Diskussion:Berchtesgadener Becken

Anmerkungen

Ich finde die Bestrebungen diese Thematik in der Wikipedia zu beschreiben gut. Angesichts der vielen Diskussionen im Umfeld dazu hier, der teils sehr widersprüchlichen Aussagen in der Literatur ... wäre es aber dringend nötig gewesen die Eckpunkte erst einmal zu diskutieren, bevor etwas eingestellt wird.

• So stellt sich schon mal die Frage, ob ein eigener Artikel sachgerecht ist. Es käme z. B. auch die Behandlung unter dem nach meiner Beobachtung unstrittigen Artikel Fürstpropstei Berchtesgaden in Frage.
• Sollte es doch in Richtung eigener Artikel gehen ist die Frage des Namens zu stellen. Becken ist mir bei Bad Reichenhall geläufig auch in Salzburg - daher kam wohl auch der Vorschlag von Benutzer:W!B:. Berchtesgadener Becken hört man hingegen äußerst selten. Da sind andere Begriffe verbreiteter, wie "innerer Landkreis", "südlicher Landkreis", "Kessel", "Berchtesgadener Talkessel". Einen Teil dieser Begriffe halte ich schon für sich als POV oder unwissenschaftlich. Hier muss noch diskutiert werden.
• Auch in diesem Artikel wird wieder das leidige Thema "Berchtesgadener Land" als Begriff für etwas anders als den aktuellen Landkreis massiv aufgegriffen. Benutzer:HerrZog sieht das persönlich so. Stand der Wissenschaft ist das nicht. Darauf hat auch Benutzer:Luitold wiederholt hingewiesen.
• Ebenso tritt die Problematik zu Tage, dass zu dieser Region viel und gerne veröffentlicht wird. Die Begrifflichkeiten aber oft verwechselt werden und daher viele Halbwahrheiten kursieren die auch in den Artikel eingeflossen sind. Berchtesgadener Alpen ist eben nicht Deckungsgleich mit dem Gebiet der Fürstpropstei Berchtesgaden und allem was sich aus ihr ableitet. Die Berchtesgadener Alpen reichen insbesondere im Süden deutlich ins Land Salzburg hinein. ...
• Ich werde hier mal einen ÜA-Baustein setzen und versuchen die kritischen Punkte zu überarbeiten. --Bmstr (Diskussion) 05:41, 5. Mai 2016 (CEST)

Da sich dieser Artikel klar als Artikel in geologischer Hinsicht ausgeprägt hat, habe ich das auch in der Einleitung entsprechend umgesetzt mit Hinweis auf Begriffe in anderen Zusammenhängen. Damit ist der ÜA-Baustein hinfällig. --Bmstr (Diskussion) 08:23, 26. Dez. 2017 (CET)

Bezeichnung

Zum obigen Punkt der Bezeichnung habe ich nun zu den drei angeführten Bezeichnungen mal Google bemüht. Ergebnis:

• "Berchtesgadener Becken" ungefähr 551 Ergebnisse
• "Berchtesgadener Talkessel" ungefähr 3.040 Ergebnisse
• "Berchtesgadener Kessel" ungefähr 142 Ergebnisse

das geht es um eine Zehnerpotenz, das ist eindeutig. Daher Verschiebung auf "Berchtesgadener Talkessel". --Bmstr (Diskussion) 07:03, 5. Mai 2016 (CEST)

Wir benutzen in der WP ja die wissenschaftlichen Begrifflichkeiten, die im Allgemeinen in gedruckten Werken Verwendung finden. Da relativiert sich das alles schnell, wenn man folgende Suchen bei Google unter Büchern startet:

• "Berchtesgadener Becken" -reise ungefähr 160 Ergebnisse
• "Berchtesgadener Talkessel" -reise ungefähr 115 Ergebnisse
• "Berchtesgadener Kessel" -reise ungefähr 47 Ergebnisse

Und was hier zählt sind Bücher, nicht Webtreffer. Talkessel sinkt übrigens noch, wenn man statt -reise andere Tourischlagwörter ausschließt, etwa -urlaub oder -tour. Als Ergebnis kann man festhalten: Wenn man für die verschiedenen Suchen die paar Seiten Trefferliste durchklickt, überwiegt für Becken die wissenschaftliche Literatur aus den Bereichen Geowissenschaften (Geologie, Geographie, Landeskunde) und Archäologie, wobei auch der Begriff "Talkessel" in beiden Disziplinen Verwendung findet, aber gegenüber dem "Becken" noch weiter abfällt.--Tusculum (Diskussion) 21:31, 5. Mai 2016 (CEST)

Deine Ausführungen stimmen nicht mit den Regeln unter Wikipedia:Namenskonventionen überein. Dort ist die Verwendungshäufigkeit nicht eingeschränkt auf Bücher und einzelne Fachbereiche ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."). Es wird dort also mein Ansatz nicht in Frage gestellt. --Bmstr (Diskussion) 02:59, 6. Mai 2016 (CEST)

Aber natürlich ist Dein Ansatz damit hinfällig, wir schreiben nämlich keinen Reiseführer. Dafür haben dann Wikivoyage. Das ist wie mit Arten und Gattungen der Biologie, die werden auch nicht unter dem Lemma des allgemeinen Sprachgebrauchs und damit der höheren Häufigkeitsklasse angelegt, sondern rein nach den Vorgaben des Portals Biologie.

Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)...

Da Du nichts Inhaltliches für Deine Position beibringen konntest, die Beleglage der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gegen Deine These sprechen, habe ich zurückgeschoben. --Tusculum (Diskussion) 06:29, 6. Mai 2016 (CEST)

Lieber Tusculum, Dein Vorwurf ich hatte nichts Inhaltliches zum meiner Position beigebracht, grenzt an einen PA. Zur Erinnerung ich habe eine den Wikiregeln entsprechende Häufigkeitsanalyse durchgeführt. Der Begriff "Berchtesgadener Talkessel" war bereits in der Version von HerrZog [1] als alternative Bezeichnung in der Einleitung beinhaltet und belegt, ebenso wie in Deiner. Ich wäre durchaus bei Dir, wenn es darum gehen würde, dass hier ein unwissenschaftlicher Ausdruck mit größerer Verbreitung in der Umgangssprache einen wissenschaftlichen mit geringerer Verbreitung nicht verdrängen darf. Das ist aber hier nicht der Fall es handelt sich entsprechend der Quelle im Artikel bei "Berchtesgadener Talkessel" um anerkannte Fachterminologie. Der ja auch in Deiner eingeschränkten Erwähnungsanalyse lediglich um ca. 1/3 weniger Treffer liefert.

Dazu kommt aber, dass auf der anderen Seite Dein "Berchtesgadener Becken" in der aktuellen Berichterstattung überhaupt keine Treffer liefert:

Google News:

• "Berchtesgadener Talkessel" ungefähr 229 Ergebnisse
• "Berchtesgadener Becken" ungefähr 0 Ergebnisse
• "Berchtesgadener Kessel" 1 Ergebnis

Und dabei handelt es keines Wegs überwiegend um touristische Artikel sondern um ganz normale Berichterstattung zu diesem Thema.

hier noch zwei Beispiele aus vielen Quellen für die Etablierung als anerkannter Fachbegriff:

• bereits 1922 in "Zeitschrift für praktische Geologie", Band 30
• oder sehr aktuell und sowohl hinsichtlich Autoren wie auch Verlag absolut hochkarätig: Alexander Stahr, Thomas Hartmann, "Landschaftsformen und Landschaftselemente im Hochgebirge", Springer 2013, S. 34

--Bmstr (Diskussion) 08:13, 6. Mai 2016 (CEST)

Wie bereits oben von mir festgestellt: ...wobei auch der Begriff "Talkessel" in beiden Disziplinen Verwendung findet, aber gegenüber dem "Becken" noch weiter abfällt. Einfach nur zwei Titel herauszupicken hat natürlich ein Geschmäckle. Dem könnte ich auch das Biosphärenreservate in Deutschland: Leitlinien für Schutz, Pflege und Entwicklung von 1995 des Bundesamts für Naturschutz, immerhin das Werk einer Behörde als Herausgeber, entgegenhalten. Auf Google News ausweichen zu müssen, um den in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur weitaus stärker verbreiteten Begriff Becken aushebln zu wollen, zeugt entweder von heftiger Verzweiflung oder von einer grundlegenden Unkenntnis der Arbeitsweise und ihrer Grundlagen bei der Erstellung einer Enzyklopädie. --Tusculum (Diskussion) 08:39, 6. Mai 2016 (CEST)

Du trittst hier sehr selbstbewusst auf. Deine Belege sind aber eher dünn. Zum wissenschaftlichen Teil wäre es schon mal gut, wenn Du ein gleichwertiges Werk zu Stahr was Qualität und Aktualität betrifft benennen könntest. Im übrigen schreiben wir - wie Du richtig ausführst - eine Enzyklopädie, nicht ein geologisches ... Fachbuch. Insofern ist Deine Verengung auf (einzelne) Wissenschaftsgebiete nicht sachgerecht. Es gibt bis jetzt keinen aktuellen Sammelartikel für das Gebiet. Fürstpropstei Berchtesgaden ist ein Artikel zu einem bereits untergegangenen Staat und nur eine Notlösung zu Themen nach dessen Ende. --Bmstr (Diskussion) 09:41, 6. Mai 2016 (CEST)

Wir machen hier keinen Wettbewerb um das neueste Werk zum Thema. Aber das Statistisches Jahrbuch für Bayern von 2010 nennt es ebenfalls Becken, wie die ganz überwiegende Mehrheit der wissenscgaftlichen Erwähnungen. Und natürlich richten wir uns bei der Wahl des Lemmas erstmal nach diesen Vorgaben. Was Du immer mit Deiner Fürstabtei möchtest, verstehe ich in Zusammenhang mit dem Lemma nicht ganz. Was meinst Du mit nur eine Notlösung zu Themen nach dessen Ende? Naja, ich bin jetzt im Wochenende und habe die Ähre...--Tusculum (Diskussion) 10:31, 6. Mai 2016 (CEST)

