Diskussion:Berliner Antisemitismusstreit/Archiv

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2004

Redirect

Bitte einen der beiden Artikel Antisemitismusstreit oder Berliner Antisemitismusstreit als REDIRECT auf den jeweils anderen anlegen. Beide zusammen mit dem gleichen Inhalt ergeben keinen Sinn! --W.wolny 19:31, 26. Aug 2004 (CEST)

Unklar + Diskussion

ich hab zwei kritiken an dem artikel: a) die drei stichworte die die übernahme von stöckers forderungen durch treitschke beschreiben sollen, sind m.E. nicht verständlich. b) fänd ich es sehr angemessen die vielfältigen Reaktionen auch von jüdischer Seite anzuführen, muss das aber mal raussuchen, um hier konkreter zu werden...

2006

Ungetüm

Könnte der Autor diesen Satz bitte einmal aufdröseln: "Doch er verstand den Nationalstaat nicht als Rechtsstaat, der allgemeine unveräußerliche Menschenrechte nicht zu gewähren, sondern zu schützen habe, sondern urteilte als Befürworter der preußischen Monarchie, der aus machtpolitischen Erwägungen Gleichberechtigung „geschenkt" habe und daher Ansprüche an die Beschenkten stellen könne." Danke. --Négrophile 20:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Der Artikel ist sicher ein guter Artikel, und es stellt sich die Frage, was sich noch verbessern liesse. Vielleicht ist es möglich, das im Dialog zu diskutieren. Deswegen von mir jetzt keine Liste von Vorschlägen, sondern alles in kleinen Portionen. Ich schreibe hier auf, was mir auffiel und was mir einfiel, manchmal frage ich auch nur. Kleine Änderungen, die sich schneller direkt im Artikel machen lassen als hier beschreiben, werde ich einfach machen ohne sie hier groß zu begründen. Reverts sind ja immer möglich.

Der Artikel beschreibt eine publizistische Kontroverse. Er ist im wesentlichen in vier Abschnitte gegliedert:

• eine zusammenfassende Einleitung (erster und zweiter Absatz)
• eine historische Einordnung (Kapitel "Politischer Kontext")
• einen Hauptteil mit einer verlaufsförmigen Beschreibung der Kontroverse (Kapitel "Der Auslöser", "Erste Reaktionen", "Treitschkes Antworten", "Theodor Mommsens Eingreifen".
• eine Beschreibung der kurz- und langfristigen Folgen (Kapitel "Folgen")

Vorschläge zur Einleitung

1. der erste Absatz sollte möglichst alles Wichtige zusammenfassen, damit ich nicht unbedingt alles lesen muß, um die wichtigsten Punkte zu finden. Tut er das, und was sind eigentlich die wichtigsten Punkte der Kontroverse? Dazu komme ich erst später (Nachdenk und -les).
2. es ist sehr praktisch, wenn schon im ersten Absatz alle wichtigen und weiterführenden Links stehen, die zu übergeordneten Themen führen, damit ich den Rest nicht lesen muß. Links, die zu Artikeln mit Detailinformationen führen, gehören in den Hauptteil. Wichtige Links sind mE:
   1. die beiden wichtigen Opponenten Treitschke und Mommsen sind erwähnt und verlinkt, ebenso Judenfrage und Antisemitenpetition.
   2. Berliner Bewegung, für diese Bewegung ist der Link auf Stoecker und Marr verzichtbar,
   3. Natürlich sind das jetzt andere Links, als die, die dastehen. Also müsste der Text der Einleitung etwas umgeschrieben werden. Wenn wir also schon beim Umschreiben sind, stellt sich die Frage, ob der Walter Boehlich wirklich in die Einleitung muss? Ist die Forderung Stoeckers nach Begrenzung der Judenemanzipation hier am richtigen Platz erwähnt? Dann wäre da noch der Link auf das Bildungsbügertum, wohinter sich ein lausiger Artikel verbirgt. Möglicherweise wäre es besser, statt des Links einen zusätzlichen Satz zu spendieren.

