einstiger Wohnhäuser, unter anderem von Adolf Hitler, anstanden, wurden heftige Proteste seitens der Berchtesgadener laut, die „darin ausschließlich ein wirtschaftliches Problem“, ja eine „Existenzfrage“ des Fremdenverkehrs sahen. - einzelnachweis
    • Das sind Zitate, Einzelnachweis dazu weiter unten der Spiegelartikel.  Info: --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
  • abschnitt 1970 bis gegenwart - warum 1970? das wirkt etwas willkürlich gewählt. ich weiß, es muss nach der nachkriegszeit sein, aber so richtig einschneiden ist nichts gewesen außer der verlust des kreisstadtstatus. dieser abschnitt wirkt auch etwas dünn, ich denke immer, dass da noch was passiert sein muss - vielleicht irre ich mich...
    • Vielleicht besser 1972, weil da die anfangs auch angesprochene Gebietsreform war? Und die wurde schon als sehr "einschneidend" wahrgenommen ;-)  Info: --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)
    • Jetzt geändert in Seit der Gebietsreform bis zur Gegenwart. Und von anderen relevanten Ereignissen weiß ich derzeit nichts. erledigtErledigt --HerrZog 00:30, 17. Nov. 2010 (CET)

gruß -- ^Thomas 17:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für deinen neuen Überflug - war's das deinerseits oder gehst du da nochmal drüber? Ansonsten wäre mir noch sehr an einer summarischen Einschätzung von dir nach Überprüfung meiner Antworten oben und den dank deines Reviews vorgenommenen Änderungen gelegen. --HerrZog 18:19, 14. Nov. 2010 (CET)

ich bin noch nicht durch, aber zur zeit hab ihc wie schon angekündigt für reviews keine zeit. tut mir leid, vielleicht komm ich in den nächsten tagen doch noch dazu - haida wartet auch schon auf mich ;-) -- ^Thomas 16:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis - es kommt jetzt auf das Verhalten eines gewissen Mitstreiters hier an, ob ich den Review demnächst abbreche. Ansonsten würde ich für mich als Deadline das nächste Wochenende vorgeben, da ich mich wieder mehr um mein RL kümmern muss ... Grüße --HerrZog 16:47, 18. Nov. 2010 (CET)

review schubbay berchtesgaden

• In der Auflistung der Kirchengebäude fehlen die evangelischen Kirchen. --Schubbay 20:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Irrtum - die ersten unter ev.luth. Gemeinde sind evangelische Kirchen. Aber auch hier noch einmal ein Dankeschön für deine bereits geleisteten Überarbeitungen. --HerrZog 21:42, 1. Okt. 2010 (CEST)  Info:

• Abschnitt Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen: Der Absatz Die gemeindepolitischen Einbindungen Berchtesgadens in den vormaligen Landkreis Berchtesgaden und jetzigen Landkreis Berchtesgadener Land gingen und gehen der Fläche und den zugehörigen Gemeinden nach jedoch weit über diese Begriffseinheit hinaus. Da jetzt zum Landkreis gehörende kommunale Einheiten wie z.B. die kreisfreie Stadt Bad Reichenhall oder Freilassing entweder eigenständig oder landespolitisch anders verbunden waren, ist es derzeit noch fraglich, ob und wann sie sich auch soziokulturell vornehmlich dem „Berchtesgadener Land“ zuordnen bzw. ihm zugeordnet werden erscheint mir zu komplex, spekulativ und wenig aussagekräftig und könnte meiner Ansicht nach ohne Schaden für den Artikel weggelassen werden. --Schubbay 19:42, 13. Okt. 2010 (CEST)

Aber vielleicht den ersten Satz wenigstens belassen? --HerrZog 20:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Habe das jetzt mal so umgesetzt. --HerrZog 23:08, 13. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

• Abschnitt Einwohnerentwicklung: Da die vom Landesamt veröffentlichten Jahreszahlen nicht exakt mit denen der obengenannten entsprechen, werden für die nachfolgende Tabelle die am nächsten liegenden genutzt. Was ist unter nächsten liegenden zu verstehen? Ich würde hier ausschließlich die amtlichen Zahlen des Landesamtes verwenden. --Schubbay 12:26, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Nächstliegenden" meint hier zum annähernden Vergleich z.B. anstelle der im Buch angegebenen Zahl zu 1946 die in der Statistik angegebene von 1950. Aber - und das ist hier ja von Bedeutung - die Zahlen der Buchquellen weisen bis 1971 die Statistik allein auf den Markt bezogen aus, während die Landesstatistik bei all ihren Zahlen die Bezugsgröße Markt Berchtesgaden + Eingemeindungen zugrundelegt. Ich bitte also, das so beizubehalten wie es ist. --HerrZog 13:45, 19. Okt. 2010 (CEST)  Info:

Deine Ausführungen verstehe ich, aber die Formulierung am nächsten liegenden erscheint mir nach wie vor in diesem Zusammenhang unpräzise und unpassend. Dann wäre es schon besser, du würdest es wie hier auch im Artikel näher erläutern. --Schubbay 18:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich die Tabellen verändert und hoffe, dass es damit nun eindeutig ausgewiesen ist. --HerrZog 02:31, 23. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

• Geologie: ...das höchste Tuval bis Lac 1.... Was ist das? Bitte nicht allgemein bekannte Begriffe im Text erläutern oder, wenn möglich, verlinken. --Schubbay 14:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Siehe weiter oben und im Kasten: Von Geologie habe ich keine Ahnung - dein Umbau des "Schachtelsatzes" klingt für mich nun ebenfalls plausibler, ohne dass ich deshalb seine sachliche Korrektheit im Detail bestätigen kann. Ich hatte lediglich so gut es geht, die Referenz zu zitieren versucht ... --HerrZog 16:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Habe eine Präzisierung vorgenommen und eine weitere Fußnote mit einem erklärenden Schaubild hinzugefügt. Mehr geht aufgrund der Qualität der Wikipedia-Erdzeitalter-Artikel leider nicht. Tuval und Lac müssten eigentlich eigene Artikel oder zumindest Redirects haben. - SDB 21:10, 5. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Vereine: In der hundertjährigen Vereinsgeschichte wird u.a. an Helmut Schuster (Sohn der Anna Schuster), der 1928 in St. Moritz als erstes Mitglied des SKB an Olympischen Winterspielen teilnahm und später Generationen von Kindern ab 5 Jahren in der 1929 gegründeten „Jugendskischule“ betreute. Bitte den Satz vervollständigen. --Schubbay 12:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt. --HerrZog 16:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Brauchtum: Bassen von Nikolaus – was ist das? Bitte erläutern oder, wenn möglich, verlinken. --Schubbay 13:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt. --HerrZog 16:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Deinen Versionskommentar "die Vereinsgeschichte erinnert an..." ist stilistisch unzutreffend" verstehe ich nicht. --HerrZog 16:38, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein - es hieß nicht "die Vereinsgeschichte erinnert", sondern "In der hundertjährigen Vereinsgeschichte wird u.a. an Helmut Schuster (...) erinnert ..." - und das ist m.E. inhaltlich wie stilistisch korrekt und muss deshalb wieder revertiert werden. Ansonsten aber noch einmal vielen Dank für deine zahlreichen Verbesserungen.

Durch wen wird in der Vereinsgeschichte erinnert? Hier fehlt einfach das Subjekt im Satz. Etwas anderes wäre es, wenn es sich bei der Vereinsgeschichte um ein Buch oder Ähnliches handelte, dann wäre die Vereinsgeschichte Subjekt. --Schubbay 17:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, du nimmst es wirklich sehr genau, hm? Wie wäre es dann mit: "In der Vereinschronik zur hundertjährigen Vereinsgeschichte wird u.a. an Helmut Schuster (...) erinnert ..." ?? --HerrZog 20:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nun, sprachliche Exaktheit ist sozusagen mein Hobby. Wenn diese Vereinschronik tatsächlich existiert, kann man schreiben: In der Chronik zum hundertjährigen Jubiläum des Vereins wird... --Schubbay 20:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte dich wirklich nicht nerven, aber ich habe zur Schreibweise des Chroniktitels doch noch eine Frage: 100-Jahre SKB Vereinschronik ist das der genaue Titel des Werks? Orthografisch richtig müsste es entweder 100 Jahre SKB, Vereinschronik oder Vereinschronik 100 Jahre SKB oder 100 Jahre, SKB-Vereinschronik heißen. --Schubbay 15:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Frag ruhig ;-) - es ist der Titel der auf die Chronik verweisenden Referenz (derzeit Nr. 68) bzw. die Internetseite des Vereins nennt das Ganze so. --HerrZog 16:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Na gut, die Damen und Herren wissen's halt nicht besser ;-). Aber warum steht im Artikel ...der 1928 in St. Moritz als erstes Mitglied des SKB an Olympischen Winterspielen teilgenommen haben soll? Gibt es denn Zweifel an der Teilnahme? --Schubbay 16:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tja, diese Erkenntnis ist Nixx und seinem "Rot-Link" zu danken bzw. der dadurch angeregten Recherche von SDB - siehe hierzu Ref Nr. 69. Von daher Ermessenssache, wenn der SKB die Teilnehme ausdrücklich erwähnt, Schuster aber bei der 2.Ref nicht aufscheint - auch nicht bei einer anderen Olympiade. Wenn man's drinlässt, geht es also korrekterweise nur mit soll. --HerrZog 17:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wurde nun von mir ganz entfernt, da auch in der Quelle Hellmut Schöner trotz eigenem Stichwort zu Schuster nichts über eine Olympiateilnahme ausgesagt wird. --HerrZog 01:56, 12. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

(Übrigens vergleiche doch bitte noch mal deine typographischen Änderungen bei den Schulen hier mit denen von Wiegels eine Version davor - was spricht gegen die Änderungen von Wiegels?) --HerrZog 17:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das zweite Sternchen ist überflüssig. Dadurch wird der Text unnötigerweise zu weit eingerückt. Im Übrigen hat Wiegels durch seine inflationäre Verwendung von Anführungszeichen Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen missachtet, wo es heißt: Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen etc. Diese werden im Fließtext immer kursiv geschrieben. --Schubbay 17:43, 28. Okt. 2010 (CEST)  Info:

Ok. --HerrZog 20:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Medizinische Versorgung: 1896 wurde ein Antrag auf Gründung eines eigenen Krankenhaus-Baufonds gestellt. Antrag schön und gut, aber wurde der Fonds auch gegründet? --Schubbay 17:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nach Lesart der Quelle "ja", denn das Krankenhaus wurde am Ende ja gebaut ...--HerrZog 18:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Dann sollte man das auch schreiben, denn die tatsächliche Gründung ist doch wohl wichtiger als der Antrag. --Schubbay 18:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --HerrZog 18:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem du dich dankenswerterweise nun einmal von oben nach unten durchgearbeitet hast - könntest du darüber hinaus auch schon eine Zwischenbilanz für den Artikel ziehen oder/und einen Tipp geben, wie mit ihm nun weiter zu verfahren wäre? --HerrZog 15:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin noch nicht fertig -;). --Schubbay 19:06, 31. Okt. 2010 (CET)

• Bis zur Säkularisation: Erst Stiftspropst Ulrich I. von Wulpen erließ 1377 einen Landbrief, nach dem die Lehen gegen eine „Ablösungsschuld“ erworben werden konnten, allerdings unter der Bedingung, dass die Untertanen weiterhin ihren Lehensverpflichtungen nachzukommen hatten. Das erscheint mir ein bisschen widersprüchlich. Wieso hatten sie noch Lehensverpflichtungen, wenn sie die Lehen erworben hatten? Welche waren das? --Schubbay 19:33, 31. Okt. 2010 (CET)

Es ist aber genau so belegt: Der "Erwerb" des Landes hatte lediglich u.a. den Vorteil, das es auch verkauft bzw. nicht nach den erwähnten Fristen vom Lehnsherrn wieder eingefordert werden konnte - aber eben ohne das davon alle anderen Lehensverpflichtungen berührt worden wären. --HerrZog 01:00, 1. Nov. 2010 (CET)

• 1783 untersagte ein kaiserliches Verbot die Einfuhr nach Österreich. Aber 1783 gehörte doch Berchtesgaden noch zu Österreich. --Schubbay 19:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Nein, da war die Fürstpropstei unter dem letzten Fürstpropst Schroffenberg ein eigenständiges und von Österreich unabhängiges Fürstentum. --HerrZog 01:00, 1. Nov. 2010 (CET)

Außer der noch anstehenden Unklarheit im Abschnitt Geologie habe ich an dem Artikel, zumindest in sprachlicher Hinsicht, nichts mehr auszusetzen. --Schubbay 21:54, 2. Nov. 2010 (CET)

VIELEN DANK für deine Überarbeitungen!! Und wie würdest du trotz deiner Einschränkung den Versuch einer Kandidatur einschätzen? --HerrZog 22:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Nachdem einzelne Abschnitte zwischenzeitlich verändert wurden, sind mir doch noch einige Kleinigkeiten aufgefallen, die ich geändert habe. Den Erfolg oder Misserfolg einer Kandidatur kann ich leider nicht abschätzen. Auch wenn ich selbst den Artikel als lesenswert empfinde, gibt es natürlich auch andere Meinungen. Wenn du alle Vorschläge des Reviews abgearbeitet hast (das heißt nicht, dass du allen nachkommen müsstest, wenn du anderer Auffassung bist), könntest du meiner Meinung nach schon eine Kandidatur wagen – und wenn es schiefginge, wäre das sicher auch kein Beinbruch. --Schubbay 13:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Einmal mehr vielen Dank für dein unaufgeregtes Überarbeiten und ermutigendes Hinweisgeben. Mir ging und geht es auch gar nicht so sehr um ein Sternchen als vielmehr um ein paar "objektive" Kriterienfeststellungen, die später womöglich einige Auseinandersetzungen um die Inhalte des Artikels ersparen helfen - wie gesagt, womöglich ;-) --HerrZog 16:23, 4. Nov. 2010 (CET)

• Geografische Lage: Mit sechs weiteren Gemeinden sowie Teilen der Stadt Bad Reichenhall gehört Berchtesgaden zum Vorfeld des Nationalparks Berchtesgaden, die beide zusammen das 1990 von der UNESCO ausgewiesene Biosphärenreservat Berchtesgaden (auch: Alpenpark Berchtesgaden) bilden. Mir ist nicht ganz klar geworden, was mit beide zusammen gemeint ist. Möglicherweise soll es sich auf Berchtesgaden und Teile von Salzburg beziehen. Aber bilden nur beide Städte das Biosphärenreservat resp. den Alpenpark? Aber auch rein grammatikalisch passt der Satz nicht ganz, das Relativpronomen die bezieht sich normalerweise auf den davor zuletzt genannten Begriff, und der wäre Vorfeld des Nationalparks Berchtesgaden. --Schubbay 22:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Nein, "beide zusammen" bezieht sich auf Nationalpark und das Vorfeld, die zusammen das Biosphärenreservat Berchtesgaden bilde(te)n - Salzburg hat hier überhaupt nichts zu suchen ;-) Aber das musste ich gerade sowieso ändern, da seit Juni 2010 das Biosphärenreservat auf den ganzen Landkreis ausgeweitet wurde. Danke jedenfalls schon mal für deine schnelle Reaktion auf meine Bitte. --HerrZog 22:57, 11. Nov. 2010 (CET)

• Vom Augustinerstift zum Hauptort einer Fürstpropstei: Bereits seit den Tagen des Eberwin im Konflikt miteinander, vermochte sich das nahe Erzbistum Salzburg die lukrativen Ländereien Berchtesgadens von 1393 bis 1404 einzuverleiben... Auch hier erscheint mir nicht klar, wer im Konflikt miteinander war. --Schubbay 23:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Hm, verstehe ich nicht: Im Konflikt sind die Fürstpropstei bzw. das Stift Berchtesgaden (seit dem ersten Stiftspropst Eberwin - siehe auch Artikel zu ihm unter Eberwin (Berchtesgaden)) und das Erzbistum Salzburg. Ich habe es nun auch im Text noch etwas merh zu verdeutlichen versucht ... --HerrZog 01:26, 12. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 00:21, 16. Nov. 2010 (CET)

• Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen: Die gemeindepolitischen Einbindungen Berchtesgadens in den vormaligen Landkreis Berchtesgaden und jetzigen Landkreis Berchtesgadener Land gingen und gehen der Fläche und den zugehörigen Gemeinden nach jedoch weit über die soziokulturelle Begriffseinheit Berchtesgadener Land hinaus... Wieso gehen die Einbindungen Berchtesgadens in den jetzigen und früheren Landkreis weit über die Einheit Berchtesgadener Land hinaus? Der Satz ist für mich leider unverständlich. --Schubbay 15:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Weil das Gebiet des alten Landkreises schon größer, das des jetzigen Landkreises nahezu doppelt so groß ist wie das z.B. laut Schöner beschriebene Gebiet des "historischen Berchtesgadener Landes" z.Ztn. der Propstei. Es ist für "uneingeweihte" tatsächlich schwierig, das angesichts des immer wieder in verschiedenen gebrauchten Terms "Berchtesgaden" zu verstehen. Aber wenn in der Literatur vom Berchtesgadener Land die Rede ist, dann in diesen historischen Grenzen und nicht im Sinne der Landkreisbegrenzungen. --HerrZog 15:54, 12. Nov. 2010 (CET)

Tut mir Leid, aber der Satz bleibt für mich auch nach deinen Erläuterungen unverständlich. Was ist unter gemeindepolitischer Einbindung zu verstehen? Könnte man gemeindepolitischer nicht weglassen? Wieso geht die Einbindung Berchtesgadens (hier ist doch wohl der Ort gemeint) der Fläche und den zugehörigen Gemeinden (?) nach über die Einheit Berchtesgadener Land hinaus? Ich finde, das sollte man schon etwas allgemeinverständlicher ausdrücken. --Schubbay 16:38, 12. Nov. 2010 (CET)

Jetzt müsste es deutlich sein. erledigtErledigt --HerrZog 00:21, 16. Nov. 2010 (CET)

• Lücken im Text: Ich habe versucht, einige unschöne Lücken im Text durch andere Formatierung zu beseitigen. Wenn das in Ordnung ist, sollte man auch die Lücken im Abschnitt Wirtschaft beseitigen. --Schubbay 16:44, 12. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 00:21, 16. Nov. 2010 (CET)

• Kultur und Sehenswürdigkeiten Allgemein: Musikalisch widergespiegelt in der Kindersinfonie (Originaltitel: Berchtoldsgaden-Musik, d.i. Berchtesgaden-Musik), setzte Ludwig Ganghofer Land und Leuten in einer ganzen Reihe seiner Romane ein literarisches...Denkmal. Das klingt so, als wäre die Kindersinfonie von Ludwig Ganghofer. --Schubbay 16:55, 12. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 00:21, 16. Nov. 2010 (CET)

• Gästeübernachtungen im Markt Berchtesgaden: Die beiden Tabellen mit dem gleichen Titel haben mich etwas irritiert; erst nach einigem Suchen habe ich die Kleinschrift zur Unterscheidung unten gefunden. Um solche Irritationen zu vermeiden, sollte die Art der Beherbergungsbetriebe oben im Titel eingefügt werden. --Schubbay 18:12, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 18:33, 18. Nov. 2010 (CET)