Bitte nicht so überheblich und teils an der Sache vorbei. Ich habe nichts von einem Wettbewerb ums neueste Werk geschrieben. Ich habe eine Werk herausgenommen, dass neueren Datums und von hoher Qualität ist. Das ist allgemeiner Standard wenn es um wissenschaftliches Arbeit geht. Du kannst offenbar nichts vergleichbares liefern. Dein statistisches Jahrbuch ist kein wissenschaftliches Werk. Es verwendet (ich gehe davon aus, dass hier 2010 nicht anders als 2013 aufgebaut ist) Becken nur daher, damit die Zusammenfassung mit den tatsächlich ausschließlich so genannten Reichenhaller Becken möglich ist: " ... das Reichenhaller und das Berchtesgadener Becken ..." ([2] S. 9).

Ich weiß nicht wo Du das Verständnisproblem im Zusammenhang mit einem Gebietsartikel hast. Ich habe das oben verständlich erläutert. Du musst Dein Problem schon konkret formulieren, dann gebe ich Dir gerne Antwort. Allerdings wirst Du Dich auch etwas einlesen müssen, wenn Du im Landkreis Berchtesgadener Land mitwirken willst - was mich freuen würde. Zumal die Verhältnisse in der Region durch eine bewegte Geschichte nicht erst im Zuge der Gebietsreform teils komplex ist. Insgesamt erscheint mir, dass Du hier sehr oberflächlich ran gehst. Keine Links ... und die anderen sollen dann prüfen, s. Dein Versuch mit dem Statistischem Jahrbuch. Ich würde mich aber freuen, wenn nach diesem holprigen Anfang noch doch noch eine gute Zusammenarbeit heraus kommt. --Bmstr (Diskussion) 11:34, 6. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du das Werk, ein Sachbuch, kein wissenschaftliches Werk, eines Geographen und Publizisten als hochkarätigen Beleg ansiehst, dann bist Du noch weit von einem Konsens entfernt. Hochkarätig ist sicher Thomas Stöllner: Die Hallstattzeit und der Beginn der Latènezeit im Inn-Salzach-Raum. 2002, S. 21 (auch wenn die Arbeit von 1995 ist, aber das ändert sich ja nicht). Stöllner ist der Montanarchäologe Deutschlands, selbst Österreicher, und als Montanarchäologe in beiden oben genannten Gebieten versiert. Naja, wie gesagt, jetzt ist Wochenende. --Tusculum (Diskussion) 11:48, 6. Mai 2016 (CEST)

Was heißt hier "selbst Österreicher"? Wir sprechen hier über ein Gebiet, dass sich ausschließlich in der Bundesrepublik Deutschland befindet. Insofern dürfte das "Österreicher" schon ein Teil des Problems sein. Es ist immer wieder zu beobachten, dass im österreichischen Bereich eigene Begriffe ... entwickelt werden, die von jenen in Deutschland abweichen, s. z. B. die Alpensystematik. Nach den Wikiregeln können derartige Österreichspezifika allenfalls in Artikel zu Österreich verwendet werden, nicht aber in solchen zur Bundesrepublik Deutschland.

Dazu kommt, dass wir hier wie gesagt keine wissenschaftliche Arbeit erstellen, sondern, wie Du richtig angeführt hast, eine Enzyklopädie. Da ist ein hochkarätiges Fach-/Sachbuch das richtigere als eine (zudem) ältere (österreichische) wissenschaftliche Literatur, die eben im Gegensatz zu Fach-/Sachbüchern nicht eine konsolidierte herrschende Meinung widerspiegelt sondern die Richtung des jeweiligen Autors. --Bmstr (Diskussion) 13:36, 6. Mai 2016 (CEST)

Mir sind die oben von BMST angeführten google Treffer schleierhaft. Ich komme auf ganze andere Treffer. Bei google books für Berchtesgadener Becken (4910) und für Berchtesgadener Talkessel (477). Bei google sind es für Berchtesgadener Becken (49200) und bei Berchtesgadener Talkessel (13500). --Armin (Diskussion) 13:20, 6. Mai 2016 (CEST)

Deine Ergebnisse dürften solche für die Begriffe ohne Anführungszeichen sein. Da ist dann beim Becken jedes Schwimm-, Wasch- ...Becken dabei. Mit Anführungszeichen kommen die Zahlen wie sie ich angeführt habe. --Bmstr (Diskussion) 13:36, 6. Mai 2016 (CEST)

@ Bmstr Q.d.e. - wenn du einen Konsens suchen würdest, dann hätte deine Antwort an Armin noch erweitert werden müssen um ein: "... aber Tusculum hat das noch einmal neu zu relativieren bzw. korrekter zu gewichten gewusst und mich insbesondere auf die Wertigkeit "anerkannter Fachterminologie" und deren in der WP qualitativ höher bewerteten Quellen hingewiesen. Ich sehe das zwar immer noch anders, aber werde mich nun bemühen, meine Gegenargumente mit entsprechenden, d.h. zumindest gleichrangigen Quellen zu untermauern." Oder so ähnlich.