• Organisation und Gästezahlen: Durch die beiden Tabellen sind wiederum unschöne Textlücken entstanden. Ich habe Rainer Lippert gebeten, der sich mit Tabellen auskennt, Abhilfe zu schaffen. --Schubbay 18:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Hat Rainer Lippert offenbar schon versucht, aber mit keinem besseren Ergebnis als vorher - wahrscheinlich müssen wir das so als Kompromiss hinnehmen, weil nun mal der Text mit den Tabs korrespondieren sollte. Ich hatte es auch schon versucht mit Zusammenlegen des gesamten Textes, aber mit keinem besseren Ergebnis. Aber wenn dir oder Rainer Lippert doch noch etwas besseres einfällt, nur zu ... --HerrZog 18:33, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 00:13, 19. Nov. 2010 (CET)

• Staatliche Schulen der Marktgemeinde Berchtesgaden: Staatliche Schulen sind nur die, für die der Freistaat Bayern der Träger ist. Weiter oben steht aber, dass die Grund- und Hauptschulen gemeindlich (wie allgemein üblich) sind und die Berufsfachschule für Holzschnitzerei und Schreinerei eine Einrichtung des Landkreises ist. Auch die Volkshochschule dürfte kaum staatlich sein. Deshalb wäre kommunale Schulen statt staatliche richtiger. --Schubbay 19:03, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 00:13, 19. Nov. 2010 (CET)

• Volksschulen: Eine andere Schule wurde auf dem Platz der ehemaligen Schrannenhalle gebaut, in der Getreide gespeichert sowie Marktgerät (u. a. Verkaufsbuden) untergebracht war. 1842 hatte ein „notorischer Brandstifter“ die Halle angesteckt und damit den ganzen Ort gefährdet; auch der Turm der gegenüberliegenden Pfarrkirche St. Andreas hatte bereits Feuer gefangen. Von 1873 bis 1875 wurde an diesem Platz das Rathaus errichtet, das nicht nur als Magistrats- sondern auch als Schulgebäude geplant war. Bis 1972 diente es den Schülern aus Berchtesgaden, Salzberg und Stanggaß als Unterrichtsstätte. Das Schicksal der Schrannenhalle passt nicht so recht in diesen Abschnitt und wäre wohl im Geschichtsteil besser aufgehoben. Ich würde den Passus wie folgt formulieren: Eine andere Schule wurde im 1873 bis 1875 auf dem Platz der ehemaligen Schrannenhalle errichteten Rathaus eingerichtet. Sie diente bis 1972 den Schülern aus Berchtesgaden, Salzberg und Stanggaß als Unterrichtsstätte. --Schubbay 20:00, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt --HerrZog 00:13, 19. Nov. 2010 (CET)

• Schulen: Nachdem das Gymnasium, wie es im geschichtlichen Teil steht, verstaatlicht wurde, kann es als einziges keine kommunale Schule sein sondern wäre weiter unter Staatliche Schulen aufzuführen. Im Übrigen würde ich den geschichtlichen Teil über die Schulen vor den Abschnitt mit der Aufzählung der Schulen setzen. --Schubbay 14:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Du verwirrst mich jetzt etwas - hast du einen konkreten Vorschlag für deine Präzisierung der staatl. und gemeindl. Unterscheidungen? Es geht hier doch prinzipiell um die Unterscheidung zwischen privaten und - sagen wir mal - nicht privaten Schulträgern ... --HerrZog 14:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Und was die Reihung des Geschichtlichen angeht, stehst du im Widerspruch zu einem anderen hier (Joe Tomato?), der das Aktuelle vor dem Geschichtlichen und das Geschichtliche sogar eigentlich in einem eigenen Artikel haben will ;-) --HerrZog 14:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Habe gerade noch mal in der Quelle nachgesehen: Das Gymnasium wurde von der Marktgemeinde 1937 in eigene Verwaltung übernommen. --HerrZog 14:48, 19. Nov. 2010 (CET)

Nee - doch Quatsch. tatsächlich wurde sie dann ab 1958 verstaatlicht, was immer das nun heißt. Werde mal sehen, wie ich das noch hinkriege ;-) --HerrZog 14:52, 19. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt (bis auf die Reihung s. Anmerkung oben) --HerrZog 14:56, 19. Nov. 2010 (CET)

So wie du jetzt die Überschrift formuliert hast, bin ich einverstanden. Man kann halt nicht kommunale (der Gemeinden und Gemeindeverbände) und staatliche (bei denen der Staat, hier der Freistaat Bayern Träger ist) Schulen gleichsetzen und alle als staatlich bezeichnen. Hinsichtlich der Reihung würde ich auch grundsätzlich den geschichtlichen Teil in den Geschichtsabschnitt verschieben – aber das wollte ich dir eigentlich nicht zumuten. Wenn du ihn aber unter dem Abschnitt Bildung behältst, sollte er der Chronologie wegen vor dem aktuellen Teil stehen. --Schubbay 16:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Ok, aber welchen Geschichtsabschnitt meinst du - innerhalb oder außerhalb des Artikels? --HerrZog 16:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Erst mal innerhalb des Artikels, so lange er nicht ausgelagert ist, was ich wie gesagt, nicht unbedingt befürworte, wenn es nicht wegen der Überlänge des Gesamtartikels unumgänglich ist. --Schubbay 16:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Aber wäre das dann nicht für alle Abschnitte wie z.B. auch Wirtschaft und Tourismus zu leisten? Und wie sollte das in den Geschichtsabschnitt integriert werden? Als - wie bisher - eigenständige Unterabschnitte oder in die jeweiligen Zeitabschnitte integriert? Würde der Geschichtsabschnitt dann nicht sehr aufgebläht und letztlich unübersichtlich?? Mein Vorschlag wäre ja dann eher: Aktuelles - wie von Joe Tomato gewünscht - oben belassen und dann ggf. die nachfolgenden Abschnitte von Schulen, Wirtschaft und Tourismus jeweils nochmal mit "Vorgeschichte" einrücken bzw. überschreiben. --HerrZog 17:48, 19. Nov. 2010 (CET)

So - ich habe jetzt mal alles Historische aus Wirtschaft, Bildung und Medizinischer Versorgung unter Geschichte gepackt. Ggf. müssten jetzt aber dann auch noch die vormaligen Bürgermeister und einiges aus Religion sowie Verkehr/Eisenbahn dort noch integriert werden, oder? --HerrZog 19:23, 19. Nov. 2010 (CET)

review Nixx Berchtesgaden

"Wünsche" außerhalb des Artikels Berchtesgaden

• wichtige Artikel im Umfeld des Artikels fehlen: Zwei der drei eingemeindeten Gemeinden (Au und Gern), Sammelartikel für das Gebiet der ehemaligen Fürstpropstei Berchtesgaden, noch fehlende Artikel zu verlinkten Personen wären auch schön --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier ausschließlich um den Artikel Berchtesgaden. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

• Unter "Geografisch soziokulturelle Zuordnungen" tritt erneut das Fehlen des Sammelartikels hervor. Weiters werden Aussagen getätigt, die so nicht Konsens sind. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um den Sammelartikel, sondern ausschließlich um Berchtesgaden, außerdem hast du doch (siehe history) den Sammelartikel seit Mai in Arbeit ... Eben weil wir beide so gut wie keinen Konsens finden, suche ich hier hilfreiche Hinweise durch andere Nutzer zu erhalten. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Hinweise zum Artikel Berchtesgaden

• "Obersalzberg" ist übermäßig verlinkt im Artikel (vgl. Auto-Review) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich anders; die Abstände zwischen diesen Verlinkungen sind groß - pro Abschnitt maximal jeweils ein Link + Extraklinke Dokuzentrum jeweils noch einen m.E. vertretbaren Extralink hat. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Habe eine Verlinkung entfernt, ansonsten schließe mich HerrZog an, abschnittsweise Verlinkung ist IMHO o.k. - SDB 19:34, 6. Nov. 2010 (CET) Info:

Der Obersalzberg ist sicher ein wichtiger Begriff im Zusammenhang mit Berchtesgaden. Trotzdem fällt es so deutlich aus dem Rahmen auch im Vergleich mit anderen wichtigen Begriffen. --Nixx 20:47, 17. Nov. 2010 (CET)

• die weiteren Anmerkungen aus der Auto-Review-Funktion sollten geprüft werden - hier bin ich aber kein Spezialist --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)
• es sind Artikel mit fehlendem Zielartikel erlinkt, bei denen die Relevanz nicht erkennbar ist (Rathausparteien) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Bin ich leidenschaftslos - andererseits hat die eine Partei jahrzehntelang den Bürgermeister gestellt und die andere war u.a. federführend beim Protest gegen Olympia. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Habe Rotlinks zu Rathausparteien entfernt, da in Tabelle tatsächlich sehr unschön. Auch wenn die Parteien bei speziellen Prozessen relevant waren, ist die Relevanz vorerst dennoch zweifelhaft. - SDB 23:39, 4. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Ob es "unschön" ist spielt hier keine Rolle. Maßgebend ist, dass diesbezüglich keine Relevanz nachgewiesen ist und auch nicht erkennbar ist. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Ach Nixx, wenn du nur nicht auch bei allen Nebensächlichkeiten immer das letzte Wort haben müsstest, wäre unser Zusammenarbeiten mit Sicherheit einfacher. Im Übrigen spielt bei einem Review sehr wohl auch die Ästhetik eine Rolle. - SDB 14:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Wohl aufgrund von "Unschönheit" fehlen nun plötzlich wieder Links zu relevanten Begriffen wie z. B. zu den Gemeindefreien Gebieten. --Nixx 20:47, 17. Nov. 2010 (CET)

• die Zuordnung des Oberzentrums fehlt (Einleitung, ausführlicher im Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort hier - "Na, warum nicht gleich die Karten auf den Tisch gelegt? Allerdings wenn du dir mal diese Pdf-Site aus dem Weblink in Planungsregion 18 genau ansiehst, wirst du feststellen, das der Markt Berchtesgaden lediglich einer "Entwicklungsachse von regionaler Bedeutung" angehört, Salzburg aber Teil einer "Entwicklungsachse von überregionaler Bedeutung" im Sinne des "Austauschs" aber keiner gemeinsamen Planung ist, die Richtung Traunstein weist, und wenn, dann lediglich den Landkreis Berchtesgadener Land streift - aber eben nicht den Markt. Ansonsten gelten zudem auf allen anderen Karten die landespolitischen Grenzen und Salzburg bzw. Österreich scheint nicht auf. In einem Artikel über den Markt Berchtesgaden reicht demzufolge die Erwähnung von Salzburg als nahe Großstadt. --HerrZog 00:43, 1. Nov. 2010 (CET)" --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Entwicklungsachsen habe ich nicht angesprochen, das wäre ein eigenes Thema. Mir geht es um die Zuordnung des Oberzentrums die sollte bei einem Mittelzentrum wie Berchtesgaden erfolgen. Gerade für Berchtesgaden ist das im Artikel der Planungsregion angeführte Oberzentrum Salzburg relevant. --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe versucht in der Soziokultur die Regionalplanung mit aufzunehmen und bitte nunmehr beide drüberzuschauen. - SDB 00:06, 5. Nov. 2010 (CET) noch offen

Es ist erfreulich, dass die Raumplanung nun - nach Widerstand HerrZogs - doch angemessen auftaucht. Allerdings fand ich die bereits vor Jahren in einer Diskussion gefundene ursprüngliche Fassung griffiger. Das Oberzentrum Rosenheim ist für Berchtesgaden nicht relevant. Die Einordnung in den sowieso strittigen Abschnitt "soziokulturelle ..." ist für mich nicht nachvollziehbar. Siehe auch dort. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Bitte Difflink, wo HerrZog "Widerstand" geleistet hat? Es ging ja nicht darum die Aufnahme an sich zu verhindern, sondern um das "Wie". Und dass das Oberzentrum Rosenheim für Berchtesgaden nicht relevant ist, ist allerdings wieder deine Sondermeinung ... - SDB 18:51, 6. Nov. 2010 (CET)

• die Aussage die Bedeutung in der NS-Zeit sei für den Tourismus in der Nachkriegszeit vorteilhaft gewesen ist unbelegt und selbst für die Einleitung zu undifferenziert (Einleitung, ausführlicher im Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Nun ist auch das, was Allgemeingut ist, inzwischen referenziert - gegen eine weitere Ausdifferenzierung spricht gar nichts außer Zeitmangel; du selber magst hierzu ja offenkundig nichts beitragen. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Quelle erfüllt zum einen nicht die Anforderungen an eine solche - schon garnicht auf "lesenswert"-Niveau. Zum anderen bestätigt sie die getroffene Aussage nicht. In den hochkarätigen Werken stellt sich die Lage so dar, dass die NS-Zeit negative Auswirkungen auf den Tourismus hatte, so wurde bereits in den 1930er Jahren das Spitzenpublikum aus Berchtesgaden verdrängt. Nach dem Krieg waren durch die Besatzungsmacht und Vertriebene die größeren Betriebe fast komplett blockiert. Auch die Entwicklung der Gästezahlen wird im Artikel bis jetzt nicht korrekt wiedergegeben. (vgl. Standardwerk Brugger: Geschichte von Berchtesgaden, III/2, S. 1069, 1177, 1181) --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen

Der Abschnitt wurde trotz des Hinweises eines weiteren neutralen Benutzers, dass die Ausführungen HerrZogs nichteinmal durch die ME untaugliche Quelle gedeckt sind, penetrant wieder eingestellt. Jeglich Stellungnahme zu den davon abweichenden Ausführungen im obigen Standardwerk sind unterblieben. Ich habe, da keine Aktivität auf Basis der VM erfolgte sondern ein Hinweis dies sei ein inhaltliche Differenz auf diese durch Bausteine hingewiesen. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Und genau das ist der Denkfehler, Bausteine sind nicht dazu da, um auf inhaltliche Differenzen hinzuweisen. Da du bezüglich der Gästezahlen allem Anschein alle Gästezahlen hast, könnte du doch wie bei den Einwohnerzahlen eine Tabelle versuchen, wäre für die Qualität des Artikels wohl klärender und dienlicher als dieses Geplänkel hier. - SDB 19:39, 6. Nov. 2010 (CET) PS: Habe mal eine Tabelle mit den Gästezahlen von 1876 bis 1934 eingefügt, aus den Zahlen von 1934 wird deutlich, dass die Verdrängung des "Spitzenpublikums" erst 1935 begonnen haben kann, dafür kann ich aber derzeit keine belastbaren Zahlen finden. - SDB 20:49, 6. Nov. 2010 (CET)

Und ich habe nun noch Übernachtungszahlen von 1948 bis 81 nachgereicht, die für die ersten fünf Wirtschaftsjahre bis 53 eine Vervierfachung der Gästezahlen auf über eine Million nachweisen - aus einer Quelle, die auch Nixx vorliegt ...--HerrZog 03:16, 7. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:32, 18. Nov. 2010 (CET)

• die Touristische Entwicklung ist zu lückenhaft dargestellt. Weitere Brüche sind darzustellen (Übergang vom Tourismus der Eliten zu den Breiten), (Einleitung, ausführlicher im Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Tu dir keinen Zwang an - als Experte bist du herzlich eingeladen, hierzu quellenbelegte Ergänzungen nachzureichen. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) noch offen

Ich habe z. B. bereits auf die Differenz zwischen Deinen Ausführungen im Artikel und dem obigen Standardwerk hingewiesen und die unzutreffenden und unbelegten Aussagen gelöscht. Du hast sie permanent wieder eingefügt. Da sehe ich wenig Grundlage für eine Zusammenarbeit. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

• Abgrenzung zwischen der hier Gegenständlichen Marktgemeinde und dem Umland (z. B. der Propstei) ist vielfach noch zu unscharf (Einleitung und Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Bitte genau benennen - womöglich hast du aber auch den Artikel schon seit Längerem nicht mehr ganz durchgelesen und bist deshalb nicht auf dem Ist-Stand. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) noch offen

als Beispiel: unter Nachkriegszeit wird für die Aufnahme von Vertriebenen das Beispiel Winkl in der Nachbargemeinde Bischofswiesen angeführt, das gehört hier nicht her. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:32, 18. Nov. 2010 (CET)

• Die Geographische Lage wird unklar dargestellt hier tritt in besonderem Maße das Fehlen des Sammelartikels für Berchtesgaden und Umgebung hervor. Die damit einhergehenden Kunstgriffe ziehen Fehler mit sich (z. B.: nicht alle 4 weiteren Gemeinden des Talkessels sind Nachbargemeinden Berchtesgadens). Es fehlt eine klare Aussage zum höchsten Punkt der Gemeinde. Die Aussage zum Nationalparkvorfeld ist nicht korrekt, das Gemeindegebiet gehört teils zum Nationalpark, teils zum Alpenpark. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um den Sammelartikel, sondern ausschließlich um Berchtesgaden. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Das Vorhandensein wichtiger Artikel im umfeld des review-gegenständlichen ist sehr wohl relevant. Darauf hat auch der mit dem Sammelartikel befasste Admin auf seiner Disk. hingewiesen ([1]). --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Die Zuordnung der Gemeinden ist nun unmissverständlich ausdifferenziert im Abschnitt "Nachbargemeinden". --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Den höchsten Punkt der Gemeinde kannst du gern hier quellenbelegt nachreichen. Ich habe ihn so explizit bislang nirgends gefunden. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)  Info:

Leider liegt mir da momentan keine Quelle dazu vor. Der von Dir angeführte tiefste Punkt kann aber nach näherer Betrachtung schon aus logischen Gründen nicht zutreffen. Hier würde dann nämlich nicht der Bahnhof stehen sondern der Berchtesgaden See. Der tiefste Punkt müsste sich bei logischer Betrachtung im weitern Verlauf der Berchtesgadener Ache an der Gemeindegrenze zu Marktschellenberg befinden (relevante abflusslose Tiefen gibt es meines Wissens nicht).--Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn dir ein besserer (und quellenbelegter) Satz zum Nationalparkvorfeld gelingt, können wir den gern anstelle meiner Formulierung nutzen. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) noch offen

• Die Ausführungen zu den Nachbargemeinden überschneiden sich teils mit anderen Abschnitten. Es sind trotz Hinweises falsche Aussagen beinhaltet, wie z. B. die Nachbargemeinden würden sich (sämtliche) im Landkreis BGL befinden. Die Grafik bringt keine Erkenntnisse, die nicht bereits in der Karte enthalten wären und sollte daher entfallen. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Hier wäre der Begriff "Nachbargemeinden" zu definieren - ich habe ihn landespolitisch verstanden und deshalb Hallein extra angeführt aber eben nicht ausgelassen. (Hier habe ich zwischenzeitlich zudem auch umformuliert bzw. die Sätze umgestellt.) Die Bahauptung, dass hier eine "falsche" Aussage getroffen wurde, empfinde ich deshalb als PA oder zumindest als böswillige Verkürzung. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)  Info:

Es bedurfte leider erst der gleichen Argumente anderer Benutzer, aber der Punkt ist nun zumindest in der Grafik berichtigt, im Fließtext aber noch nicht zufriedenstellend. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Tatsächlich gibt es in solchen Artikeln immer wieder Überschneidungen, wenn man nicht überall Links zum Abschnitt setzen bzw. Unwesentliches in allgemeineren Ausführungen haben will. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:32, 18. Nov. 2010 (CET)

• Namensgebung und Geschichte sollte in jeweils Eigenen Abschnitten behandelt werden. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Das empfinde ich ebenfalls als Provokation, da "Namensgebung und Geschichte" im Sinne der Geschichtschreibung klar voneinander getrennt sind. Der betreffende Abschnitt heißt "Frühgeschichte und Namensgebung", zur Frühgeschichte gibt es lediglich einen Satz und sie ist im engeren Sinne auch nicht Teil der "Geschichte". Diesen einen Abschnitt vor den (im engeren Sinne) geschichtlichen Abschnitten aufzusplitten ist deshalb m.E. eine reine Kosmetikfrage, die ich hier für wahrlich sekundär erachte - außer du oder jemand anderes wäre in der Lage, noch weitere quellenbelegte Fakten zur Frühgeschichte formulieren. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich kann hier keine Provokation finden, es handelt sich um einen sachlichen Hinweis. Es werden hier zwei völlig unterschiedliche Themen unter einer Überschrift behandelt, zumal sich das Namensthema ja auch zeitlich nicht der Frühgeschichte zuordnen lässt. --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Einen eigenen Abschnitt für einen Satz zur Frühgeschichte einzufordern, ist im Grunde schon provokativ, aber sei´s drum, habe Frühgeschichte, Namensgebund und Ersterwähnung umgruppiert und damit eine Kompromisslösung versucht, die wohl beiden Anliegen gerecht wird. Ein eigenes Kapitel zu Frühgeschichte halte ich derzeit für verzichtbar. - SDB 21:22, 5. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Siehe oben, leider scheinen bei HerrZog nicht die Argumente relevant zu sein, sondern von welcher Person sie kommen. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Wundert dich das bei deiner Vorgehensweise? Und soweit ich sehe, kam von dir nur die Kritik, kein konkreter Lösungsvorschlag, geschweige denn Lösungsversuch. - SDB 19:41, 6. Nov. 2010 (CET)

Neben unseren grundsätzlich verschiedenen Ansichten und Vorgehensweisen ist auch zu berücksichtigen, dass wir es hier nicht mit München oder Berlin sondern einem kleinen Markt am Rande Deutschlands zu tun haben - von daher sind einige deiner Wünsche und Forderungen auch unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit zu sehen bzw. erhoffe ich hierzu als Anstoßgeber dieses Reviews auf Hinweise durch erfahrene Nutzer. Ansonsten solltest du dich als "Experte" zu Berchtesgaden auch fragen lassen, was du selber hier an quellenbelegter Artikelarbeit einzubringen willens und in der Lage bist. Seit dem Review hat Schubbay hier einiges an Entschwurbelung geleistet und ich habe einen Artikel inhaltlich verdreifacht, der zuvor mit 21 und jetzt mit insgesamt 88 Referenzen ausgestattet ist. Vor diesem Hintergrund ist z.B. dein Hinweis auf das "Oberzentrum" schon eigenartig, da du nicht auf der Berchtesgaden-Disk zu meiner diesbezüglichen Recherche geantwortet hast, sondern das lieber hier ohne Bezug darauf einstellst. Das erzeugt für mich unnötige Mehrarbeit, die ich so auf Dauer nicht leisten will und kann. Und noch einmal: Wikipedia ist zudem weder das eine noch das andere: Ein Beförderer von Entwicklungen (z.B. durch Werbung und Auslassung) noch deren Verhinderer (z.B. durch unbelegte Tatsachenbehauptungen, Diffamierungen etc.) --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Fortsetzung:

• Der Abschnitt "Geografisch soziokulturelle Zuordnungen" ist nicht üblich. Die Inhalte sind sämtliche unbelegt, großteils handelt es sich um Punkte, die ausdrücklich nicht Konsens sind. Weiters gehört vieles schon thematisch nicht in diesen Artikel, da es über die Marktgemeinde hinausgeht.

Üblichkeit einzufordern, ist in Wikipedia nicht üblich, eine gewisse Individualität darf jeder Artikel haben. Bezüglich der Belege bist schlicht und einfach und seit langem du gefordert, nicht die Mehrheitsmeinung, sprich du müsstest deine Behauptung bzw. Unterstellung, dass die Inhalte nicht zutreffen, zumindest hinreichend belegen. Das bist du bislang schuldig geblieben. - SDB 21:27, 5. Nov. 2010 (CET)

Induvidualität ja, aber Abweichungen wollen wohl begründet sein. Die Pflicht dazu liegt bei dem der etwas im Artikel haben will. Für Wikipedia sind auch keine Mehrheitsmeinungen maßgebend, sondern die besseren Argumente. Solche fehlen bis jetzt völlig. Zudem sehe ich hier auch keine Mehrheit, Du bist der einzige, der hier bis jetzt Stellung genommen hat.

Inhaltlich handelt es sich hier großteils um Ausführungen zu denen kein Konsens besteht. Es ist unseriös wenn hier versucht wird unter Umgehung der offenen Grundsatzentscheidung Begriffsverwendungen zu etablieren. (vgl. Benutzer Diskussion:Engelbaet#Berchtesgadener Talkessel) Die hier ausgeführten inhalte existieren bis jetzt großteils nur in einem Artikel auf Deiner Benutzerseite (vlg. Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land). Ich habe daher entsprechende Bausteine angebracht, die den Benutzer der Seite auf diesen Hintergrund aufmerksam machen. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Leider fehlen immer noch sachliche Ausführungen zu diesem Abschnitt. Die von SDB eingefügte Quelle eines Online-Beitrags des Bayerischen Rundfunks vermag nicht zu belegen, dass die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" für den "Berchtesgadener Talkessel" üblich ist. Es wird in dem Artikel einfach die Landkreisbezeichnung verwendet, eine journalistisch üblich Vorgehensweise. Genauso wie Beiträge mit "Oberland: Verkehrschaos in Bad Tölz" betitelt werden, das heißt dann auch nicht das das Oberland deckungsgleich mit Bad Tölz ist. Auch die übrigen Aussagen werden von diesem nicht wissenschaftlichen Artikel nicht gedeckt. Es ist dringend nötig dieses Thema in Ruhe zu klären und nicht durch ständiges in den Artikel drücken von Theorienfindungen. --Nixx 18:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Nixx, wir werden deinen Zirkus "Berchtesgadener Talkessel" versus "Berchtesgadener Land" hier nicht noch einmal wiederholen. "Berchtesgadener Land" ist - unabhängig vom Landkreisnamen - bis heute die gängigere Landschaftsbezeichnung, während Berchtesgadener Talkessel" vornehmlich eine geomorphologische Einheit darstellt. Und dabei bleibt es, solange du der EINZIGE bist, der innerhalb und außerhalb von Wikipedia etwas anderes behauptet. - SDB 18:45, 6. Nov. 2010 (CET)

Werde nicht erneut unsachlich! Deine Kulturlandschaft Berchtesgadener land existiert bis jetzt nur auf Deiner Benutzerseite. Da gibt es also nichts zu wiederholen, sondern diese Diskussion ist noch offen. Es ist traurig, dass Du mit falschen Sachverhaltsdarstellungen versuchst fehlende inhaltliche Argumente zu ersetzen. Du hast bis jetzt keinen einzig nachvollziehbaren Beleg geliefert, dass "Berchtesgadener Land" "bis heute die gängiere Landschaftsbezeichnung" ist. Es freut mich aber, dass Du inzwischen einräumst, dass "Berchtesgadener Talkessel" auch verwendet wird. Tatsächlich aber ist "Berchtesgadener Talkessel" die (heute) gängige Bezeichnung in allen Zusammenhängen für das Gebiet der 5 Gemeinden. --Nixx 18:57, 6. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, wer lesen kann ist deutlich im Vorteil, derjenige der bislang keinen Beleg für seine Talkessel-These geliefert hat, bist du. Es gibt bislang nicht ein einziges Buch, in dem "Berchtesgadener Talkessel" als Landschaftsbezeichnung, geschweige denn als Kulturlandschaftsbezeichnung verwendet wird, für das Berchtesgadener Land (unabhängig vom Landkreis) habe ich und andere dutzende in den Begriffsklärungsdiskussionen und weit darüber hinaus geliefert, bis hin zur Namensgebung der Weihnachtsschützen und Trachtenvereine, die sich wohl Mitte der zwanziger Jahre kaum nach dem heutigen Landkreis benannt haben. Also wer ist hier unsachlich? - SDB 19:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Aus der ja nun mittlerweile dann doch wieder von Nixx anerkannten Quelle Helmut Schöner (Ergänzungsband, S 18): "Das Berchtesgadener Land in seinen historischen Grenzen von Schellenberg bis Hallthurm, Schwarzbachwald und Hirschbichl, umfaßt rund 400 qkm ..." - und wer will, findet da noch mehr, dito bei Feulner usw. usf. --HerrZog 19:17, 8. Nov. 2010 (CET) (Inzwischen noch andere Belege dazu eingebaut!) erledigtErledigt --HerrZog 01:32, 18. Nov. 2010 (CET)

• Sprachgebrauch: Entsprechend den Wikiregeln ist der regionale Sprachgebrauch zu berücksichtigen - nicht die bedauerliche Nordspreche - das haben die Österreicher zum Glück durchgesetzt. Also gehört z. B. Buben in den Artikel und nicht die preussischen Jungen. --Nixx 18:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Was soll das denn? "Preussisch" gibt es nicht mehr sondern Hoch- bzw. Standarddeutsch und noch zählt auch Bayern zu diesem Sprachraum. Wenn du Buben verlinkst hast du eine BKL, die wiederum auf Jungen verweist. ("Das Wort Junge dient heute als überregionale Wortform.")

Sofern du dich hier also nicht noch lächerlicher machen willst, dann änderst du das wieder entsprechend. Wir sind hier nicht in der bayrischen WP, in der wegen des Mundartgebrauchs allein dein Argument triftig wäre. --HerrZog 03:50, 7. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Ingesamt bedauerlich ist, dass HerrZog als Initator offenbar bei der Berücksichtigung von Argumenten nicht sachliche sondern persönliche Gesichtspunkte anlegt. Die Vielzahl meiner Anmerkungen, die sich aber auch in Anmerkungen anderer Benutzer wiederfinden zeigt die sachliche Berechtigung meiner Anmerkungen. Die Handlungsweise HerrZog's verzögert und behindert aber den Review-Prozess erheblich. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Fortsetzung 2:

• Die Tiefe des Artikels ist sehr unterschiedlich. Z. B. halte ich die Ausführungen zur Faschingsgilde für viel zu umfangreich. Berchtesgaden ist keine Faschingshochburg. Der Verein gehört sich nicht zu den besonders bedeutenden in Berchtesgaden. Wenn überhaupt zu erwähnen dann lediglich die Existenz. Die Ausführungen zum Künstlertreffen im Interconti sind meiner Ansicht nach allenfalls dort relevant, hier sicher nicht. Es fehlen aber z. B. Auführungen zum Hotel Edelweiß und zum Fall Schwester Lambertis. Beides hat intensiv die Medien beschäftigt (einschließlich TV). --Nixx 20:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn es schwerfällt, diese Einwände nach deiner mehrtägigen Pause und den zwischenzeitlichen durch den Review angestoßenen Änderungen als ernsthaft konstruktiv wahrzunehmen, hierzu nun meine Argumente:

Es gibt eben auch Benutzer die im RL etwas zu tun haben. Eine mehrtätige Pause stellt eine konstruktive Mitarbeit in keinster Weise in Frage. Deine Einlassungen hierzu sind unpassend und beleidigend. --Nixx 23:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Eben weil Berchtesgaden keine "Faschingshochburg" ist, halte ich diese nunmehr seit über 50 Jahre existierende, einzige Faschingsgilde für erwähnenswert. Ich habe allerdings zwischenzeitlich den Beitrag etwas gekürzt und nur noch die Bezeichnungen des ersten Faschingsprinzenpaares stehen lassen.

Das ist Deine subjektive Meinung. Objektiv betrachtet sind das aber gerade Argumente gegen die Erwähnung. Wikipedia ist eben kein Vereinsregister. Vielleicht bist Du ja ein alter Jeck aber hier ist das fehl am Platze. Die Faschingsnamen der Prinzepaares setzen dem ganzen noch die Krone auf. Hellau. --Nixx 23:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Dieses Künstlertreffen bzw. Symposium war keineswegs eine auf das Interconti zu reduzierende Aktion, sondern war u.a. durch Ausstellungen im Kur- und Kongresshaus auch direkt im Markt präsent. Als 1. Symposium zielt es zudem offenbar auf Fortsetzung. Angesichts des namhaften Schirmherren sowie der Anzahl und der Internationalität der Künstler empfinde ich deine nunmehr wiederholten Einlassungen hierzu als Kennzeichen erheblicher Ahnungslosigkeit und einigen Banausentums.

Dein persönlicher Angriff gegen mich soll wohl die fehlenden Argumente ersetzen? Ich habe nicht in Frage gestellt, dass diese Treffen vielleicht einen künstlerischen Wert hatte. Dir ist es aber bis jetzt nicht gelungen eine Relevanz darzustellen. Dass es vielleicht eine Wiederholung geben könnte ist Glaskugelei und nur weil etwas (vielleicht) wiederholt wird ist es noch nicht relevant, dann müssten wir noch ein paar Duzend Stammtische aufnehmen, die schon viele male wiederholt wurden. Selbst zum Schirmherrn konnte ich keinen Wikipediaeintrag finden. Wenngleich das allein noch keine Relevanz begründen würde. --Nixx 23:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum Hotel Edelweiß liegt kein relevanter und belegter Artikel vor, deine früheren Versuche hierzu wurden abgewehrt und seitdem nicht mehr von dir aufgenommen. Und wo steht, dass ich das nun für dich zu leisten hätte? (Das gilt übrigens auch für dein s.o. Unterscheidenwollen der "Qualitität" des touristischen Publikums in Berchtesgaden!) Ich denke, ich und andere haben hier mittlerweile einiges Maßgeblichere nachgereicht, das dir im leider typisch Nixxschen Nachgang dann jedoch erst gestern einige Aufmerksamkeit abverlangt hat ...

Ob es zu etwas einen eigenen Artikel gibt oder nicht entscheidet noch lange nicht darüber ob etwas in einem anderen Artikel zu erwähnen ist. Es gab meinerseits auch keinen Versuch eines eigenen Artikels, folglich konnte das auch niemand abwehren. Mein Anregung während der Bauzeit des Hotels diese im Artikel aufzunehmen wurde lediglich zurückgestellt, da eine Beurteilung erst nach der Eröffnung möglich sei. Diese ist inzwischen erfolgt. Über das Hotel gab es mehrere umfangreiche Fernsehberichte, ein Gerichtsverfahren usw.. Wenn das nicht relevant ist was dann?

Zu Schwester Lambertis nur soviel: Abgesehen davon, dass sie gegangen und dennoch "unter Tränen verabschiedet" wurde, ist mir nichts bekannt - welche Relevanz hätte aber eine solche Personalangelegenheit im Artikel Berchtesgaden? Wenn dir daran gelegen ist, gilt für dich wie für alle anderen: Formuliere und belege es und stelle es zur Diskussion. --HerrZog 15:09, 20. Nov. 2010 (CET)

Du willst den Artikel lesenswert machen. Dazu gehört eben auch, dass das Relevante drin steht und irrelvantes heraus kommt. Über den Fall Lambertis wurde bundesweit u.a. im Fernsehen berichtet. Ist also sicher um ein Vielfaches relevanter als ein Künstlertreffen über das offensichtlich lediglich die Lokalzeitung berichtet hat. Die zweite Quelle scheint mir privater Natur zu sein, es handelt sich um einen Berchtesgadener Galleristen der zugleich dieses Treffen angestossen hat. HerrZog hätte das, würde der Inhalt von mir stammen, als böse Werbung schon von daher abgelehnt. --Nixx 23:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Fortsetzung 3: Für Lesenwert oder höher ist es nicht ausreichend ggf. relevante Inhalte auszuklammern, nur weil eine Quelle durch eine zweite nicht bestätigt wird. Z. B. ist jetzt die Olympiateilnahme von Helmut Schuster aus dem Text verschwunden, ob wohl er in der Quelle Skiclub, die auch als Quelle für andere Ausführungen dient erwähnt ist. Soweit es hier wirkliche Widersprüche gibt müssen diese angeführt werden. Ich gehe aber davon aus, dass sich das ganze unter Einschaltung von Olympiaspezialisten, weiteren Quellen ... klären lassen müsste. Es geht ja um Sachverhalte die keine hundert Jahre her sind. --Nixx 01:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Weiters folgt, wenn ich zeitlich etwas Luft habe. --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen

review Hektor von Hofmark Berchtesgaden

Der Artikel für eine Gemeinde mit weniger als 8000 Einwohnern ungewöhnlich lang geraten. Ich sehe trotz der Länge einige gravierende Punkte, die einer Auszeichnung im Wege stehen:

• Illustration: willkürlich wirkende Position der Bilder auf der linken Seite stören den Lesefluss und berücksichtigen nicht, dass Bilder in Artikel grundsätzlich rechts und nicht links sein sollte. Dazu kommt, dass die Bildgröße ebenfalls sehr willkürlich mal kleiner und mal größer gesetzt sind. Diese sollte dringend vereinheitlicht werden. (alles sehr leicht behebbar)

Dieser Hinweis wurde nun von jemand anderem aufgegriffen - ich finde das schade, denn mir hat die Optik so besser gefallen. Zudem entstammt die links-rechts-Verteilung von Bildern mittelbar einem Hinweis weiter oben von zthomas auf den exzellenten Artikel Senftenberg. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Der Artikel ist in gewissen Teilen detailliert in andern geradezu lieblos und listenhaft. Die Landespolitische Einbindungen ist eine hässliche Liste, bei der sogar die Doppelpunkte hinter den Jahreszahlen fehlen. Es kommt der Eindruck auf, dass hier der Autor keine Lust hatte, die Daten in den Geschichtsteil einzubinden.

Landespolitische Einbindungen wurden entfernt bzw. eingebaut - ansonsten s.u. --HerrZog 01:42, 3. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Die Bürgermeisterliste ist unschön. Statt "ab" sollte es eine Spalte "Amtzeit" geben, wo die Jahreszahlen "von-bis" stehen bzw. wenn es nur ein Jahr war entsprechend dieses.

Hätte den Nachteil, dass die Spalte m.E. unnötig verbreitert wird - ein "von-bis" ergibt sich hier ja automatisch aus dem jeweiligen Beginn der Amtszeit des nachfolgenden Amtsträgers. --HerrZog 18:43, 3. Nov. 2010 (CET)  Info:

• Was die Tabelle mit den Einwohnerzahlen umgerechnet auf den Gebietsstand vom 1. Januar 1994 für einen Sinn ergeben soll, erschließt sich mir nicht. Ich bezweifle ja nicht, dass das Bayerische Statistikamt diese Daten veröffentlicht hat, damit steigt die Sinnhaftigkeit jedoch nicht.