Und schon vergessen? Wir leben in der EU, die Wissenschaftler sind längst vernetzt - und bevor einer wie du einen österreichischen Wissenschaftler für hier nicht zuständig erklärt, dann müsstest du schon einen entsprechend versierten, meinethalben deutschen Wissenschaftler benennen mit Zitat, wonach der schreibt: "Im Gegensatz zu Stöllner und seiner Systematik ..."

Das dümmste Argument aber ist bislang dein Satz: "Das ist aber hier nicht der Fall es handelt sich entsprechend der Quelle im Artikel bei "Berchtesgadener Talkessel" um anerkannte Fachterminologie." Denn der von mir als Hauptquelle eingeführte Landschaftssteckbrief – 1600 Berchtesgadener Alpen schreibt an keiner Stelle vom "Berchtesgadener Talkessel" sondern lediglich vom "Berchtesgadener Kessel" - ein kleiner aber gewichtiger Unterschied. Und dein Satz belegt zudem einmal mehr deine Faulheit, sich wirklich ernsthaft in etwas einzulesen und auch mit offenen Ergebnis zu recherchieren, was nicht deiner vorgefassten Meinung entspricht.

DU und deine Meinungen jedenfalls sind für die WP gewiss nicht maßgeblich - so wie meine Meinungen allein dazu es auch nicht sind! Wir alle sind auf Quellen angewiesen - und zwar wenn möglich auf die besten! Und wissenschaftliche Werke "stechen" nun mal per se popularwissenschaftliche Sachbücher aus. Aber wem erzähle ich das, das sollte eigentlich für jeden selbstverständlich sein - doch wenn du dich damit überfordert siehst, suche dir besser unverfänglichere Themen womöglich in einem Blog außerhalb der WP ... --HerrZog (Diskussion) 19:57, 6. Mai 2016 (CEST)

Nur so als Hinweis: Stöllner wurde in Marburg bei Otto-Hermann Frey summa cum laude promoviert. Mit dem Hinweis auf den Österreicher wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass er aus der Gegend kommt, also kein ortsfremder Norddeutscher oder so ist. Seine Meriten, etwa Leiter der Abteilung Forschung am Deutschen Bergbau-Museum etc. kann man im Artikel nachlesen.

Autoren zu interpretieren, indem ihnen man völlig aus der Luft gegriffen unterstellt, sie hätten eine Begrifflichkeit gewählt, damit die Zusammenfassung mit den tatsächlich ausschließlich so genannten Reichenhaller Becken möglich sei, ist natürlich ein gewagtes Unterfangen, denn was hätte die Autoren davon abhalten sollen, von Reichenhaller Becken und Berchtesgadener Talkessel zu sprechen, wenn sie das eigentlich gemeint haben. Grübelnd mit Grüßen in den späten Abend --Tusculum (Diskussion) 21:02, 6. Mai 2016 (CEST)

@Tusculum Du hast natürlich völlig recht - nur dass ich Bmstrs hybrid selbstgewisse Spekulation nicht ganz so freundlich als "gewagtes Unterfangen" umschreiben würde. Aber was erwartest du von einem, der sein Hauptargument auf eine offenkundige Nicht- oder unvollständige Lektüre der einzigen bislang im Artikel dazu eingebrachten Hauptquelle stützt? Und noch nicht einmal den ersten Hinweis dazu auf der VM gegen ihn im 2. Absatz zur Kenntnis nimmt? (Ob dieses Fundstück Bmstrscher Aktivität zur lokalpatriotischen Meinungsfindung seine Mankos hier ausgleichen sollte?) Laut WP-Artikel zu ihm ist Stöllner sogar gebürtiger Salzburger, also auch noch aus der direkten Nachbarschaft ...

Im Übrigen: Mehr als einen laienhaften, aber wenigstens rudimentär belegten Stub wollte und konnte ich als Nicht-Geologe gar nicht anlegen, und wäre deshalb sehr an sachkundiger Unterstützung interessiert, die noch andere angemessene Inhalte oder/und Quellenbelege nachzureichen weiß. Wenn du dich davon angesprochen fühltest, sollte es mich freuen ... --HerrZog (Diskussion) 01:37, 7. Mai 2016 (CEST)