Womöglich wäre in der Tabelle hier sinnvoller einzutragen: "Gebietsstand nach 1972" bzw. "Gebietsstand nach den Eingemeindungen von 1972" - dann erschließt sich womöglich auch dir auf den ersten Blick, warum das "sinnhaft" ist. --HerrZog 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Angaben zu den auf die aktuelle Fläche umgerechneten Einwohnerzahlen für die Jahre vor der Gebietsreform halte ich auf alle Fälle für sinnvoll, da nur so vergleichbare Einwohnerzahlen vorhanden sind. Die graphische Aufbereitung wäre aber vielleicht sinnvoller in einer Liste. Dann wäre auch der Vergleich schneller möglich. --Nixx 23:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, so wie es jetzt ist, ist es im Text wie in den übersichtlichen Tabellen einerseits belegt, sauber voneinander getrennt (reine Marktzahlen vs. Zahlen inkl. Eingemeindungen) und für Interessierte nachvollziehbar. Listen wurde hier ja als Pfui bah erklärt, würden zudem auch nichts anderes darstellen können als die Grafiken. --HerrZog 23:49, 3. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Im Abschnitt Verkehr/ Fernstraßen ist die Aufzählung des Streckenverlaufs der einzelnen Autobahnen bzw. Bundesstraßen völlig überflüssig. In diesem Abschnitt sollte nur das stehen, was die Gemeinde betrifft, maximal kann dort sowas wie die nach XY führende Bundesautobahn 8 stehen.

Diese Form habe ich mir von dem exzellent eingestuften Artikel zu Regensburg abgeschaut. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Man sollte sich eher an Stadtartikeln orientieren, die in jüngerer Vergangenheit ausgezeichnet wurden. Wer den Verlauf einer Straße wissen möchte sollte die Information im Artikel über die Straße erhalten. Interessant für den Artikel ist, wo die Straße anschließt und was sie in der Umgebung miteinander verbindet. --Hier hustet Hektor 13:25, 4. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:08, 17. Nov. 2010 (CET)

• Der Abschnitt Öffentliche Einrichtungen ist eine dröge Aufzählung. Diese muss m.E. nicht vollständig sein, schließlich muss Wikipedia nicht die Webseite der Gemeinde ersetzten. Hier sollten die wichtigsten stehen und kurz beschrieben werden bzw. auf besondere Eigenheiten eingegangen werden. Das gleiche gilt für den Abschnitt Bildung.

Was Öffentliche Einrichtungen angeht, s.o. zu Senftenberg - inwiefern hier zudem das "gleiche" für den den Abschnitt Bildung gilt, kann ich nicht nachvollziehen.--HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET)

• Dass man nichts über besondere Bauwerke der Stadt lesen kann ist nahezu sträflich. Die über ein Dutzend Kirchen in Berchtesgaden werden nur im Zusammenhang mit den Kirchengemeinden namentlich erwähnt. Architektonisches oder geschichtliches zu den Bauwerken: Fehlanzeige.

Nur der Korrektheit halber: Es sind im Ortskern von Berchtesgaden 4 Kirchen und in den Ortsteilen weitere 4, eher kleine bis sehr kleine Kirchengebäude. Die anderen aufgeführten Kirchengebäude gehören zwar zu den beiden genannten Kirchengemeinden, aber nicht zur Marktgemeinde Berchtesgaden. Siehe hierzu auch meine Anfrage unten. --HerrZog 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Und sonst gibt es keine erwähnenswerten Bauwerke oder Plätze im Ort? --Hier hustet Hektor 11:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht noch den Hauptbahnhof und das Kur- und Kongresshaus - aber ich wäre da im Gegensatz zu dir der Meinung, dass die ggf. in eigenen Artikeln zu behandeln wären wie z.B. Königliches Schloss Berchtesgaden, um den Artikel zu dem nicht-mal-8000-Seelen-Ort nicht noch weiter aufzublähen. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Wichtige Bauwerke einer Stadt in einem Stadtartikel nicht zu beschreiben ist ein gravierender Mangel. Potential zum Kürzen an anderer Stelle gibt es schließlich. Abgesehen davon verlangt niemand eine ausufernde Beschreibung. Aber es kann nicht angehen, dass die eine Hälfte des Artikels ausformuliert ist und die andere nur listenhaft abgehandelt wird. Allein schon weil damit der Leser den Eindruck erhalten könnte, dass dem Autor die ausformulierten Teile wichtiger waren als die nicht ausformulierten. --Hier hustet Hektor 13:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Dass das Fehlen von Bauwerken womöglich als gravierender Mangel angesehen wird, ist sicher ein ernstzunehmendes Argument. erledigtErledigt

Die Listen bzw. die Nutzung von Spiegelstrichen wurde inzwischen stark reduziert. Zudem gibt es m.E. durchaus Abschnitte, in denen Listen entweder unumgänglich oder/und durchaus sinnvoller sind als ein krampfhaftes Umarbeiten in Fließtext. Hier wäre für mich also nur die Kritik an einer konkreten Liste mit entsprechend ausgeführten Argumenten hilfreich. Eine "gute" Liste womöglich sogar als Tabelle gestaltet, macht im Übrigen zumindest mir z.T. mehr Arbeit als ein Fließtext.

Zu dem Eindruck des Lesers (oder dem deinen) noch generell die Feststellung, dass ich hier zwar jetzt einiges draufgesattelt habe und somit wohl als temporärer "Hauptautor" gelten darf bzw. muss - von 2003(!) bis ca. Ende September diesen Jahres war ich aber nur einer von vielen Köchen, noch dazu (siehe u.a. Nixx) mit z.T. sehr unterschiedlichen oder sogar gegenläufigen Zielvorstellungen, die an diesem Brei hier rumgerührt haben. Insofern - und weil das vermutlich für viele Artikel gilt - ist so ein Eindruck wohl faktisch immer korrekt, d.h. es wird und wurde ausgeführt, was den Autoren wichtig oder auch einfach nur greifbar war. Von daher beindruckt mich dieser Eindruck als Argument auch weit weniger bis gar nicht. --HerrZog 16:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Durch die bisherigen Bearbeitungen hat der Artikel auf jeden Fall gewonnen. Zur Verwendung von Spiegelstrichen bzw. Aufzählungszeichen ist folgendes zu sagen: diese sind dann zu verwenden wenn man stichpunktartig Dinge aufzählt. Sie dienen nicht für die Aufzählung von Dingen, die man in ganze Sätze packt. Korrekte Verwendung ist beispielsweise im Abschnitt Kirchengemeinden, nicht korrekte Verwendung im Abschnitt Medien.

erledigtErledigt. --HerrZog 17:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Ob du jetzt der Hauptautor bist oder nicht interessiert mich nicht und spielt für das Argument auch keine Rolle. Durch die unterschiedlich gewichtete Abhandlung diverser Abschnitte erhält der Artikel eine inhomogene Struktur, die einem nicht egal sein kann, wenn einem die Qualität des Artikels am Herzen liegt. --Hier hustet Hektor 16:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mit der inhomogenen Struktur ist wiederum ein ernstzunehmendes Argument, das mich letztlich ja auch angetrieben hat, diesen Review anzustoßen - womöglich auch mit dem Ergebnis, dass ich das nicht bis in die letzte Konsequenz so umzusetzen vermag. Immerhin hast du mir ja nun aber schon eine Verbesserung im Vergleich zu vorher eingeräumt, und das ist ja so oder so dann auch schon mal ein Fortschritt ;-) --HerrZog 17:00, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen

• Dazu kommt: nicht genug, dass es schon genug Listen in dem Artikel gibt, es werden selbst an den Stellen Spiegelstriche verwendet, wo gar keine hingehören: nämlich im Abschnitt Brauchtum, wo ja alles schön ausformuliert wurde und Absätze zur optischen Trennung das richtige wären.

Wurde von anderen umgesetzt - bin ich selber leidenschaftslos, fand es vorher einfach übersichtlicher. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Fazit: hier muss noch viel getan werden, damit dieser Artikel auch nur annähernd als lesenswert gewertet werden kann. Viele Grüße Hier hustet Hektor 22:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Hinweise, die ich bis auf einige verzichbare Formulierungen (z.B. solche Vermutungen: "Es kommt der Eindruck auf, dass hier der Autor keine Lust hatte, ..." oder wenn dir rein formale Gestaltungsfragen zu Geschmacksfragen entgleisen, wie z.B. "eine hässliche Liste") als durchaus bedenkenswert einschätze. Du wirst mir dennoch gewiss nicht böse sein, wenn ich hierzu gern auch noch andere, weitere Stimmen hören würde, die womöglich auch schon etwas mehr Erfahrungen mit solchen Kandidaturen haben als jemand, der erst seit Mai diesen Jahres in der WP angemeldet ist - vor allem aber auch weil ich nicht weiß, wie ich deinen einleitenden Satz "Der Artikel für eine Gemeinde mit weniger als 8000 Einwohnern ungewöhnlich lang geraten." interpretieren soll: Ist der Artikel nun in deinen Augen zu lang oder ist das tendentiell sogar als ermunterndes Kompliment zu verstehen? In ersterem Fall wäre eine von dir vorgeschlagene Erweiterung um besondere Bauwerke ja sonst womöglich ein Widerspruch. Auf inhaltliche Anmerkungen bin ich s.o. direkt eingegangen. Jedenfalls nochmal vielen Dank für dein meinungsfreudig summarisches Feedback. (Deine grundsätzlich korrekte begründete Änderung einer Überschrift habe ich mir im Übrigen noch einmal zu präzisieren erlaubt.) --HerrZog 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, mein Feedback soll als Hilfestellung zur Verbesserung des Artikels verstanden werden und nicht als lästige ABM. Meine ein oder andere Bemerkung, die du persönlich aufgefasst hast war keinesfalls persönlich gemeint. Wenn ich schreibe, dass der Eindruck entsteht, der Autor habe keine Lust gehabt so ist das eben mein Eindruck, den ich wiedergebe. Keine Lust auf etwas zu haben ist ja schließlich etwas ganz Menschliches. Damit geht keine Qualifizierung einher. Der Satz, dass der Artikel verhältnismäßig lang geraten ist bedarf keiner Interpretation. Nimm ihn doch einfach als das was er ist: als schlichte Tatsachenfeststellung. Und wenn ich eine Liste hässlich finde dann gibt es auch nur meine Meinung wieder. Der Artikel hat ganz sicher ein Potential für eine Auszeichnung, immerhin steckt jede Menge brauchbare Arbeit drin. Allerdings gibt es auf der anderen Seite jede Menge Dinge, die verbessert werden sollten. Schau dir doch bei Gelegenheit einfach ein paar ausgezeichnete Dorf- oder Stadtartikel an. Das inspiriert und bringt einen auf neue Gedanken. Ich werde den Artikel weiterhin beobachten und die ein oder andere Verbesserung, versuchen anzubringen. Viele Grüße --Hier hustet Hektor 10:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hektor von Hofmark, ich bitte dich im weiterem Umgang auf Spitzfindigkeiten obiger Art zu verzichten: Wenn ich nämlich sagen würde, ich habe den Eindruck, dass der Kritiker zu faul ist, den Artikel selber zu verbessern, wäre das dann auch nur meine NICHT persönlich gemeinte Bemerkung, weil Faulsein ja etwas ganz Menschliches ist. Dass mit derartigen Bemerkungen keine Qualifizierungen einhergeht, ist jedenfalls objektiv falsch, weil "keine Lust haben" und "faul sein" eben wertende Personenbeschreibungen sind sind. Damit nimmst du deiner Kritik letztlich ihre konstruktive Kraft selbst und brauchst dich nicht zu wundern, wenn diese Wirkung verpufft. - SDB 13:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo SDB, wenn du behaupten würdest, ich sei zu faul an dem Artikel selbst Hand anzulegen ist das deine Sache. Ich würde es nicht persönlich nehmen, zumal es nicht der Wahrheit entspricht weil ich primär meine eigenen Artikel bearbeite. Insbesondere nachdem ich klar gestellt habe, dass diese Aussage nicht persönlich zu nehmen ist, ist dein Beitrag mehr als verzichtbar. Wenn weite Teile des Artikels anstatt Fließtext nur Listen liefern so kann sich der persönliche Eindruck, dass es sich der Autor hier leicht machen wollte, durchaus auch objektiv nachvollziehbar ergeben. Dass meine Kritik nicht ins Leere verpufft beweist allein die Tatsache, dass sich HerrZog mit den von mir vorgebrachten Punkten bereits auseinander gesetzt hat bzw. es noch tun wird. --Hier hustet Hektor 13:42, 3. Nov. 2010 (CET)

Entscheidend ist nicht, wie du es gemeint hast, sondern wie es beim Hauptautor ankommt und der fühlte sich sichtlich "bewertet". Du magst meinen Beitrag für verzichtbar halten, allerdings wirst du mit ihm Leben müssen, so wie ich mit deinem. Der Ton macht die Musik, das solltest du allmählich vielleicht mal akzeptieren.[2]. Und dann würde vielleicht deine Kritik auf noch mehr fruchtbaren Boden fallen. - SDB 17:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Meine Antwort berücksichtigt, wie es bei ihm ankam. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass er erwachsen genug ist, um mit mir selbst zu reden. Selbsternannte Mittelsmänner und Diskussionsbreittreter hat die Wikipedia bereits in ausreichender Menge. Einen produktiven Mehrwert vermag ich in den seltensten Fällen zu erkennen. Im Übrigen geht es hier um die Besprechung des Artikels und nicht um die Kommentierung meiner Beiträge. Bitte berücksichtige das bei einer eventuellen Antwort auf meinen Beitrag, die Du dir nach meinem Dafürhalten schenken kannst. --Hier hustet Hektor 17:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich danke euch beiden - Hektor dafür, dass er seine Bewertungen relativiert und SDB dafür, dass er meinen ersten Eindruck dieser Bewertungen bestätigt hat. Ich denke, wir alle drei wissen, dass im Eifer des Gefechts nicht immer alles auf die Goldwaage zu legen ist - aber tatsächlich hast du, Hektor, nach deinen Erläuterungen ohne Absicht, eine kontraproduktive Form der Kritik gewählt, die bei entsprechender Grundstimmung und Gereiztheit (z.B bei mir) auch völlig nach hinten hätte losgehen und uns womöglch beiden dann unnötig viel Lebenszeit gekostet hätte. Dieser Hinweis ist, und so sehe ich das auch seitens SDB, ebenfalls als gegenseitige Hilfestellung, diesmal zur m.E. dringend notwendigen Verbesserung des Arbeitsklimas in der WP zu verstehen. Also nix für ungut und noch einmal danke. --HerrZog 17:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, eigentlich hätte im Blick auf den laufenden Checkuser schon noch was zu sagen gehabt, aber um des lieben Friedens willen, spar ich mir das mal, zumindest hier ;) - SDB 19:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich das überblicke, ist die Checkuser geschichte ja noch völlig offen. Was diese Diskussion betrifft liegt zweifelsfrei kein Mißbrauch vor. Die Anmerkungen sind - abgesehen vom Punkt Einwohnerzahlentabellen - sinnvoll und konstruktiv, wenn auch vielleicht etwas hart formuliert, daher sollte die ja bereits laufende inhaltliche Umsetzung fortgesetzt werden. --Nixx 23:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Verstehe diese Anmerkung nicht - Hektor, SDB und ich haben alles dazu gesagt, was dazu zu sagen notwendig war. Hektors Bewertungen wurden seinerseits relativiert, SDB hat nach meinem Dank an beide sich eine weitere Kommentierung "erspart" - eine Bewertung durch dich ist hier also nicht zielführend, hat doch auch keiner von uns dich hier zum Schiedsrichter berufen. Ganz abgesehen davon, dass in deiner Rolle als zeitweiliger Mitautor und "Experte" Berchtesgadens von deinen eigenen, bislang keineswegs relativierten Bewertungen weiter oben mindestens 2x lediglich der Provokation dienten und du in deinen letzten Beiträgen beschriebene Fakten von mir als vorgebliche PA-Angriffe zu löschen versucht hast. Da brauche ich gar nicht den Checkuser abzuwarten, um zu wissen, welche konkret hier erfahrene Diskussionsform mir da bislang angemessener erschien ... --HerrZog 00:12, 4. Nov. 2010 (CET)

• Für zwei Sätze braucht man keinen eigenen Absatz. Ich empfehle den Inhalt von Berchtesgaden#Eingemeindungen sinniger Weise in den Absatz Berchtesgaden#Gemeindegliederung einzubauen.erledigtErledigt --HerrZog 01:08, 17. Nov. 2010 (CET) Man findet auch im Abschnitt Bildung viele sehr kleine Absätze, die den Artikel unschön zergliedern. --Hier hustet Hektor 17:04, 12. Nov. 2010 (CET) --HerrZog 13:55, 18. Nov. 2010 (CET)erledigtErledigt

Verglichen mit dem Zustand, als ich das erste Mal den Artikel im Rahmen des Reviews gesehen habe, hat sich der Artikel sehr zum Positiven entwickelt! Es gibt da und dort noch ein paar Dinge, die mir nicht so gut gefallen aber ich möchte erst dann ein ausführlicheres Feedback abgeben, wenn ich mehr Zeit habe, den Artikel wieder komplett durchzusehen; und das ist angesichts der vielen Änderungen auch notwendig. --Hier hustet Hektor 14:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke für das Kompliment! Es wäre aber sehr gut, wenn du für dein angekündigtes Feedback bald Zeit finden würdest, da ich die nächsten Tage den Review beenden möchte - das hat zum Einen damit zu tun, dass sich das Ganze für mich allmählich zum Fass ohne Boden ausweitet, noch dazu unter z.T. diametral entgegengesetzten Vorzeichen der angetragenen Forderungen und Wünsche. Andererseits ist nach einer unverhofften Pause ein mir eher destruktiv erscheinender Geist wieder im Review aufgeschlagen, der als "Experte" sowieso wieder alles null und nichtig zu machen gedenkt. Von daher suche ich mein Glück in der Flucht nach vorn und hoffe in der KALP zumindest auf eine Zwischenbilanz, die genügend an dem Artikel interessierte anzieht, damit besagter Geist nicht weiter allein von mir "gebannt" werden muss. Und last, but not least: Das RL lockt mächtig ;-) Grüße --HerrZog 15:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Frage: Wieso besteht Berchtesgaden#Eingemeindungen weiterhin? Ziel des Einbaus in Berchtesgaden#Gemeindegliederung sollte es sein, den Zwei-Satz-Absatz zu löschen und nicht Redundanzen zu schaffen. --Hier hustet Hektor 14:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich dachte, dass sei ein "must have" für Orte - ich habe das jetzt entfernt und die Infos entsprechend aufgeteilt. erledigtErledigt --HerrZog 14:50, 18. Nov. 2010 (CET)

Review Joe-Tomato Berchtesgaden

Ich schreibe hier mal frei weg, ohne die vorstehenden Reviews genau gelesen zu haben.

• Einleitung:
  • Bei Markt besser verlinken auf Marktgemeinde

Done. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)erledigtErledigt

• • Das Reichenhall die Kreisstadt ist, sollte im ersten Absatz erwähnt werden, sonst geht der Leser erst mal davon aus, dass es Berchtesgaden ist. Unwichtiger sind m.E. die nächsen Großstädte.

Done. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)erledigtErledigt

• • "die umliegenden Naturschönheiten" halte ich für eine stark untertreibende Umschreibung. M.E. sollten die Naturschönheiten genau benannt werden.

erledigtErledigt, "Naturschönheit" ist ein allzu philosophischer Begriff, in der Einleitung müssen aber "Sehenswürdigkeiten und Naturdenkmale" nicht aufgezählt werden. - SDB 23:36, 4. Nov. 2010 (CET)

• • Auch die umschreibende Formulierung "wegen seiner Bedeutung während der Zeit des Nationalsozialismus" würde ich durch eine klare Nennung des Obersalzbergs ersetzen.erledigtErledigt
  • Das vollständige Zitat im Einzelnachweis ist überflüssig. Der Artikel der ZEIT ist ja verlinkt. Apropos: In dem Artikel steht, dass Hitler von Wirten in B. protegiert, dort Mein Kampf zu Ende geschrieben hätte. Das sollte m.E. unter Geschichte auftauchen.noch offen
  • Eventuell könnte der geschichtliche Absatz ans Ende Rücken.noch offen
• Geografische Lage
  • Die Straßen können hier entfallen, die stehen unten weiter ausführlichsterledigtErledigt --HerrZog 17:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung: Die besondere Tallage Berchtesgadens sollte mE an dieser Stelle beschrieben werden. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

• • Was ist mit Flüssen und Seen?erledigtErledigt - bitte überprüfen --HerrZog 17:30, 6. Nov. 2010 (CET)
• Geografisch soziokulturelle Zuordnungen. Würde ich inhaltlich eher unter Geschichte einsortieren.erledigtErledigt
• Gemeindegliederung:
  • Hier sollten die Gnotschaften aufgezählt werden. Dafür würde ich sie unten weiter bei den Eingemeindungen streichen.erledigtErledigt
  • Auf der Karte ist eine Exklave Berchtesgadens im östlich gelegenen gemeindefreien Gebiet eingezeichnet. Die sollte benannt und diese Sonderrolle hier erwähnt werden. erledigtErledigt

Habe ich selber jetzt erst durch dich entdeckt - vielleicht das Kehlsteinhaus?? --HerrZog 17:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist der Auer Ortsteil Resten! --HerrZog 20:02, 8. Nov. 2010 (CET)

cool! - Das sollte aufzuklären sein. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

• Nachbargemeinden:
  • Haben die gemeindefreien Gebiete auch Namen? erledigtErledigt

Done. Dank dir über die Karte die Namen entdeckt! --HerrZog 17:39, 4. Nov. 2010 (CET)

• • In der Windrose: Der Grenzübergang ist keine Gemeinde, den würde ich da streichen, vielleicht bei Hallein in KLammern Österreich? erledigtErledigt

Done. --HerrZog 17:39, 4. Nov. 2010 (CET)

• Geologie:
  • Den Abschnitt finde ich erstaunlich kurz, sind doch die Berge das hervorstechenste Merkmal. Vielleicht kann hier gelegentlich was ergänzt werden.  Info:

Das habe ich selber schon beklagt und vermochte und vermag als Laie lediglich das Wenige zusammenzuschustern. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

• Klima: Gut, nur bitte "aktinisch" verlinken.erledigtErledigt

Done. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

• Geschichte
  • Frühgeschichte: Der Satz zur Jungsteinzeit ist fast wörtlich von der Internet-Seite der Stadt übernommen worden. Bitte anders fassen. erledigtErledigt

Done - soweit möglich. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

• • s.o. bei der GeografieerledigtErledigt
• Zeit des Nationalsoziallismus
  • s.o. bei der EinleitungerledigtErledigt

Soviel erstmal. Bei Gelegenheit mache ich noch weiter. Viele Grüße, --Joe-Tomato 12:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Hinweise, denen ich demnächst noch intensiver nachgehen will - nur soviel: Soll die Einleitung nicht kurz und knapp sein bzw. bleiben? Von daher weiß ich deine Vorschläge zu eingehenderen Ausführungen hinsichtlich "Naturschönheiten" und "Nationalsozialismus" nicht richtig einzuschätzen. Den Link hat mir ein anderer Review-Partner bzw. Intim-Kontrahent in der Mitarbeit dieses Artikels abgerungen ... --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal abgehakt und noch offene Punkte markiert. Die Haken kannst du auch selber setzen, wenn du der Meinung bist, du hättest einen Punkt erledigt. Zur Länge der Einleitung: Wichtig ist, dass sie das wesentliche des Inhalts in Kurzform wiedergibt. Und das sollte nach meinem Gefühl in Berchtesgaden die Berge und die Geschichte mit den Nazis sein. Wie gesagt, den Hinweis auf München und Salzburg könnteste weglassen. Den Link schaue ich mir noch mal an.--Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Gerade was die NS-Zeit in der Einleitung angeht, musste ich kurz vorher - nicht zum ersten Mal! - wieder eine Löschung von Nixx revertieren - ich denke, er wird das immer wieder versuchen. Von daher hätte ich gegen eine angemessene Erweiterung dieses Punktes gar nix und nehme da gern konkrete Vorschläge auf oder versuche es demnächst selber noch einmal - bitte dann aber auch deinerseits ums Aufnehmen in die BO. --HerrZog 00:10, 5. Nov. 2010 (CET)

hier gehts weiter:

• Politik
  • zu welchem Landtags- und Bundestagswahlkreis gehört die Gemeinde? Vielleicht kurz die Wahlkreise und die jeweiligen Abgeordneten benennen.

- SDB 23:06, 4. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Einwohnerentwicklung: finde ich gut Info:
• Eingemeindungen:
  • s.o. die Gnotschaften hier heraus.erledigtErledigt

Done. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• • den gescheiterten Versuch Großgemeinde eventuell unter Geschichte bis zur Gegenwart packenerledigtErledigt

Done. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• Eisenbahn: Die Auführungen zur grünen Elektrischen und zur Königsseebahn gehören nach meinem Geschmack in die Geschichte.noch offen
• Bundesautobahn:
  • die großen Autobahnschilder störenerledigtErledigt
  • der gesamte Verlauf der Autobahn gehört nicht hierhier (der Autobahnartikel ist ja verlinkt)erledigtErledigt

Done. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• • die Anfahrtbeschreibung (lieber nicht über Reichenhall, besser über Salzburg) sollte hier entfallenerledigtErledigt

Ergänzung. Vielleicht kann über die Tallage und die Verkehrswege allgemein etwas gesagt werden. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

• Bundesstraßen
  • Auch hier sind die Erklärungen der Verläufe zu ausführlich und die Bilder m.E. zu groß.

Done z.T.. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• Medizinische Versorgungnoch offen
  • Der Umweg über die Geschichte der Krankenhäuser Berchtesgadens sollte mindestens gekürzt werden. Das aktuelle nach vorn.noch offen
  • Die häufige Nennung als Geburtsort, weil das Krankenhaus da stand, gehört mE nicht in eine Enzyklopädi2enoch offen
  • Wie sieht's mit Kurkliniken o.ä. aus?noch offen

Die sind m.W. zwar in nächster Nachbarschaft (Stangaß, Schönau) aber außerhalb Berchtesgadens.  Info: --HerrZog 02:29, 6. Nov. 2010 (CET)

• öffentliche Einrichtungennoch offen
  • "Das Berchtesgadener Rathaus ist Sitz folgender Behörden und Einrichtungen beziehungsweise Körperschaften des öffentlichen Rechts (K. d. ö. R.):"
  • die KdöR kann entfallen, soweit ich das sehe gehört, keine in der nachfolgenden Aufzählung dazu. Die einzelnen Ämter sind Teile der Verwaltung der Körperschaft Markt Berchtesgaden. Die Aufzählung der Abteilungen des Rathauses sollte entfallen, sie ist für Ortsartikel unüblich, in Berchtesgaden nicht besonders und bläht den Artikel unnötig auf.

Done? --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Finde ich nicht. Die 'Ämter' im Rathaus heißen zwar so, sind aber Abteilungen der Verwaltung, die in jedem Ort in Deutschland gleich oder sehr ähnlich sind. Die brauchen hier nicht erwähnt zu werden. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Done?? Wenn nicht, dann formuliere doch bitte gleich selber korrekt - danke! --HerrZog 00:04, 5. Nov. 2010 (CET)

• Was ist eigentlich mit der Kultur? Die ist ein Standard-Punkt in der Gliederung

Äh, du meinst, da stünde nichts??? --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Jetzt sehe ich sie (ich arbeite mich ja von oben durch). Ich bin an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt gewöhnt, dort kommt sie vor der Wirtschaft und Infrastruktur. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe das Alles jetzt mal nach der Formatvorlage umzustellen versucht. erledigtErledigt --HerrZog 02:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Nun ist erstmal wieder Feierabend. --Joe-Tomato 17:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Review Joe-Tomato Berchtesgaden II

Hier nun die Fortsetzung. Ich mache nun erstmal dort weiter, wo ich aufgehört habe, d.h. im Abschnitt Wirtschaft. Die in der Zwischenzeit vorgenommenen umfangreichen Änderungen in den von mir schon behandelten Teilen genieße ich später.

• Zum aktuellen Stand eine Bemerkung: Der Artikel hat derzeit 126 kb. Es könnte sich anbieten, z.B. Teile der Geschichte in einen Artikel Geschichte Berchtesgadens auszulagern. Hierin könnte z.b. die Geschichte der Krankenhäuser (s.o.), die Geschichte der Schulen und des Bildungswesens sowie die Geschichte der Leibeigenschaft und des Holzschnitzens ausführlich behandelt werden. noch offen

Fände ich schade, wäre aber noch ernsthaft zu bedenken.  Info: --HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Beim Auslagern müsste natürlich ein eigenständiger Artikel entstehen. Ja, es geht mir dabei um die Länge des Textes. Ein Ortsartikel wie dieser sollte imho einen Überblick schaffen und dabei alle wesentlichen Themen kurz und prägnant darstellen. Was zu weit über diesen Anspruch hinausgeht, lenkt beim Lesen des Wesentlichen ab. Dabei geht der Text ja nciht verloren. Er kann von denen gelesen werden, die sich für diese Details interessieren. --Joe-Tomato 17:20, 26. Nov. 2010 (CET)

• Wirtschaft: Hier fehlen zu Beginn des Kapitels allgemeine Information über die Wirtschaftsstruktur. Eventuell könnte die Zahl der Beschäftigen nach Sektoren hier erwähnt werden, mit den starken Sektoren Handel/Verkehr/Gastgewerbe sowie öffentliche und private Dienstleister.noch offen
• Wirtschaft bis zur Säkularisation. Dieser Teil enthält eine Menge Geschichte, die sich vermutlich nicht nur auf den Markt bezieht. Ich würde das hier eindampfen und den ausführlichen Text in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben.noch offen
• Der Tourismus verdient hier tatsächlich ein eigenes Kapitel. noch offen
  • Was fehlt ist eine kurze Darstellung des Tourismus: Sommertouristen, Kletterer, Wanderer?, Wintertourismus, Skifahrer, Tagestourismus, Ewiggrestige?, ...

Das wäre einerseits eine Heidenrecherchearbeit, die mich zudem weniger interessiert, andererseits würde das wieder eine Menge KB ergeben.  Info: --HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt z.T. --HerrZog 01:54, 18. Nov. 2010 (CET)

• • Bislang sind die Gästezahlen von 1876 bis 1980/81 enthalten. Die aktuellen Werte fehlen hingegen sehr. Auf die in letzter Zeit sinkende Tendenz wird dann aber im Text eingegangen, ohne jedoch konkrete Zahlen zu nennen. Eigentlich müsste das Verhältnis umgekehr sein: Für die Vergangenheit weniger genau und für die jüngste Vergangenheit größtmögliche Genauigkeit.

Kann ich demnächst nachreichen aus der Statistik. --HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

HAbe das wieder als offen markiert. Bislang finden sehe ich nur die Zahlen von früher im Text. --Joe-Tomato 14:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Nun sind die Zahlen zwar drin, aber sie stehen in keinem Zusammenhang zum Unterkapitel zur Entwicklung des Tourismus. Die beiden Texte stehen jetzt kurz hintereinander. Ich wiederhole meinen Vorschlag, einen Abschnitt zum Tourismus erstellen, wo zunächst mal die aktullen Werte stehen, und dann die Geschichte kommt. (s. Punkt oben). --Joe-Tomato 16:58, 26. Nov. 2010 (CET)

• • Der Satz mit der Finanzierung des Kurhauses usw. durch die Nachbargemeinden klingt komisch und passt dort nicht so recht hin. Sollte man das nicht zu Beginn des Abschnitts Tourismus in etwa so sagen: "Aufgrund seiner Lage in der Mitte des Talkessel übernimmt die Markgemeinde für die umliegenden Gemeinden auch beim Tourismus eine zentrale Funktion. Nicht zuletzt deshalb leisteten die umliegenden Gemeinden in jüngerer Vergangenheit Zuschüsse zur Finanzierung zahlreicher eigentlich allein vom Markt als Mittelzentrum zu schaffenden zentralen Einrichtungen, wie des Kur- und Kongresshauses und des Hallenbads (Watzmanntherme)." (den Schlachthof habe ich gestrichen) erledigtErledigt --HerrZog 01:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht so ganz - zugegebenermaßen habe ich hier wie meist überall eine chronologische Faktenbeschreibung versucht. Das wäre dann vermutlich auch eine nachrangige Entscheidung, wenn es zu einem Artikel "Marktgemeinde Berchtesgaden (Geschichte)" käme.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• Bildung: Dieser Teil enthält eine Menge Geschichte, die sich vermutlich nicht nur auf den Markt bezieht. Ich würde das hier eindampfen und den ausführlichen Text in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben.

Das bezieht sich hier ausschließlich auf den Markt und seine Orsteile.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Die Aufzählung im Abschnitt "Schulen in Berchtesgaden" reicht m.E. aus. Info:
  • Von der Winterschule zur Grund- und Hauptschule: Der Abschnitt enthält zuviel Geschichtliches und zu viele Details (Fachräume Informatik 1996) und gilt nicht nur für die Marktgemeinde. Besser in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben.

Das bezieht sich hier ausschließlich auf den Markt und seine Orsteile.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Entwicklung des Gymnasiums Berchtesgaden. Der Abschnitt enthält zuviel Geschichtliches und zu viele Details. Besser in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben. Das Aktuelle (Schulversuch, Schwerpunkte) könnte oben bei Gymasium angefügt werden.

Das bezieht sich hier ausschließlich auf den Markt und seine Orsteile.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Volkshochschule: Oben einbringen, Geschichte weglassen bzw. verschieben in Geschichtsartikel (s.o.). Der Begriff Mittelpunktschule fällt hier das erste mal. Dass die Kurse in Schulräumen stattfinden, ist keine Besonderheit und kann entfallen.
  • Einen Satz hätte ich zur Berufsfachschule Holzschnitzerei erwartet, weil die etwas besonderes ist. erledigtErledigt --HerrZog 03:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Das Geschichtliche wurde nun zusammengefasst und alles Aktuelle nach oben vor die Liste gesetzt - das würde dann auch eine etwaige Ablösung des GEschichtlichen in einen Extra-Artikel erleichtern. Welche Detailinfos noch entbehrlich sind, mag sich dann aus der KALP ergeben  Info: --HerrZog 14:00, 18. Nov. 2010 (CET)

• CJD-Christopherus Schulen:
  • handelt es sich in Berchtesgaden tatsächlich um mehrere Schulen?

Ja.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • was ist der Schwerpunkt? Einerseits steht da etwas von Kindern mit Allergien bzw. Asthmaerkrankungen, Lernstörungen und Übergewicht in Berchtesgaden auf der Buchenhöhe. Oben unter Sport habe ich den folgenden Satz gesehen: "Der Nachwuchs der deutschen Wintersport-Nationalmannschaften wird in den vom Bob- und Schlittensportverband betriebenen Sportzentren und an der CJD Christophorusschule Berchtesgaden auf dem Obersalzberg gefördert".
  • Was genau liegt in der Marktgemeinde, wo ist das Internat?

Das wird erläutert: " In Berchtesgaden ist auf der Buchenhöhe eine Grund- und Hauptschule des CJD angesiedelt. Hier werden auch Kinder mit Allergien bzw. Asthmaerkrankungen, Lernstörungen und Übergewicht gefördert." Obersalzberg muss ich korrigieren in Dürreck in Schönau am Königssee - der Sprachgebrauch früher war jedoch tatsächlich irrigerweise "Obersalzberg" ... --HerrZog 14:02, 13. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --HerrZog 01:20, 17. Nov. 2010 (CET)

• Musikschule:Abschnitt streichen, wird oben in der Aufzählung erwähnt.

Aber hier wird eben ausdrücklich darauf verwiesen, dass sie ihren Sitz + einen Unterrichtsort in Berchtesgaden hat.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

verschoben nach "Musik" erledigtErledigt --HerrZog 01:20, 17. Nov. 2010 (CET)

• Kurzschule Berchtesgaden-Gern: Den Abschnitt über die 1991 geschlossene Schule würde ich hier streichen und in den Geschichtsartikel verschieben. erledigtErledigt --HerrZog 01:20, 17. Nov. 2010 (CET)

• Persönlichkeiten:
  • Der Begriff "Geistesgrößen" ist seltsam. Vielleicht "Wissenschaftler und Schriftsteller"?

Wird geändert. . erledigtErledigt--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • "Das Wirken der Persönlichkeiten des Nationalsozialismus, die während des Dritten Reichs vor Ort lebten wird seit 1999 in der Dokumentation Obersalzberg beleuchtet."
    • Es geht bei Hitler ja nicht nur um die Zeit während des Dritten Reichs von 33-45.
    • In dem verlinkten Abschnitt des Artikels Obersalzberg wird keine einzige Persönlichkeit dargestellt. Neben Hitler, der in diesem Abschnitt vielleicht auch noch mal namentlich erwähnt werden sollte, fällt mir jetzt nur Eckart ein. Wen gibt es denn noch?

Martin Bormann. Habe jetzt auch noch einen Hinweis auf den gleichnamigen, ausführlicheren Abschnitt von Obersalzberg eingefügt.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• Weblinks: Der Link zur Wappengeschichte kann weg. Der ist auch schon als Einzelnachweis aufgeführt.

erledigtErledigt--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Soviel erstmal. Die Kultur und die Sehenswürdigkeiten folgen noch. Grüße, --Joe-Tomato 15:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung! Im Prinzip schlägst du - so wie ich das auf den ersten Blick verstehe - eine völlige Neustruktur dieses Artikels vor, weil er dir mit 126 KB zu groß scheint. Da dies insbesondere seine geschichtlichen Aspekte betrifft, möchte ich hier aber betonen, dass diese samt und sonders allein auf die jetzige Marktgemeinde bezogen und belegt sind, insbesondere auch was die Bildung angeht. Was deinen Vorschlag einer Ausgliederung des Geschichtsteils angeht, so gibt und gab es bereits Bestrebungen, hier einen übergreifenden Artikel zu schaffen. Das Fatale daran ist jedoch, dass hierbei die Einigung auf eine Grenzziehung sehr strittig ist. So gibt es den soziokulturellen Begriff Berchtesgadener Land, der in etwa von den historischen Grenzen der Fürstpropstei umschlossen wird, dann den alten Landkreis Berchtesgaden und den neuen Landkreis Berchtesgadener Land, die beide größere Gebiete umfassen - vom von Nixx favorisierten Berchtesgadener Talkessel ganz zu schweigen .. Genau deshalb habe ich hier versucht, ausschließlich Fakten zum Markt Berchtesgaden zusammenzutragen.