@HerZog: Langsam wirds lächerlich. Wieviele Artikel legst Du denn noch an, um Dein egozentrisches Weltbild der "Fürstprobstei Berchtesgaden" zu festigen und immer und immer wieder das Berchtesgadener Land auf eben diesen Teilbereich zu reduzieren? Lustigerweise bist es Du, der immer Belege fordert. Liefern andere User diese, versuchst Du diese - sofern sie Dir nicht in den Kram passen - mit anderen Quellen zu torpedieren. Aber wer lesen kann, hat deutliche Vorteile. Bitte lies die von Dir angegebene Quelle richtig und gib diese richtig wieder, ansonsten müssen wir hier mal deutliche Worte finden und Teile oder gleich den ganzen Artikel wegen fehlender Belege zur Löschung vorschlagen. Dort steht nämlich: "Das Berchtesgadener Land wird durch eine fast allseitig geschlossene Gruppierung von Plateaugebirgen um eine zentrale Beckenlandschaft abgegrenzt." (Berchtesgadener Alpen auf www.bfn.de). Aus heutiger Sicht gibt es nur ein Berchtesgadener Land und das ist der Landkreis Berchtesgadener Land. In der ganzen Quelle ist in keinster Weise die Rede von "Berchtesgadener Becken", "Berchtesgadener Talkessel" oder "Berchtesgadener Kessel". Bitte entsprechende Belege nachreichen. Zudem ist die Quelle beim BFN nicht wirklich brauchbar. Wenn das Berchtesgadener Land von einer "allseitig geschlossene Gruppierung von Plateaugebirgen" abgegrenzt ist, dann muß ich mal die Bürgermeister von Piding, Anger, Teisendorf, Ainring, Freilassing und Laufen fragen, wo die denn ihre Plateaugebirge versteckt haben. Und wer "Hoch Kalter" schreibt, hat ohnehin jegliche Glaubwürdigkeit für mich verloren.

Klartext: 1. Belege nachreichen für die Begriffe "Berchtesgadener Becken", "Berchtesgadener Talkessel" und "Berchtesgadener Kessel". Es wird erwartet, daß diese Belege zweifelsfrei enthalten, WAS unter diesen Begriffen zu verstehen ist und wie sie geographisch eingeordnet werden können. 2. Relevanz nachweisen. Wenn 1. nicht erfolgt, ist 2. ohnehin nicht gegeben. Ansonsten gelten die RK für Geographische Objekte ("[...]wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.") sowie gem. Geographisches Objekt#Abgrenzung: "[...]handelt es sich dabei um bestimmte einzelne, allein durch ihre Position (geographische Koordinaten) nachweisbare Örtlichkeiten. Kollektivbegriffe [...] werden durch ihre Benennung identifiziert und können problemlos über ihre eindeutigen irdischen Koordinaten kartographisch erfasst und somit weltweit in Karten und Atlanten eingetragen werden."

mfg --Luitold (Diskussion) 20:30, 11. Mai 2016 (CEST)

Allein dein Beharren auf die altbackene und heute falsche Schreibweise Fürstprobstei (siehe Duden dazu) zeigt, warum dir nun zum wiederholten Mal dein (diesmal, damit zitierfähig von mir nicht entfernter) PA gegen mich mit "egozentrisches Weltbild" vor allem auf deine "lokalpatriotische Eingeschränktheit" (erlaubter Gegenschlag ;-)) verweist. Nach deiner Argumentation wäre wohl auch heute noch nicht zu beweisen, dass die Erde keine Scheibe ist. Aber so läuft das in der WP nicht - stattdessen wird eins weiter unten siehe #Weitere Änderungen im Konsens sich genau darum bemüht. Aber das hast du genauso übersehen, wie den Fakt, dass du hier neben mir "Egozentriker" nicht zuletzt auch Tusculum und eins drunter eben auch W!B: anzusprechen hättest. Ganz abgesehen davon, dass die Sperre des Artikels ein mittelbares Ergebnis dieser VM deines Spezis Bmstr war und du dich hinsichtlich dessen, was Konsensfindung hier meint auch gleich und sicher gern an den Admin Stefan64 wenden kannst.

So viel zu deinem sich einmal mehr und allein dich selbst entlarvenden "Klartext" ... --HerrZog (Diskussion) 23:52, 11. Mai 2016 (CEST)

Weitere Änderungen im Konsens

Ich habe nun W!B: als neutralen und sachkundigen Benutzer angesprochen, hier Hinweise für weitere Bearbeitungen zu geben. Meine letzte Änderung hat bereits Hinweise von ihm aufzunehmen versucht. --HerrZog (Diskussion) 16:21, 6. Mai 2016 (CEST)

in Diskussion:Berchtesgadener Land haben wir ja inzwischen umfangreichere quellsichtungen: zwei alte zitate gefallen mir besonders gut:

„Unter dem Lande Berchtesgaden oder „Berchtesgadnerlandl", wie es in der Sprache des Volkes heisst, versteht man den parkähnlich geschmückten, von der Bischofswieser-, Bamsauer- und Königsseeachen durchflossenen Thalkessel, der, ebenso tief wie breit, vom Untersberg, dem Lattengebirg und der Reitalp, dann von den Felsenwällen des Hochkalter und Watzmann, des Steinernen Meeres, (Tauerngruppe) und des Hohen Göhl ringförmig umschlossen ist, und seine von Strassen durchzogenen Hauptthäler gen Salzburg über Schellenberg in die Ebene, gen Beichenhall über Hallthurm und Wachterl, und gen das Pinzgau über den Hirschbühl sendet.“

– Adolf Bühler: Berchtesgaden und seine Umgebung. Verlag Brunnquell, 1870 ([3])

„Kranzförmig gruppieren sich um das Berchtesgadener Becken mächtige plateauartige Erhebungen, die in ihrer Form seltsam mit den Ketten westlich der Saalach contrastieren“

– Eduard Brückner: Die Vergletscherung des Salzachgebietes nebst Beobachtungen über die Eiszeit in der Schweiz. Verlag Ed. Hölzel, Wien 1887 [4]

das erste würde ich sogar direkt in den artikel stellen, ein netter werbeflyer, wenn wir nicht 1870 hätten, also vor einsetzen des alpintourismus: so ist es klassische humboldtsche geognostik, alles präzise auf den punkt gebracht. und ein schöner überblick über die historischen bergnamen. dass er Watzmann und Steinernes Meer noch zu den Tauern rechnet, wie das seinerzeit üblich war, soll das ganze nur bereichern: so wandeln sich die begrifflichkeiten eben. hölzel sagt auch, warum (sie zu den tauern gerechnet wurden: mächtige bergstöcke, keine tirolisch-bayrischen kalkketten). --W!B: (Diskussion) 09:26, 10. Mai 2016 (CEST)

@W!B:: Danke für deine schönen Quellen - aber wie schon in der Disk zur BKL siehe hier die Frage, ob du nun wider Erwarten bzw. entgegen deiner Äußerungen zuvor - jedenfalls so wie ich sie verstanden hatte - im Artikel zum Becken nun auch die Kulturlandschaft integrieren willst. --HerrZog (Diskussion) 15:32, 10. Mai 2016 (CEST)

@HerrZog: Ötztal, Paznaun, Lesachtal, Grazer Becken, Eferdinger Becken (auch naturlandschaft nach einer raumgliederung wie in BY), Tessin (auch Kanton), u.v.a.m.: natürlich, was denn sonst: wie gesagt, um eine talung zu beschreiben, brauchts geographie und geologie, biologie und klima, aber auch kultur und geschichte, verkehr und wirtschaft – wie bei jeder anderen raumeinheit, ob in der grunddefinition politisch oder natürlich: (größere) täler sind kulturlandschaften, immer, weil zwangsläufig --W!B: (Diskussion) 09:16, 12. Mai 2016 (CEST)

@W!B:: Danke - habe dir dazu auf Diskussion:Berchtesgadener_Land#Konsenssuche geantwortet bzw. einige Nachfragen gestellt. --HerrZog (Diskussion) 17:47, 12. Mai 2016 (CEST)

Überschneidungen

Der Artikel zur Kulturlandschaft Berchtesgadener Land überschneidet sich im Bereich Geologie mit diesem - dem einschlägigen Spezialartikel. Die entsprechenden Inhalte sollten (schwerpunktmäßig) hier her verlagert werden. --Bmstr (Diskussion) 10:17, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe Deine Nachfrage nicht so ganz: das Berchtesgadener Becken ist doch nur ein kleines Teilgebiet des Berchtesgadener Landes. Da gibt es einige geologische Einheiten, die sowohl einige im Bechtesgadener Land (allgemein) als auch im Berchtesgadener Becken (im Speziellen) vorkommen, aber das Berchtesgadener Becken ist eben nur eine Untereinheit der Berchtesgadener Hchgebirgslücke. Wenn man zum Berchtesgadener Becken ein Geologiekapitel schreiben möchte, da müsste man sich schon die Mühe geben, ein eigenes, spezielles zu schreiben oder auf das umfangreiche Geologiekapitel im übergeordneten Artikel Berchtesgadener Land verweisen. Im Berchtesgadener Becken sind nur sehr wenige geologische Teilaspekte des Berchtesgadener Landes zu finden: triassische Kuppen, quartäre Moränenablagerungen und quartäre bis holozäne Flussauen. Nur diese geologische Abfolgen sollte daher im Artikel Berchtesgadener Becken auch beschrieben werden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:24, 30. Dez. 2017 (CET)

Danke für Deine Rückmeldung. Ich bin allerdings etwas verwundert. Welche Bedeutung von Berchtesgadener Land (Begriffsklärung) hast Du dem Abschnitt über Geologie im Artikel zur Kulturlandschaft Berchtesgadener Land zugrunde gelegt? Benutzer HerrZog hat die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land und das Berchtesgadener Becken als vom Gebiet her deckungsgleich dargestellt und in diesem Punkt bin ich ganz bei ihm. --Bmstr (Diskussion) 06:55, 31. Dez. 2017 (CET)

Die Abtrennung beider Begriffe haben wir hier schon einmal ausführlich besprochen. Ich beziehe mich bei Gebietsbeschreibungen immer auf die amtliche naturräumliche Gliederung Deutschlands, die sich meistens (logischerweise) am geologischen Bau des Untergrundes orientiert. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:13, 31. Dez. 2017 (CET)