Was deinen Vorschläge weiterer Recherche angeht, kann ich ihnen derzeit nicht mehr nachkommen und müsste hier auf weitere konstruktive Mitstreiter hoffen, die ich derzeit aber nicht sehe, d.h. Nixx hat(te) zwar viele, meist abwehrende Theorien und Sachfeststellungen zur Hand, will oder kann sie aber aus immer wieder vorgebrachten Zeitgründen nicht formulieren und meist auch nur mit seiner Kompetenz als Einheimischer belegen. So gesehen wäre ich dir dankbar, den Ist-Zustand weiter auf mögliche Korrrekturen zu überprüfen aber mir nicht weitere Aufgaben aufzubürden - und wenn dies deiner Ansicht nach ein Scheitern einer Kandidatur begründen würde, dann müsste ich damit eben leben lernen. --HerrZog 16:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Nee, völlige Neustruktur würde ich das nicht nennen. Sondern Verlagerung der teilweise sehr ausführlichen geschichtlichen Ausführungen zu einzelnen Spezialthemen in einen Artikel zur Geschichte, dieser wäre Geschichte Berchtesgadens, wenn sich tatsächlich alles nur auf die Marktgemeinde bezieht. Die von dir genannten Abgrenzungsprobleme dürften sich dann nicht ergeben.

Die Neurecherche hält sich mE in Grenzen. Am schwierigsten wären wohl die aktuellen Übernachtungszahlen. Wenn du die Tabellen mit den älteren Zahlen in den schon genannten Geschichtsartikel verschiebst ("Entwicklung des Tourismus"), fällt das Fehlen der aktuellen Werte nicht mehr auf.

Da ich nun festgestellt habe, dass die Tabellen mit den älteren Zahlen nicht nur Berchtesgaden sondern den Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land betreffen, überlege ich sowieso, sie woanders zu parken - weiß nur nicht wo, werde das mal mit SDB ansprechen. Die neuen zum Markt habe ich bereits eingefügt.--HerrZog 19:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Soll ich denn bei Gelegenheit mit dem Rest des Reviews fortfahren? Bei Kultur und Sehenswürdigkeiten sehe ich auf ersten Blick nicht viel.

Grüße--Joe-Tomato 16:48, 12. Nov. 2010 (CET)

Wie du siehst habe ich deinem neuen Anlauf eine neue ÜS verpasst, damit sich's leichter arbeiten lässt.

Ich habe in der Bay. Statistik Angaben zu Übernachtungen von 2003 bis 2008 gefunden, das könnte ich noch nachreichen.

Mit Neurecherche meinte ich insbesondere deinen Wunsch nach Ausdifferenzierung des Tourismus - da bin ich einerseits nicht profund, andererseits könnte ich mir vorstellen, dass das den Artikel erneut ganz schön aufblähen könnte.

Weitere Antworten direkt in den Unterpunkten.

"Bei Kultur und Sehenswürdigkeiten sehe ich auf ersten Blick nicht viel." - was meinst du damit? Ist es dir zu wenig oder ist dort nichts zu beanstanden?

Es wäre schön, wenn du trotz meines Vorbehalts weiterhin noch Vorschläge machen würdest. Sofern ich die nicht umsetzen kann und die Kandidatur des Artikels daran dann auch scheitert, würde ich alle offenen Punkte des Reviews systematisch zu sammeln versuchen und direkt auf der Berchtesgaden-Disk zur weiteren Verwendung einstellen. --HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Für allgemeinere und aktuelle Aussagen zum Tourismus (Winter/Sommer-Gäste, Berchtesgaden Schwerpunkt mit Schönau im Kreis) und zur Wirtschaftsstruktur (Tourismus, Feinmechanik) habe ich hier eine schöne Quelle gefunden:[3] Dort werden auch die Hauptsehenswürdigkeiten ("Die bekanntesten Sehenswürdigkeiten befinden sich im südlichen Teil des Landkreises und wurden früher mit dem Ausdruck „Big Five“ zusammengefasst. Hierzu zählen der Königssee, die Jennerbahn, das Kehlsteinhaus, das Salzbergwerk und die Watzmanntherme." Das Stiftgebäude wird dort übrigens als königliches Schloß bezeichnet, so auch hier[4], im Artikel kommt das sehr bescheiden rüber.) benannt.

Ich meine, bei Kultur und Sehenswürdigkeiten werde ich nicht so viel meckern. :-)

Grüße, --Joe-Tomato 20:48, 12. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, den ich bei Gelegenheit noch nach Hinweisen für die Marktgemeinde Berchtesgaden auswerten will - und schön, dass es immerhin einen Abschnitt gibt, bei dem du nicht so viel zu meckern hast ;-) --HerrZog 21:19, 12. Nov. 2010 (CET)

Einiges aus der Quelle nun eingebracht - aber womöglich nicht so viel, wie du dir vorgestellt hast. Aber allein auf den Markt bezogen, habe ich tatsächlich nicht zu entnehmen vermocht. Und andererseits geht es mir auch nicht darum, mich womöglich in Verdacht zu bringen, ich sei in der WP in den Dienst des Tourismusverbandes unterwegs. Darüber hinaus aber noch mal vielen Dank für deine hilfreichen Impulse! --HerrZog 01:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Reviewprozess gescheitert?

Wenn das Verhalten von Benutzer:HerrZog und Benutzer:SDB so weitergeht sehe ich den Prozess für gescheitert an. Wie von einem anderen Benutzer angeführt ist der Artikel weit von einem "lesenswert" entfernt. Statt hier konstruktiv zusammen zu arbeiten, versuchen die beiden ihre Artikelvorstellungen in strittigen Punkten durch massives Editiren durch zu setzen. So fehlen z. B. bis jetzt inhaltiche Stellungnahmen zur Frage des Umfangs der Ausführungen zu Franz Pfnür oder zur Landschaftsbezeichnung BGL ... Es hat für mich den Anschein, dass hier der - nach den Benutzerseiten zu schließen - einzige Benutzer aus der Region ausgegrenzt werden soll um fundierte sachliche Kritik zu umgehen. --Nixx 14:07, 6. Nov. 2010 (CET) --Nixx 14:07, 6. Nov. 2010 (CET)

So wie ich das der bisherigen Verfahrensweise entnehme, beenden die Antragsteller eines Reviews den Review.

Es könnte ja sein, dass dieser andere Benutzer seine Einschätzung inzwischen anders formulieren würde. An anderer Stelle sagte er nämlich auch: " Der Artikel hat ganz sicher ein Potential für eine Auszeichnung, immerhin steckt jede Menge brauchbare Arbeit drin" und "Dass meine Kritik nicht ins Leere verpufft beweist allein die Tatsache, dass sich HerrZog mit den von mir vorgebrachten Punkten bereits auseinander gesetzt hat bzw. es noch tun wird" und "Durch die bisherigen Bearbeitungen hat der Artikel auf jeden Fall gewonnen." - ach ja, dieser andere Benutzer zeichnete unter "review Hektor von Hofmark Berchtesgaden".

Mit ALLEN anderen Beteiligten an diesem Review außer mit dir, war und ist es bislang ein sehr konstruktives Auskommen gewesen - wer hier also bislang scheitert, muss deshalb nicht weiter erörtert werden.

Ganz abgesehen davon, dass Baustein-Behauptungen wie die Herkunft oder absolvierte "wissenschaftliche Studien" auf einer Benutzerseite nicht belegt werden müssen, wollen manche sich auch gewisser Selbstbeweihräucherungen mit selbem Recht einfach nur enthalten.

Deine zum Sport erhobene Form argumentativer Verdrehungen ist bislang nur destruktiv aufgefallen, so dass diesem Umstand selbst einige bedenkenswerte Hinweise deinerseits zeitweilig zum Opfer fallen mussten. Wenn es dir also tatsächlich um eine konstruktive Zusammenarbeit ginge, solltest du allmählich ernsthaft deine Vorgehensweise bedenken. Da dir dies aber nun schon des Öfteren vorgeschlagen wurde, hält sich meine Hoffnung darauf in Grenzen.

Was soll diese deine Anfrage also? --HerrZog 14:34, 6. Nov. 2010 (CET)

+1, das einzige was hier gescheitert ist, ist die Zusammenarbeit mit Nixx, weil er erstens keine Geduld hat, selbst nicht auf belegte Kompromisse eingeht, sondern weiter an Sondertheorien wie "Berchtesgadener Talkessel" als Kulturlandschaftsbezeichnung und "Rosenheim hat als Oberzentrum für Berchtesgaden keine Bedeutung" usw. usf. festhält und sie mit Hilfe von Editwars und Bausteinen, die während eines laufenden Reviewprozesses unnötig und in Wikipedia unerwünscht sind (siehe tsors kürzliche Einlassung auf der Homepage von Nixx), durchzudrücken versucht. Und das ganze gipfelt dann in der Aussage "Der einzige Berchtesgadener wird ausgegrenzt". Auch ein Berchtesgadener hat in Sachen Berchtesgaden nicht immer Recht, oder habe ich die Lex Berchtesgadener irgendwo übersehen. - SDB 19:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Hinweise auf auszuwertende journalistische und wissenschaftliche Quellen

Tourismus:

• [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20833237.html Der Spiegel 49/1951: OBERSALZBERG

Verzehr bedingt] (schildert die touristische Problematik des Obersalzberges auch im Kampf um Kurgäste vor allem mit Garmisch)

• Ehrenzeichen für treue Kurgäste, 1935

Auswertung vergleichbarer Artikel

• Wikivoyage
• bar-wiki

Habe zum Einarbeiten selber leider nicht viel Zeit. Hinweise werden weiter ergänzt. - SDB 16:47, 7. Nov. 2010 (CET) Zum Fall Schwester Lambertis mal eine Übersicht als erster Ansatzpunkt:

• [[5]] --Nixx 01:20, 21. Nov. 2010 (CET)

++++++++++++

Was aus meiner Sicht in der Geographie noch fehlt sind die umgebenden Gebirge bzw. Berge die es hier und angrenzend gibt.--Thmsfrst 10:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Die gehören aber - außer dem Obersalzberg inkl. Kehlstein - nunmal meist nicht zum Markt Berchtesgaden und werden unter Berchtesgadener Alpen oder/und sollten unter Landkreis Berchtesgadener Land abgehandelt werden. --HerrZog 16:23, 8. Nov. 2010 (CET)

Löschungen von Nixx

Nixx hat nachwievor Probleme mit dem Begriff "Berchtesgadener Land" und zweifelt die diesbezüglichen Belege an. Da er dies durch Löschungen im Artikel durchzusetzen gedenkt und dabei wieder richtige Korrekturen und persönliche Positionen vermischt, ist es sehr schwer beides voneinander zu trennen. Bei einigen seiner Anfragen besteht dennoch Diskussionsbedarf.

Zur Wiederholung diese Therienfindung von SDB exitiert bis jetzt nur auf dessen Benutzerseite. Insofern gehören die Ausführungen nicht in den Artikel und wurden von mir regelkonform gelöscht. Der Admin hat ja richtigerweise die VM SDBs gegen mich zurückgewiesen, sich aber inhaltlich nicht beschäftigt. --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

• Er fragt an, welche Gemeindeverbände für Berchtesgaden zuständig wären und hat eine diesbezügliche Formulierung gelöscht. Meine Antwort auf seine Frage wären diverse Zweckverbände, die laut Gemeindeverband zu diesem Begriff zählen. Vielleicht hat jemand auch noch eine andere Antwort. - SDB 23:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich habe das einfach aus der einleitenden Defintion von Landkreis entnommen, wo es heißt:

"Ein Landkreis (abgekürzt Lk oder Lkr) oder in Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein Kreis (abgekürzt Kr) ist nach deutschem Kommunalrecht ein Gemeindeverband und eine Gebietskörperschaft. Er verwaltet sein Gebiet nach den Grundsätzen der gemeindlichen Selbstverwaltung." --HerrZog 02:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt scheint ja nicht nur mir als äußerst unklar vor zu kommen, nicht mal ihr beide kommt hier zu einem Ergebnis. Ein anderer Wikipedia-Artikel ist keine Referenz HerrZog. Zumal der Artikel schlecht zu sein scheint. Es gibt kein einheitliches deutsches Kommunalrecht sondern jedes Bundesland hat sein eigenes Kommunalrecht. In der einschlägigen bayerischen Landkreisordnung wäre mir nichts bekannt, dass da etwas davon steht, dass ein Landkreis ein Gemeindeverband sei. --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

• Bitte könnten die nicht in die Vorstreitigkeiten um "Berchtesgadener Land" oder "Berchtesgadener Talkessel" involvierten Reviewer sich die beiden von Nixx inkriminierten Quellen mal vornehmen und von neutraler Seite aus beurteilen, ob sie die gemachten Aussagen abdecken oder nicht.

Das wäre die richtige Frage gewesen, bevor Ihr per Editwar begonnen habt diesen strittigen Abschnitt in den Artikel zu boxen. Inhalte sind zuerst zu klären und dann in den Artikel einzustellen.

• Als Service, nachfolgend die genutzten Quellen, die das historisch definierte "Berchtesgadener Land" z.B. vom Rupertiwinkel abgrenzen und dem inneren Landkreis bzw. den 5 inneren Gemeinden des Landkreises Berchtesgadener Land zuordnen und den Talkessel allein für geographisch-klimatische Bezüge nutzen: --HerrZog 02:14, 20. Nov. 2010 (CET)
  • heimat-bayern.de/3-Seiten-PDF - Ausführliche Erläuterungen zum Wesen einer Kulturlandschaft wird mit dem Satz eröffnet: "Berchtesgadener Land, Pfaffenwinkel, Bayerischer Wald, Hallertau, Frankenalb, Rhön: Bayern ist geprägt durch ein vielgestaltiges Mosaik von Kulturlandschaften, von denen hier nur eine kleine Auswahl genannt ist."

Dass die Kulturlandschaft "Berchtesgadener Land" den von Euch behaupteten Gebiet entspricht ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Zudem verschweigt Ihr, dass es sich bei dem Artikel um eine noch im Laufen befindliche Aufstellung einer Gliederung der Kulturlandschaften handelt. Also in keinster Weise etwas wissenschaftlich etabliertes. --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

• • br-online.de/bayerisches-fernsehen - Die Einleitung lautet dort: "Berchtesgadener Land - 200 Jahre bayerisch - Berchtesgaden und die umliegenden Gemeiden feiern dieser Tage ihre 200-jährige Zugehörigkeit zum Freistaat."; 6x ist in dem Artikel nur von Berchtesgadener Land die Rede und nicht vom Landkreis Berchtesgadener Land. An einer Stelle heißt es dann konkret: "Selbst die historische Jubiläumskutsche machte sich von Marktschellenberg aus auf den Weg nach Schönau am Königssee." Über Hallthurm Richtung Reichenhall ist es also offenbar nicht gegangen!

Nun ein BR-Beitrag ist nicht gerade ein wissenschaftlicher Beitrag. Und vor 200 Jahren wurde nicht nur der Berchtesgadener Talkessel bayerisch sondern auch der Rupertiwinkel, somit trifft es zu dass, der (Landkreis) Berchtesgadener Land seit 200 Jahren (komplett) bayerisch ist. --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

• • prangerschuetzen.de - Erläuterungen eines altehrwürdigen "Böllerschützenvereins" zum Rupertiwinkel, zudem u.a. ausdrücklich der ehemalige Landkreis Laufen sowie die Gemeinden Anger, Aufham, Högl und Piding zähl(t)en. Die sind heute Teil des Landkreises Berchtesgadener Landes, aber eben nicht des Berchtesgadener Landes.

Wo soll in dem Artikel stehen, dass die betreffenden Gemeinden nicht zum Berchtesgadener Land gehören? --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

• • oete.de/117 Seiten-PDF - Eine aktuelle, im Sept. 2005 vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit geförderte Analyse mit der Überschrift ZUKUNFTSORIENTIERTE TOURISMUSENTWICKLUNG IM LANDKREIS BERCHTESGADENER LAND, wo es auf den Seiten 66 u. 67 heißt: "Der wichtigste Ansatzpunkt auf dem Weg zur besseren Vermarktung des gesamten Landkreises, auch der nördlichen Gemeinden, ist die Berchtesgadener Land Tourismus GmbH. Bei der Erhebung wurde augenscheinlich, dass der Landkreis und seine Bewohner, bedingt durch die historische Zersplitterung des Gebietes, sich nicht als Einheit sehen und die Kommunikation zwischen den Verbandsregionen oftmals nicht ausreichend ist. Die Namensgebung (der Tourismus GmbH!) und der Sitz in Berchtesgaden unterstreichen den Schwerpunkt der Region Berchtesgaden mit seinen südlichen Gemeinden. Die nördlichen Gebiete hoffen darauf, dass sie als touristisch schwächere Gemeinden von einer gemeinsamen Vermarktung des Landkreises profitieren." Auf S. 46 heißt es zu Anfang auch: "Die Bezeichnung „Alpenpark“ meint den gesamten Nationalpark inklusive seinem Vorfeld, zu dem die sog. fünf „inneren“ Gemeinden Berchtesgaden, Ramsau, Schönau am Königssee, Marktschellenberg und Bischofswiesen ..." Der Begriff "innere Gemeinden" wird hier noch mehrmals u.a. für die die Zuordnung als "heilklimatische Gemeinden" gebraucht. Der Begriff Berchtesgadener Talkessel wird hier hingegen lediglich 3x genutzt und zwar zur Beschreibung von "milde Temperaturen und Windarmut", und 2x in Bezug auf vergleichsweise "kühleres Klima" - aber nirgends als synomymen Begriff für eine Kulturlandschaft bzw. mit einem soziokulturellen Bezug!

In dem Bericht ist auf S. 55 sogar von der Marke "Berchtesgadener Land" die Rede, die touristisch vermarktet werden soll. - SDB 14:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Es wird aber nirgends, wie von Euch behauptet, Berchtesgadener Land für die 5 Gemeinden verwendet. --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

• • Und last, but not least, der auch von Nixx gern und oft zitierte Hellmut Schöner definiert ausdrücklich und eindeutig in seinem Berchtesgaden im Wandel der Zeit – Ergänzungsband I auf Seite 18 das Berchtesgadener Land in „seinen historischen Grenzen Schellenberg bis Hallthurm, Schwarzbachwald und Hirschbichl“

Ich halte zwar das Konstrukt "Berchtesgadener Land in seinen historischen Grenzen" für einen Kunstgriff. Unabhängig davon grenzt es Schöner aber mit "historischen Grenzen" klar zur aktuellen Verwendung ab. Es gibt also heute kein "Berchtesgadener Land" mehr in diesen Grenzen. --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

• • und auf berchtesgadener-land.com heißt es zur 200 Jahrfeier: "Die fünf Gemeinden des inneren Berchtesgadener Landes präsentieren sich auf eigenen Plätzen. Geboten sind historische Gestaltungen, Darbietungen unseres Brauchtums, Musik, Verkaufsstandl und Festzelte."

Auch hier erfolgt eine Abgrenzung durch "inneren".