Leider hat Geolina u.a. nach obigem Austausch meine Bitte um Korrekturen des Artikels hier auf ihrer Disk abgewiesen. Andererseits hat sie mit dem Hinweis s.o. auf den Abschnitt Berchtesgadener Alpen#Berchtesgadener Hochgebirgslücke (934.33) ja schon Weiterführendes geäußert, das ich demnächst umzusetzen gedenke, sofern mir keine/r zuvorkommt - jedenfalls irrten HerrZog und Bmstr hinsichtlich der Deckungsgleichheit, wie schon an der Karte zum Naturraum – Alpenpark Berchtesgaden ersichtlich ist. --2001:16B8:469C:6E00:6C7E:E054:31C4:4B8A 19:19, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich habe meine Ankündigung nun versucht, entsprechend umzusetzen - wäre aber für sachkundige (und entsprechend belegte) Korrekturen und Ergänzungen sehr dankbar. --87.123.193.235 01:00, 24. Mai 2019 (CEST)

Originalquelle

Um jetzt nicht alles einzeln prüfen zu müssen:

Es ist den Autoren schon klar, daß Berchtesgadener Becken die Einheit 934.332 (siehe unten verlinkte Karte) ist [in Berchtesgadener Alüen steht der irreführende Link [[Berchtesgadener Becken|Berchtesgaden]]]?

Die eigentliche Quelle:

• Klaus Hormann: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 190/196 Salzburg. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1978. → Online-Karte (PDF; 6,1 MB)

ist in Berchtesgadener Alpen ja hinreichend (und je mit Seitenzahlen) verlinkt. Ich fasse den Abschnitt auf S. 52 mal zusammen:

• Kuppen im Zentrum bestehen aus den gleichen Triasgesteinen wie Untergrund des Schellenberger Mittelgebirges. Von den eiszeitlichen Gletschern stark überschliffen, erniedrigt; Umgebung von Moränendecke überzogen (vor allem vom Königsseegletscher).
• Eben sind außer den schmalen Flußauen vor allem die den umrahmenden Berghängen am nachsten gelegenen Teile der Dreiecksflächen zwischen den vier Flüssen (Königsseer Ache, Ramsauer Ache, Bischofswiesener Ache, Berchtesgadener Ache).
• Diese Gebiete waren durch die Berghänge am Rande und die Kuppen im Zentrum recht gut vor der postglazialen Erosion der Flüsse geschützt.
• Sie waren auch tote Winkel fur die Akkumulation, daher Bildung von Vernässungszonen, Moorflächen und Seen (Gegend um Böckl-Weiher und Aschauer Weiher).
• Vernässung auch durch die am Rande des Beckens gelegenen Quellen.

Viel mehr sagt Hormann nicht dazu. Aber zumindest die Grenzen sind doch auf der Karte easy einsehbar! --Elop 17:12, 15. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Elop, vielen Dank für deine Erläuterungen - das Problem ist, das "die Autoren" hier ja lange Zeit einem Irrtum aufgesessen sind und das Becken gebietsmäßig mit dem Berchtesgadener Land gleichgesetzt haben. Und ich habe dann lediglich ganz grob einen durch dich jetzt bestätigten Irrtum vermutet, wonach es sich eben auf ein weit kleineres Gebiet beschränkt.

Meine Bitte aber war und ist nun, dass Fachfrau oder Fachmann den Versuch meiner Korrekturen im Artikel überprüft und das ggf. nun in einen korrekten Sinnzusammenhang formuliert, der sich mir als Laie nur mühsam bis gar nicht erschließt.

Auf die Schnelle erkenne ich dank dir lediglich einen Widerspruch, wonach es hierzu eben nicht siehe Einleitung und dem Abschnitt "Landschaft und Umgrenzung" zwei Lesarten, sondern nur eine gibt, nämlich die Einheit 934.332. Ich habe das soweit schon mal unter allem laienhaften Vorbehalt umzusetzen versucht - und bitte hier dringend um Überprüfung und ggf. um Korrektur. Und ggf. auch um eine angemessene Einfügung der anderen von dir aus der Quelle zitierten Angaben sowie eine sich dem dann anschließende Sichtung des Artikels. Gruß und Dank im Voraus --2001:16B8:46F8:EC00:B533:A83D:879:3B92 03:17, 16. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Elop, vielen, vielen Dank für deine den Artikel (endlich) vollendenden Überarbeitungen! --2001:16B8:4652:A00:91CA:2786:651F:7992 18:40, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ist glaubich noch nicht alles aus Hormann drin, aber zumindest weiß man jetzt, um welches Objekt es geht - während es zuvor so aussah, als wäre alles oder nichts in den Berchtesgadener Alpen das Becken. Ich selber war übrinx noch nie da und kenne Untersberg & Co nur von der anderen Seite. Eigentlich sollten wir mal Emha verdonnern, da noch richtig auszubauen!

Wir sollten auch noch Bilder einfügen. Da hat jemand von vor Ort vielleicht den besseren Überblick, was wir haben ...--Elop 18:56, 16. Jun. 2019 (CEST) --Elop 18:56, 16. Jun. 2019 (CEST)

Schon klar - mit "vollendet" meinte ich vor allem, dass die Kuh jetzt in dem von dir angesprochenen Sinne vom Eis ist: Jetzt weiß man genau, um was es geht. Und gegen weitere Verbesserungen habe ich natürlich gar nix, kann dazu selber allerdings leider nichts beitragen. --2001:16B8:4652:A00:91CA:2786:651F:7992 19:03, 16. Jun. 2019 (CEST)

Elop, danke für die Blumen. Nur, weil ich den Watzmann in meiner Jugend vom Badezimmer aus sehen konnte, heißt das noch lange nicht, dass ich kompetent wäre (oder mich gar fühlen würde), den umseitigen Artikel auszubauen. Ich muss den Antrag also ablehnen… Servus, --emha ^d℩^b 15:30, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Elop, du hast den Abschnitt "Landschaft und Umgrenzung" eingeleitet mit:

Das Berchtesgadener Becken umfasst den namensgebenden Markt Berchtesgaden im Zentrum bis zum Nordosten nebst Anzenbach im Norden, die Gemeinde Bischofswiesen im Nordwesten nebst Strub im Westen und dem Weiler Engedey im Südwesten sowie die Gemeinde Schönau am Königssee im Süden nebst Oberschönau im Westen und Königssee im äußersten Süden, nicht aber den Königssee selber.[3]

Das klingt für mich nun so, als umfasst das Becken die Gemeinden Berchtesgaden, Bischofswiesen und Schönau am Königssee nebst den kleineren Ortsteilen bzw. Gnotschaften. Demnach wäre das Becken viel größer, als ich das aus der Hormann-Karte ersehe - zudem sind die von dir nach "nebst" eingeführten Orte eben nur Ortsteile bzw. Gnotschaften besagter Gemeinden. Kannst du mir den Widerspruch erklären - oder ihn ggf. auflösen? Ich hatte mir das ja zuvor aus der Karte wie folgt "ersehen":

Die Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung verortet das Berchtesgadener Becken unter der Kennziffer 934.332[3] auf ein kleines Gebiet im Zentrum des Berchtesgadener Landes mit Teilen der Bischofswiesener Ortsteile bzw. Gnotschaften Bischofswiesen, Stanggaß und Strub sowie Teilen der Berchtesgadener Gnotschaft Anzenbach und südlich davon mit Teilen der Gnotschaften Ober- und Hinterschönau der Gemeinde Schönau am Königssee.

Grüße --2001:16B8:46FF:E700:F5EC:E300:8B68:EA72 18:49, 18. Jun. 2019 (CEST)

Es wird doch ersichtlich, daß ich die Siedlungen Liste, die dort sind - und eben nicht das jeweilige gesamte Gemeindegebiet gemeint ist!

Auf Hormanns Karte sind alle genannten Siedlungen drin. Wenn Bischofswiesen als Gemeindegebiet komplett drin wäre, würde ich ja auch keine Gnotschaften aufführen.

>>Die Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung verortet das Berchtesgadener Becken (...)<<

halte ich für eine problematische Formulierung. Das liest sich so, als gäbe es irgendwo eine andere Eingrenzung. Und die genauere Lage gehört halt möglichst weit nach vorne. --Elop 19:20, 18. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Elop, an der einleitenden Formulierung mit der "Bundesforschungsanstalt" klebe ich nicht, mir ging es vor allem um die aus meiner Sicht vielleicht präziseren (z.B. weil lt. Karte m.E. meist auch von den Gnotschaften nur Teile und nicht die ganzen im Becken 934.332 liegen, und Engedey gar nicht) oder zumindest (für mich oder/und für die WP-Oma) leichter verständlichen Ortsangaben. Aber du hast die Quelle vor dir und wahrscheinlich auch den geübteren Blick auf sowas. Danke jedenfalls für die Sichtung meiner wl-Ergänzungen in "Naturräumliche Zuordnung". Grüße --2001:16B8:46FF:E700:CD27:B472:CF24:7AB6 00:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Elop, erlaube mir, dich noch einmal anzupingen: Ich habe umseitig mal ein Bild eingefügt, das andere darunter aber belassen - was meinst du? Könntest du das bitte entsprechend sichten? Und hast du bei der Gelegenheit vielleicht auch noch Zeit, auf meine Frage darüber zu antworten? Gruß und Dank im Voraus --2001:16B8:4659:8300:F570:125:926A:1303 19:14, 22. Jun. 2019 (CEST)

Du mußt mich hier nicht anpingen. Momentan beobachte die Seite und sichte, was zu sichten ist.

Engedey liegt laut Kartendiensten direkt an der Ramsauer Ache. Der Schriftzug auf Blatt 190 steht vermutlich dort nur deshalb weiter oben, weil unten kein Platz war. --Elop 22:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

Okay - danke für den Hinweis und das Sichten. --2001:16B8:4659:8300:E452:3789:7328:F582 23:04, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ein Blick in die geologische Karte?

Ohne jetzt hier alles mitverfolgt zu haben wunder ich mich gerade. In der Artikelbeschreinung heisst es ja es wäre ein 'alpines [Sediment]Becken' dann sollte es doch relativ eindeutig sein, überall wo die geologische Karte deutlich jüngeres Sediment zeigt ist ein Becken. die 200.000er gibts online https://www.bestellen.bayern.de/ --Christian b219 (Diskussion) 01:32, 16. Jun. 2019 (CEST)