• Bezüglich seiner Anfrage zum "Neuen Friedhof" habe ich eine Korrektur im Blick auf die Friedhofsverwaltung, den Friedhofsverband und den oft als "Berchtesgadener Bergfriedhof" bezeichneten Bergfriedhof auf dem Gemeindegebiet von Schönau vorgenommen und bitte mal drüber zu schauen, ob das so o.k. ist. - SDB 23:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Das sieht für mich gut aus. Aus portal.gemeinde.berchtesgaden.de geht es zum Friedhofsverband Berchtesgaden, der ihn beschreibt als "Zweckverband der Gemeinden Markt Berchtesgaden, Bischofswiesen und Schönau a. Königssee auf dem Gebiet des Bestattungswesens mit Sitz in Berchtesgaden." --HerrZog 02:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Jedenfalls wurde bestätigt, dass der Friedhof nicht in Berchtesgaden liegt. In Eurer jetzigen Form kann es nicht stehen bleiben, da nicht hervorgeht warum das ganze für Berchtesgaden relevant ist. Der Abschnitt sollte wie von mir bereits angeführt generell überarbeitet werden, es sollte erkennbar sein was Einrichtungen der Marktgemeinde sind und was Einrichtungen anderer (einschließlich Zweckverbänden) sind. In Fälle wie diesen sollte zudem darauf hingewiesen werden, dass es sich um eine Einrichtung (auch) für Berchtesgaden handelt, die sich in einer anderen Gemeinde befindet. --Nixx 22:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Sorry, da kann ich jetzt aber nicht mit: Auf diesem Friedhof werden Berchtesgadener begraben, die Verwaltung des Friedhofs geschieht von Berchtesgaden aus und der zugehörige Friedhofsverband trägt den Namen "Berchtesgaden" und das soll für Berchtesgaden nicht relevant sein? Das musst du mir noch näher erläutern. - SDB 23:09, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, das ist inzwischen durch Nixxens eigene ÜA in dem Abschnitt überholt, oder? --HerrZog 23:15, 29. Nov. 2010 (CET)

Och ja, man sollte tatsächlich zwischen durch wieder den ganzen Artikel lesen. - SDB 23:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Verbesserungspunkte / Reviewprozess

Bezug nehmend auf die Anfrage nach Verbesserungsvorschlägen ist ein Grundproblem des Artikels anzuführen: Exakte Abgrenzung des Artikelinhaltes. Der Artikel behandelt die Marktgemeinde Berchtesgaden. Viele Inhalte gehen aber über diese hinaus (z. B. Teile des Abschnitts Kirche, weite Teile des Geschichtsabschnittes). Teilweise ist die Verlagerung in bestehende Artikel angebracht (z. B. Fürstprobstei Berchtesgaden), es wird aber auch die dringende Notwendigkeit für einen Sammelartikel bezüglich der fünf Gemeinden der Region deutlich, der leider bis jetzt an unterschiedlichen Vorstellungen gescheitert ist. --Nixx 11:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bei meiner Anfrage nun gewiss nicht an DICH zur Beantwortung gedacht, sondern wünsche mir explizit eine neue Sicht darauf unter Qualitätsaspekten, die dir offenkundig fremd sind. Deine Hinweise zur Abgrenzung sind zudem sowieso obsolet, da längst vollzogen.

Als echte Provokation empfinde ich jedoch dein erneutes Geschwurbel zum Sammelartikel, dessen du dich ja seit geraumer Zeit - nach einem überaus unsäglichen Diskussionsgeplänkel - (siehe hier) selber annehmen solltest und auch wolltest. Ergebnis: Nichts, aber auch gar nichts vorzeigbares oder gar in den AR zu verschiebendes. In diesem Sinne, halte dich einfach zurück und warte lieber mal wie ich ab, ob und was andere dazu meinen ... --HerrZog 15:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Siehe hierzu nun auch der von mir angestoßene Reviewprozess. --HerrZog 02:44, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich antworte zwischen den Zeilen. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Im Zuge des Reviewprozesses sollten folgende grundlegende Punkte durch Spezialisten geklärt werden:

Deshalb wäre es sinnvoll, zumindest einen Teil deiner Fragen auch dort einzubringen. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Grundfragen werde ich dort einbringen, zu den Details hierher verweisen. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das ist Quatsch, während der Reviewprozess läuft, sollte hier weder über Grundfragen noch über Details parallel diskutiert werden. Wir sind hier nicht bei den Seitenhopsern, wo man um den Diskussionsstand zu haben auf verschiedenen Seiten hin und her springen muss.

• Wie werden Inhalte zu eingemeindeten Gebieten behandelt, die sich vor der Eingemeindung ereignet haben?
• Wie früher bereits angesprochen: Sollen Inhalte, die über die Gemeinde hinaus gehen in den Artikel?

Der Artikel ist in den letzten Tagen in einem enormen Ausmaß gewachsen. Hierbei sind durch HerrZog viele wichtige und interessante Aspekte ergänzt worden. Es haben sich aber auch einige Fehler eingeschlichen bzw. besteht Optimierungsbedarf:

• Die Ausführungen zu den Nachbargemeinden sind verwirrend. Die Trennung in Deutsche und Österreichische Nachbargemeinden ist widersprüchlich. Ich habe bereits einmal meine Version eingestellt, die aber leider wieder überschrieben wurde. Sie sollte aber als Anhaltspunkt für den Sachverhalt dienen.

Hierzu wäre die Meinung anderer abzuwarten, denn ich sehe das anders als du bzw. finde das jetzt klarer als zuvor. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Ausführungen sind einfach gesagt sachlich falsch, da nicht in der von Dir durchgeführten Art zwischen ausländischen und inländischen Nachbargemeinden unterschieden werden kann. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Bürgermeister: Die Ausführungen zur Wiedergewinnung des Bürgermeistersessels für die CSU stammen zwar aus dem Berchtesgadener Anzeiger, stehen aber im Widerspruch z. B. zu Schöner. Dies ist zu klären.

Bitte nenne die Seitenzahl - unstrittig ist, dass mit Beer ab 1960 Parteilose den Bürgermeister gestellt haben. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bis Beer ist alles klar. Du ordnest aber offenbar Dr. Imhof der CSU zu. Das geht aber aus den Seiten 175 und 176 bei Schöner anders hervor. Vor dem Krieg wird er mit Schwarz-Weiß-Rote Liste geführt, nach dem Krieg (als Bürgermeister) parteilos. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Auf S. 561 ist beim Artikel zu ihm über seine Parteizugehörigkeit nichts ausgesagt. Parteilos meint nicht zwangsläufig Angehörigkeit zu "Parteilose Gruppe". Einzig belegt ist bei Schöner Imhoffs Zugehörigkeit zur Schwarz-Weiß-Rote Liste 1933: "-Weiß-Rote Liste, die auf der Linie der Deutschnationalen stand, denen Hitler als Reichskanzler die knappe Mehrheit im Reichstag verdankte." Wenn du einen Beleg für seine Zugehörigkeit zu "Parteilose Gruppe" nachreichen kannst, wäre ein eigener Artikel über die "Parteilose Gruppe" ja auch mal interessant, wer da z.B. alles mit welcher politischen Vergangenheit seinen neuen Platz in der Kommunalpolitik gefunden hat. --HerrZog 16:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Die Landespolitischen Einbindungen sind meiner Ansicht nach unpassend und beliebig. Die allgemeinen Änderungen auf Höherer Ebene sind für diesen Artikel nicht relevant und müssen herausgenommen werden. Insgesamt sollte der Abschnitt in die allgemeine Geschichte der Gemeinde integriert werden.

Hierzu wäre die Meinung anderer abzuwarten, denn a. sind sie dem Artikel entnommen bzw. dort eingebaut und b. sind sie m.E. wegen der zahlreichen Wechsel bemerkenswert - aber wie gesagt, für eine Meinung dazu von Review-Erfahrenen wäre ich offen. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nach der Review-Rückmeldung hättest Du die betreffenden Inhalte - soweit relevant - im Geschichtsteil aufgehen lassen sollen. Das ist so nicht umgesetzt durch Dich.

Die Aufzählung ist nicht bemerkenswert sondern beliebig. Sie wäre bei vielen anderen Gemeinden ähnlich. Du führst z. B. die Namensänderung von Isarkreis in Oberbayern an, das müsste man dann bei jeder Gemeinde in Oberbayern schreiben. Oder 1868 schreibst Du Berchtesgaden sei in das Bezirksamt Berchtesgaden eingebunden worden. Welchen Umfang hatte dieses Bezirksamt dann vorher? --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, lass dazu auch andere mal ihren Senf abgeben. Ich persönlich finde das jedenfalls interessant, hier einmal die Wechsel solcher Zugehörigkeiten einer Gemeinde dokumentiert zu sehen - auch z.B. das die Landkreisstruktur vor dem Krieg auch danach beibehalten wurde. --HerrZog 16:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Die Ausführung zu den Gemeindepartnerschaften finde ich eigenwillig. Weiß den niemand ob Berchtesgaden solche hat oder nicht?

Fakt ist, dass ich alle möglichen Internetquellen durchsucht habe - während Bischofswiesen und Marktschellenberg (demnächst) auf ihre Gemeindepartnerschaften verweisen, gibt es dazu nirgends, auch nicht auf der Offiziellen Webseite des Marktes dazu eine Angabe. Und hier ist wohl der Umkehrschluss durchaus erlaubt: Wenn eine Gemeinde damit nicht wirbt, dann hat sie auch keine Gemeindepartnerschaft. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Die Ausführungen zu den Verkehrsanbindungen kenne ich so von Gemeindeartikeln bisher nicht. Ich halte die alte Version hier für sachgerechter.

Schau mal nach Regensburg - und ich finde das so nun weit verständlicher. Aber auch hier bin für eine Meinung von Review-Erfahrenen generell offen.

Die Struktur des Abschnittes bei Regensburg entspricht nicht der hier von Dir eingebrachten. Hinsichtlich der Autobahnen ist sie nicht vergleichbar, da zum einen die Autobahnen wohl direkt in das Stadtgebiet von Regensburg gehen, zum anderen Regensburg eine kreisfreie Bezirkshauptstadt ist, Berchtesgaden lediglich ein kreisangehöriger Markt. Auch der textliche Teil wurde durch die Überarbeitung unklar und verwirrend. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Der Abschnitt Behörden ist bei der Gliederung der Gemeindeverwaltung zu umfangreich. Hier sollte nur auf Besonderheiten hingewiesen werden. Insgesamt sollte klar hervorgehen, was gemeindliche Einrichtungen sind was nicht, innerhalb und außerhalb des Radhauses halte ich hingegen nur für eine nachrangige Information. Die Ämter anderer Institutionen sind teils nicht auf aktuellen Stand.

Hier habe ich einen Hinweis von Zthomas aufgenommen - für eine Korrektur durch Review-Erfahrenen wäre ich dementsprechend generell offen.

Zthomas hat nicht geschrieben, dass Du jedes Büro im Rathaus anführen musst. Hier gehört reduziert, dafür das angeführte klar strukturiert (gemeindliche Institution, Zweckverband oder andere Institution ...).--Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Es wäre mir neu, dass die Marktgemeinde Berchtesgaden das Kur- und Kongresshaus verwaltet.

Ich habe mich da an http://portal.gemeinde.berchtesgaden.de/willkommen.asp > Behördenwegweiser gehalten - wenn du das anders aufdröseln (und belegen) kannst, nur zu. Jedenfalls wurde es u.a. auch von der Gemeinde finanziert, oder?

Du hast wohl aufgrund einer E-mail-Adresse Deine Phantasie spielen lassen? Außer, dass es eine Touristinfo im Kurhaus gibt, mit entsprechender Mail-Adresse, konnte ich hierzu nämlich nichts entnehmen. Das Kurhaus gehört der Tourismusregion Berchtesgaden-Königssee und nicht der Marktgemeinde! Ich finde es schon dreist, wenn Du hier wild einstellst, den Seitenbenutzern falsche Inhalte präsentierst und es anderen Benutzern überlässt (belegte) Korrekturen durchzuführen. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Vermeide mal so etwas wie "dreist"! Außerdem geht es nicht um "gehören" sondern verwalten. Und da ich meine Quellen wo möglich, stets offenlege, kann das eben auch jeder Nutzer in Frage stellen und durch stichhaltigere Belege korrigieren. So what? Ansonsten siehe meine Antwort davor.

• Bei der Wirtschaft ist zum aktuellen Stand nur der Tourismus angeführt. Eine Auflistung der Unternehmen mit Wikipediaartikel wäre hier besser als gar nichts.

Da hast du wohl die Tabelle für 2008 zu den Arbeitsbereichen des Bayerischen Landesamtes übersehen - und sogar auch meine Verlinkung zu "deinem" Hofbrauhaus. Und wie du selber schon sagtest - eine Auflistung (und zwar nur von Unternehmen in und aus Berchtesgaden!) mit weniger als 65 Angestellten würde hier nur Tür und Tor für irrelevante Einträge öffnen ...--HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ja da dürfte ich tatsächlich etwas übersehen haben. Grund ist aber auch die Wahl der Überschriften. Du beginnst geschichtlich und wechselst dann auf eine Sektorengliederung, das ist äußerst ungünstig. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Zumindest in den letzten Jahren befanden sich die Unterrichtsräume der VHS nicht im Rathaus.

Siehe http://portal.gemeinde.berchtesgaden.de/willkommen.asp > Behördenwegweiser --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

siehe Kurhaus. Im Link steht lediglich was von Büros, nichts zu Unterrichtsräumen. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du anderes belegen kannst, nur zu ...--HerrZog 16:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Beim CJD ist anzuführen welche Teile davon tatsächlich in der Gemeinde liegen. Das Gymnasium z. B. liegt ja meines Wissens in Schönau am Königssee.

Könntest du ja mal überprüfen und zu belegen versuchen.--HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

analog Kurhaus --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Was hat das denn nun wieder mit dem Kurhaus zu tun? --HerrZog 16:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Soweit die ersten Punkte, die mir bei der Durchsicht aufgefallen sind.

Einige Punkte, erschienen mir im Hinblick auf Neutralität besonders wichtig, sodass ich sie gleich umgesetzt habe:

• Die Auswirkungen der NS-Zeit in Berchtesgaden im Hinblick auf den Tourismus waren ohne Aussage. Waren sie nun förderlich oder hinderlich? Sobald obige Grundlagen geklärt sind, sollte zur NS-Zeit ggf. in die Einleitung eine klare Aussage zum Obersalzberg.

Habe ich überarbeitet. Was den Obersalzberg angeht, bedenke dass die Einleitung zwar länger als vorher aber dennoch nicht zulang werden sollte. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Die Ausführungen zum Nationalpark waren verwirrend.

Was genau verwirrt dich da? Mach doch hier mal Verbesserungsvorschläge ... --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wo hast Du z. B. her, dass die Marktgemeinde Berchtesgaden zusammen mit anderen Gemeinden den Alpenpark verwaltet? Nach Deiner Formulierung müsste es Teile des Berchtesgadener Gemeindegebietes geben, die weder zum Alpenpark noch zum Nationalpark gehören aber dennoch dessen Vorfeld bilden. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Womöglich bin ich da auf eine verwirrende Vorlage einer Formulierung zuvor reingefallen - wenn du das präzisieren kannst, mache hier doch bitte mal einen Vorschlag. --HerrZog 16:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Die weiteren Ausführungen zu Franz Pfnür halte ich für POV. Ansonsten müsste auch bei anderen Personen im Artikel entsprechende Angaben erfolgen.

Die Ausführungen zu Franz Pfnür habe ich direkt seinem WP-Artikel entnommen und sie ergeben durchaus Sinn, wenn man den Absatz danach liest. Und bei welchen hier genannten Personen fehlen solche Angaben? --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussagen entstammen einem tendenziösen Artikel im Spiegel. In anderen Quellen sind sie nicht angeführt. Die Einladung eines Olympiasiegers beim Staatsoberhaupt ist bis heute üblich. Hier als etwas besonderes hingestellt ist sie POV. Sein Eintritt in die SS ist auch im Hauptartikel aus dem Zusammenhang gerissen. War es vielleicht die einzige Möglichkeit seinen Sport weiter zu betreiben? Auch heute treten Sportler in bewaffnete Organisationen ein.

Zu anderen Personen darf ich an frühere Ausführungen Deinerseits zur Parteilosen Gruppe in Berchtesgadens erinnern. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Welche Ausführungen von mir? --HerrZog 16:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Weitere Änderungen:

• Eine allgemeine Kurzgeschichte des Bob- und Schlittenverbandes ist hier nicht relevant. Evtl. könnte aber der Bezug zu Berchtesgaden noch ausgebaut werden.

Gebe ich dir recht, die Streichung habe ich wieder vorgenommen. Den Ausbau eines Bezugs halte ich nicht für zwingend, da mit der anschließenden Vorstellung des Rodelclub Berchtesgaden ausreichend ersichtlich. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte hier an Josef Fendt gedacht. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ja, seine Funktion könnte man als Hinweis integieren. Versuche ich gleich mal. --HerrZog 16:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Das Künstlersymposium im Interconti ist nicht relevant. Trotz Hinweis durch mich wurde diesbezüglich nichts vorgebracht. Es erfolgte lediglich ein Hinweis, dass selbst die von mir angeführten möglichen Punkte für eine Relevanz nicht als relevanzbegründend angesehen würden.

Daran waren neben dem Schirmherrn durchaus namhafte Künstler aus mehreren Ländern beteiligt, die Sponsoren haben insgesamt mehrere tausend Euro an Preisgeldern ausgelobt. Also wieso soll das hier nicht relevant sein? Und einer aus dem Review hat dir diese Frage auch schon implizit gestellt. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Rein formal habe nicht ich zu klären warum es nicht relevant ist, sondern Du warum es relevant sein sollte. Trotzdem ein paar Anhaltspunkte: Soweit nachvollziehbar ist keiner der involvierten Personen bisher in Wikipedia mit einem Artikel vertreten. Wenn mehrere tausend Euro Preisgeld allein relevant sind, dann müssen wir zukünftig auch größere Schafkopfrennen usw. anführen. Eine Tradition dieser Veranstaltung besteht bisher auch nicht. Ich würde daher nochmals zur Güte vorschlagen, das ganze beim Hotelartikel zu erwähnen. Auf dieser Ebene könnte es meiner Ansicht nach noch als relevant durchgehen. --Nixx 15:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Insgesamt wäre jetzt vor einem weiteren Ausbau des Artikels die Bearbeitung der vorhandenen Inhalte wichtig.--Nixx 17:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ja jetzt, nachdem ich die seitens z thomas als notwendig erachtete Erweiterung (auf das Dreifache!) vorgenommen habe - aber wenn möglich würde ich hier gern noch zumindest eine Zwischenbilanz durch die anderen aus dem Review einholen. Und wenn da nichts kommt, sollten wir uns überlegen, wie wir zumindest hier eine verträglich sachliche Form des Umgangs finden. Dein Setzen der ÜA-Bapperl am laufenden Meter z.B. war weder verträglich noch sachlich. --HerrZog 03:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Verbesserungspunkte (allg. Disk)

Ja eine sachliche Form wäre dringend nötig. Auch wenn Du mit Deinen unsachlichen unberechtigten Vorwürfen gegen mich wieder etwas zurück gerudert bist, stellt das keine gute Grundlage dar. Deine pauschale Rückstellung meiner Überarbeitung war auf alle Fälle unberechtigt. Das hast Du ja zum Glück, nachdem Tsor das zumindest im Gröbsten Rückgängig machte auch selbst eingesehen und weitere Deiner Fehler wieder behoben. Eine Entschuldigung wäre schön gewesen. Aber wie Oliver schon schrieb, Du bist gut im Austeilen aber wenn an Dir sogar berechtigte Kritik geübt wird hast Du sofort Probleme damit. Zu Deinem Grundtenor gegen mich, ich würde die NS-Vergangenheit Berchtesgadens unter den Tisch zu wischen versuchen, kann ich nur sagen, dass das in keinster Weise zutrifft - das weißt Du auch. Du erhebst aber die alleinige Beurteilungshoheit auch für diesen Abschnitt der Geschichte. Hier bewertest Du kleinste "braune" Elemente stets über. Die regionale Regimekritik aus der Region versuchst Du zu unterdrücken. Ja selbst moderne Anstöße zu einer zeitgemäßen Aufarbeitung der Geschichte willst Du nicht in der Wikipedia haben (s. Kehlsteinwegediskussion, mit Deinen deutlich unter die Gürtellinie gehenden Angriffen gegen lebende Personen, die zu Deinem Glück aus der Wikipedia gelöscht wurden.). Du scheinst mir hier ganz auf der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen. Dieser einseitigen Darstellung Deinerseits habe ich bisher entgegen gewirkt und werde das auch zukünftig tun. Damit sollten einmal wieder die Standpunkte ausgetauscht sein und wir uns wieder auf die Artikelinhalte konzentrieren können. --Nixx 14:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

So kommen wir nicht weiter, Nixx. Fakt ist, dass ich mich ja auch durchaus zurecht über eine nachweisbar unsachliche Form (ÜA-Bausteine!) sowie ungerechtfertigte Streichungen deines von mir revertierten Artikeleintrags aufgeregt habe - wozu du jetzt aber, trotz Hinweis von tsor auf deiner Disk, kein Wort verloren hast. (Ebensowenig auf meine sachlichen Erwiderungen zu deinen Fragen oben.) Im Gegensatz dazu (und auch zu deinem Zitat von Oliver) habe ich im Nachgang dann Fehler eingesehen, sie in der Versionsgeschichte namentlich und positiv auf dich bezogen ausgewiesen und die Einträge entsprechend korrigiert.

Deine Behauptung, ich sei auf "der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen", ist schlicht absurd. Wikipedia ist zudem weder das eine noch das andere: Ein Beförderer von Entwicklungen (z.B. durch Werbung und Auslassung) noch deren Verhinderer (z.B. durch unbelegte Tatsachenbehauptungen, Diffamierungen etc.). Hier scheinst du noch etwas Nachholbedarf zu haben, was Sinn und Zweck der WP ausmacht.

Nicht nur von daher ist auch deine Behauptung absurd, ich erhöbe "die alleinige Beurteilungshoheit" über den Abschnitt Geschichte. Fakt ist hingegen, dass ich hierzu stets quellenbelegte Aussagen getroffen habe - auch beim Pfnür, zudem ich keinen POV aufgestellt, sondern eine im Artikel quellenbelegte Aussage übernommen habe. Und im Gegensatz zu dir war und bin ich es ja, der hier einen Reviewprozess angestoßen hat, und sich und den Artikel somit auch einer möglichst objektiven Überprüfung unterziehen lasse. Du hingegen hast ja nun indirekt sogar eingeräumt, dich als gutmeinender Lobbyist für die Entwicklung Berchtesgadens einsetzen und deshalb alles dieses Bild scheinbar störende außenvor lassen zu wollen. Das nenne ich, eine Deutungshoheit aus unlauteren Gründen durchsetzen zu wollen. Dabei wird doch umgekehrt ein Schuh draus: Das von Leuten, die wie du in der Vergangenheit argumentierten, lange Zeit abgelehnte Dokumentationszentrum Obersalzberg wurde zu einer Erfolgsgeschichte für Berchtesgaden - und wäre das schon in den 70ern errichtet worden, hätte es womöglich sogar mit Olympia damals geklappt.

Dass ich Fehler mache und gemacht habe, gestehe ich gern ein, doch damit wir hier zusammenkommen, kann das keine Einbahnstraße sein. Dein "Glück" in der WP beruht derzeit allein auf der Tatsache, dass sich kaum einer für die formale und inhaltliche Verfassung "deiner" u.a. die Entwicklung Berchtesgadens fördernden Artikel interessiert.

Und worauf dein hier erneut eingebrachtes Bestreben nach einem Sammelartikel Berchtesgaden beruht, ist ja nun kenntlich geworden. Dennoch (oder genau deshalb!) warst du bis heute offenkundig nicht in der Lage, den auf deine Benutzerseite verschobenen "Talkessel" entsprechend auszubauen und womöglich dann ebenfalls mal einem Review-Prozess zu unterziehen. Dieses Faktum würde anderen längst zu denken gegeben haben ...

Also nochmal, ich bin auf dich längst einige Schritte zugegangen, du hingegen weichst bislang ständig und beinhart interessengeleitet auf alte Positionen aus und damit zurück. Worin wäre denn nun bei dir mal etwas Neues zu erhoffen, das eine gemeinsame Arbeit an diesem Artikel hier ermöglichen könnte? Auf deine Antwort bin ich gespannt. --HerrZog 15:27, 16. Okt. 2010 (CEST)

@Nixx, mittlerweile dürfte auch bei dir angekommen sein, dass es mehrere Nutzer gibt, die sich mit Berchtesgaden und dem Berchtesgadener Land etc. auseinandersetzen. Auch dass es schon in der Vergangenheit heftige Streitigkeiten gab und du daran bislang IMMER beteiligt warst. Daher wäre das korrekte Vorgehen deinerseits gewesen, zuerst deine Kritikpunkte hier auszuführen und DANN zu ändern. Du hast es vorgezogen, gleich zu ändern und den Artikel mit Überarbeitungsbausteinen zuzupflastern (16:26), was bislang in Wikipedia auch andernorts als BNS-Aktion gewertet wird, und dann (17:01) eine Liste von "weiteren" Verbesserungsvorschlägen zu hinterlassen. Ganz abgesehen davon, dass die Reviewdiskussion IMMER auf der Reviewseite und nicht gleichzeitig auf der Artikeldisk geführt wird, sonst springt man ja ewig hin und her! Und wenn du weiterhin ernst genommen werden möchtest, solltest du deinen obigen Satz Du scheinst mir hier ganz auf der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen. Dieser einseitigen Darstellung Deinerseits habe ich bisher entgegen gewirkt und werde das auch zukünftig tun. schnellsten überdenken. Darin offenbarst nämlich DU einen eindeutigen POV-Standpunkt. Inhaltlich hat dazu HerrZog alles gesagt. - SDB 10:23, 17. Okt. 2010 (CEST)

Verlinkung relevanter Begriffe - auch wenn derzeit noch kein Artikel exisitert

Wie in der VM bezüglich HerrZogs Vandalismus in diesen Artikel bestätigt Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/10/19#Benutzer:HerrZog_.28erl..29, sind Personen die relevant für einen Artikel sind zu verlinken. Dies betrifft nach erster Druchsicht in diesem Artikel Stefan Imhof (u. a. Träger des Bundesverdienstkreuzes am Bande, s. Hellmut Schöner (Hrsg.), Berchtesgaden im Wandel der Zeit, S. 561) und Helmut Schuster als Olympiateilnehmer wie im Artikel ausgewiesen. Aufgrund der Entscheidung in der VM beseitige ich den Vandalismus HerrZogs. --Nixx 20:57, 19. Okt. 2010 (CEST)

Witzig, anstatt die Artikelstubs einfach anzulegen, wonach sie sowieso aufgenommen werden hätten können, lieber VM-Meldung machen. Die Zeit in die Artikelerstellung zu investieren, hätte in jedem Falle das Ziel der Enzyklopädieerstellung mehr gedient als diese unnötige VM-Diskussion. - SDB 23:52, 19. Okt. 2010 (CEST) PS: Bezüglich Helmut Schuster müsstest du übrigens auch noch das erklären.

Schön, dass der Grundsatz jetzt auch von HerrZog anerkannt wird. Aber die von ihm gesetzten Links zu den beiden Berchtesgadener Rathausparteien sind meiner Ansicht nach regelwidrig. Einschlägig dürfte hier das Kriterium für Parteien etc. sein und da liegen die beiden Gruppierungen weit darunter. Daher ist hier auch kein Link einzubringen.

Hingegen sollten die beiden weiteren nach Berchtesgaden eingemeindeten Gemeinden Au und Gern mit Link in den Artikel. --Nixx 18:24, 31. Okt. 2010 (CET)

Einleitung unklar

"... die nächste Großstadt und regionalplanerisches Zentrum der Region ist das österreichische Salzburg". Grosststatt stimmt ja noch, aber was bedeutet "regionalplanerisches Zentrum"? Schliesslich ist ja eine Ländergrenze dazwischen, da ist es kaum vorstellbar, dass die Regionalplanung von Salzburg aus erfolgt. Auch die Regionalplanung in D ist nicht nach Salzburg hin ausgerichtet. -- 62.158.24.76 12:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Eingebracht hat das hier im Februar 2006 der Benutzer:Salzburger(!) - zuvor hieß es: "... und zentraler Punkt der Region ist Salzburg, 20 km nördlich auf österreichischer Seite."

Aber du hast natürlich recht, und ich habe das nun entsprechend geändert. --HerrZog 15:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Da kommt eine IP die etwas behauptet und dann wird schnell mal ein seit Jahren im Artikel befindlicher Abschnitt geändert. Warum soll die IP Recht haben HerrZog? Nach meinen Informationen stimmt die Version von Salzburger und sie ist deutlich aussagekräftiger als die jetzige. Die weitere regionalplanerisches Einordnung ist ein wichtiger Inhalt für ein Mittelzentrum. --Nixx 18:19, 31. Okt. 2010 (CET)

Bring einen Nachweis für diese unwahrscheinlich klingende These bzw. definiere erst mal "regionalplanerische Einordnung": Z.B. wer hat das angeblich so in welchem Rahmen eingeordnet? Solltest du hierfür einen nachvollziehbaren Quellenbeleg finden, können wir das natürlich gern wieder ändern. --HerrZog 18:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Unter anderem aufgrund der Vorbehalte Deinerseits gegen mich, beschränke ich mich momentan darauf auf Fehler und Verbesserungspotential im Artikel hinzuweisen. Leider ist es mir zeitlich nicht möglich Dir hier alles zu erklären. Zu Deiner Frage kannst Du z. B. unter Regionalplanung die wichtigsten Grundlagen nachlesen. Auch ein Blick zur zugehörigen Planungsregion wäre sicher hilfreich. Ebenso solltest Du Dir vor Änderungen auch die archivierten Diskussionen ansehen. Sinn der Archivierung ist es nämlich nicht alles wieder erneut aus diskutieren zu müssen. --Nixx 21:48, 31. Okt. 2010 (CET)

Bringe Nachweise oder/und Belege, und versuche nicht anderen hier Aufgaben zu verteilen. Dein Hinweis auf den Link war jedenfalls schon mal nicht zielführend, er belegt deine These einer landesübergreifend angeordneten Regionalplanung in keiner Weise. Und es kann wohl auch von keinem verlangt werden, auf Verdacht Diskussionen - womöglich auch noch mit deiner Beteiligung - zu suchen und nachzulesen. --HerrZog 21:58, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass Du unter dem ersten Link gleich etwas zur landesübergreifenden Regionalplanung findest. Aber er ist wichtig zur Einführung, da Du ja wie Du oben schreibst schon mit der regionalplanerischen Einordnung an sich nichts anfangen konntest. Meinen zweiten Hinweis auf die Planungsregion nach zu gehen hast Du offensichtlich nicht getan, da hättest Du dann schon etwas gefunden, das Du mit den vorhergehenden Grundlagen auch einordnen könntest. Also einfach in Ruhe mit den Themen beschäftigen, dann kommt der Artikel auch vorwärts - PAs gegen Benutzer bringen hingegen nichts. --Nixx 22:22, 31. Okt. 2010 (CET)

Nochmal: Du behauptest etwas, also - bringe Nachweise oder/und Belege, und versuche nicht an andere hier Aufgaben zu verteilen.--HerrZog 22:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Da brauchst Du nichts wiederholen, dadurch wird es nicht richtiger. Du hast, schon bevor ich mich hier eingeschaltet habe, die Behauptung aufgestellt, die IP habe Recht mit ihren Aussagen, die u.a. umfassten "Auch die Regionalplanung in D ist nicht nach Salzburg hin ausgerichtet." und auf dieser Basis den Artikel geändert. Auch wenn die Beweislast also bei Dir läge, aus dem Artikel zur Planungsregion 18 geht klar hervor, dass dem nicht so ist und es sehr wohl auch eine Ausrichtung nach Salzburg gibt.--Nixx 23:24, 31. Okt. 2010 (CET)

Na, warum nicht gleich die Karten auf den Tisch gelegt? Allerdings wenn du dir mal diese Pdf-Site aus dem Weblink in Planungsregion 18 genau ansiehst, wirst du feststellen, das der Markt Berchtesgaden lediglich einer "Entwicklungsachse von regionaler Bedeutung" angehört, Salzburg aber Teil einer "Entwicklungsachse von überregionaler Bedeutung" im Sinne des "Austauschs" aber keiner gemeinsamen Planung ist, die Richtung Traunstein weist, und wenn, dann lediglich den Landkreis Berchtesgadener Land streift - aber eben nicht den Markt. Ansonsten gelten zudem auf allen anderen Karten die landespolitischen Grenzen und Salzburg bzw. Österreich scheint nicht auf. In einem Artikel über den Markt Berchtesgaden reicht demzufolge die Erwähnung von Salzburg als nahe Großstadt. --HerrZog 00:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Hotel Edelweiß

Die Planung des Hotel Edelweiß hat sowohl auf deutscher wie auch auf österreichischer Seite zu einem umfangreichen Medienecho geführt. Ausschlaggebend waren hier die Differenzen über die erste Planung, die bis zum Verwaltungsgerichtshof gingen. Ich bin offen für Umformulierungen usw. bei diesem Abschnit, aber die gerichtliche Auseinandersetzung, die Umplanung und die Zufriedenheit mit der neuen Planung gehört in den Artikel.--Nixx 09:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

In der Sache wurde eingewendet, dass ein Beleg für die Nachbarkage noch fehlt. Die Quelle dazu habe ich eingefügt. Falls sonst noch etwas unklar ist bitte hier melden, damit es geklärt werden kann. --Nixx 12:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zur Erinnerung: Es handelt sich um einen Artikel über Berchtesgaden und nicht über irgendein Hotel. Für die Entwicklung von Berchtesgaden ist diese Geplänkel nicht relevant. Wenn es so ein riesiges Medienecho gab, dann schreibe halt einen separaten Artikel Hotel Edelweiß. --tsor 12:11, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion um das Hotel Edelweiß und jetzt der Bau war und ist das kommunalpolitische Thema in Berchtesgaden. Es ist für die Gemeindeentwicklung von größter Relevanz. Das Grundstück befand sich im Eigentum der Marktgemeinde, die Marktgemeinde hat hier die Planungshoheit, es handelt sich um das größte Bauprojekt im Markt zumindest seit über 30 Jahren. Wenn Du gerne einen eigenen Artikel hast - bitte. Hier gehört es aber auf alle Fälle auch in diesem Umfange erwähnt. --Nixx 12:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Relevanz des Hotelspams nicht dargelegt und deshalb den Abschnitt entfernt. -- ⌫⌧⌦ -- 13:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Langsam nehmen die Vorgänge hier bei Wikipedia schon groteske Züge an, gegen meine Beiträge scheint es zulässig zu sein, den Punkt der Relevanz anzuführen, wenn ich ihn anführe, dann zeigt man mir eine "Gelbe Karte".

Zur Relevanz der Edelweiss-Geschichte für Berchtesgaden. Ich haben oben bereits die wesentlichen Punkte angeführt. Du hast dazu keinerlei Einwände vorgebracht. Eine Google-Suche bringt ca. 9.400 Treffer für die Begriffe "Hotel" "Edelweiss" und "Berchtesgaden", darunter zahlreiche Beiträge aus nahmhaften Medien, es gab Fernsehbeiträge in der Sache usw.. Also führe bitte an, was Du Dir als weitern Nachweis der Relevanz vorstellst. Es ist schon etwas komisch, wenn der eine Benutzer einen eigenen Artikel vorschlägt der andere den ganzen Absatz löscht, ohne auf die vorhergehende Diskussion einzugehen. --Nixx 13:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo HerrZog und W!B:, bzw. sonstige Mitleser: Mit etwas Abstand zur damaligen heißen Diskussion wäre es mal interessant zu lesen, wie ihr diesen Punkt seht. Meiner Ansicht nach gehört das Edelweiß erwähnt. --Nixx 22:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Selbst als Ausgewandertem ist mir das Hotel schon (als Verkehrshindernis) aufgefallen aber warten wir erstmal ab bis es denn wirklich steht und genutzt wird. Die Pläne sind ja schließlich nur Pläne und nur selten das was entsteht. Es lässt sich dann auch viel besser im Kontext der Umgebung bewerten und beschreiben. -- TomK32 01:50, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt wieder in die aktuelle Diskussion verschoben, da er noch nicht abgeschlossen ist. Zwischenzeitlich ist ja der Status erreicht, den TomK32 als Vorausetzung für eine Beurteilung anführte. Wie oben näher ausgeführt, sehe ich das Hotel als Relevant für den Artikel an. Es gab dazu u.a. Fernsehbeiträge im In- und Ausland ... --Nixx 18:36, 31. Okt. 2010 (CET)

Geologie

Für die Übersetzung des genannten Artikels in englischer Sprache und deren Einstellung in den Artikel müsste wohl erst die Genehmigung des Urhebers eingeholt werden, sonst wäre es eine URV. --Schubbay 21:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich meinte ja nicht eine eins zu eins Übertragung, sondern wenn möglich ein angemessenes Zitieren daraus - ich setze den Link jetzt auch noch einmal hier ein, damit er ggf., natürlich unter Wahrung der Urheberrechte, von anderen genutzt werden kann: http://homepages.uni-tuebingen.de/alpshop/TGAvol/-146.html --HerrZog 23:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

Editwar und Quellen

Hallo SDB: Es bringt nichts wenn Du versuchst durch einen Editwar Inhalte einzustellen, die durch die Quellen nicht belegt sind. In den betreffenden Abschnitten sind lediglich Fragmente der Aussagen durch die Quellen belegt. Wenn Du etwas im Artikel haben willst, dann ist das in strittigen Fällen - zumal wenn nicht durch Belege voll gestützt - erst hier zu klären. Die Aussagen zum "Berchtesgadener Land" sind in weiten Teilen durch die Quellen nicht gedeckt sondern reine Theoriefindung mit der Du bereits an anderer Stelle nicht weitergekommen bist. --Nixx 22:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Inhalte nicht eingestellt, sondern sie wurden im Zuge des Reviews eingestellt und bislang außer von dir behauptet (wo sind denn deine Belege?) nicht infrage gestellt. Daher ist der ordnungsgemäße Weg die Reviewdiskussion, Dritte Meinung und Vermittlungsausschuß, aber nicht das Löschen von Inhalten während des Reviewprozesses im Alleingang. Insofern muss ich dir den Vorwurf des Vandalismus zurückgeben. - SDB 22:37, 19. Nov. 2010 (CET)