Vorschläge zum politischen Kontext

Der Antisemitismusstreit gilt generell als Beginn des politischen Antisemitismus der 80er und 90er Jahre. Dessen Erscheinen wird wiederum in der Regel mit den sozialen Spannungen und politischen Gegensätzen verständlich gemacht. Das steht auch ganz gut beschrieben hier: Antisemitismus bis 1945#Politischer Antisemitismus der Kaiserzeit. Ich schaue aber bei solchen Themen immer auch gerne auf die "Opfer". Wozu ich bisher in keinem Artikel eine Beschreibung gefunden habe, ist die unvollständige Assimilation der Juden. Das Vorhandensein jüdischer Eigenart, Berufs- und Sozialwelt war ein Moment, an das Treitschke, Stoecker und Konsorten massiv angeknüpft haben. Es wäre gut, wenn in diesem Abschnitt dazu ein Satz/Halbsatz spendiert werden könnte, das Phänomen aber anderswo beschrieben wäre, zB hier Antisemitismus bis 1945#Politischer Antisemitismus der Kaiserzeit. Weil ich nichts rechtes zum Verlinken gefunden habe, habe ich mal eine Kurzfassung bei Heinrich von Treitschke untergebracht (und dafür dort die Schilderung des Berliner Antisemitismusstreit gekürzt). Das war aber eher eine kurzfristige Notlösung. Thematisch gehört die Schilderung der Assimilation der Juden in den Artikel Judenemanzipation. Mal sehen, was ich tun kann.

1. Wo in der politischen Landschaft 1878/79 die Juden ihren Platz hatten, nämlich beim Liberalismus, habe ich jetzt mal etwas klarer formuliert. Damit besser herauskommt, daß die Juden damals gerade auf einem Dampfer saßen, der sowieso von mehreren Seiten unter schweren Beschuss geriet. Giro 13:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Vorschläge zum Hauptteil

Erst mal ganz allgemein, bevor ich konkretere Vorschläge dazu mache, muss ich noch ein bißchen Literatur dazu lesen.

1. Zur Darstellungsform:mein erster Eindruck war, daß die Darstellung des Verlaufs sehr viele Aspekte erwähnt. Meistens wird ein Zitat interpretiert, nicht alles, was in der Interpretation steht, lässt sich mit dessen Text belegen.
   1. Wäre es nicht besser, weniger Aspekte zu erwähnen, die aber zu vertiefen?
   2. Eine Möglichkeit wäre auch, die Darstellung weniger verlaufsförmig zu gestalten. Statt dessen könnte sie an den drei "Lagern" orientiert werden: Treitschke&Co, die jüdischen Akademiker, die liberalen Kontrahenten.
   3. Mommsen mit seiner moderneren Einstellung kommt im Artikel eher zu kurz, gäbe es nicht bessere Zitate? Ich suche mal selbst
   4. der reaktionäre Treitschke erhält in der Schilderung zuviel Raum

Vorschläge zum Kapitel Folgen

kommen noch

Giro 20:34, 18. Sep 2006 (CEST)

diskutierbar

"Damit wurde Antisemitismus zu einer diskutierbaren Haltung im Bildungsbürgertum und an den Universitäten". Vorher nicht? --Négrophile 20:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Nee, eigentlich so richtig noch nicht. Galt als "pfui" und Sache des "Pöbels", obwohl es - wie du zu Recht andeutest - auch vorher immer schon Akademiker waren, die den A. vertraten und ihm die "Argumente" lieferten. Dennoch war es erst Treitschke, der dessen Einbruch in die universitäre Sphäre schaffte. Ab dann war das Thema dort etabliert. Vielleicht sollte man aber den Ausdruck "diskutierbar" durch "akzeptabel" o.ä. ersetzen. Jesusfreund 21:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Geht mir nocht primär um das Wort, sondern darum, dass es auch unter Bürgerlichen schon vorher Antisemitismus gab. Ist jetzt nur ein Detail... --Négrophile 21:54, 25. Sep 2006 (CEST)

D'accord, nur gab es halt - jedenfalls laut der histor. Literatur über den Streit - doch so etwas wie einen dominierenden bürgerlich-liberalen Meinungskonsens spätestens ab 1869. Ein dünner Firniss, mehr nicht; auch Mommsen teilte ja die völkischen Prämissen einer ethnischen Herkunftsfremdheit "der Juden" gegenüber "den Deutschen". Das kann noch deutlicher herausgestellt werden, finde ich auch. Jesusfreund 22:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (Sep 06; erfolgreich)

Der Artikel stellt eine publizistische Debatte aus den Jahren 1879-1880 dar, die von dem alten nationalen Feuerkopf und Universitätsprofessor Heinrich von Treitschke losgetreten worden war. Der Antisemitismus hatte damals noch keine Chance, weil sich ihm starke liberale Stimmen entgegenstellten. Ich habe diesen Artikel vorgefunden und finde ihn jetzt schon lesenswert, auch wenn er die eine oder andere Politur noch vertragen könnte. Giro 19:43, 20. Sep 2006 (CEST)

 Pro Der Artikel beleuchtet Verlauf, Hintergründe und Folge eines der zentralen politischen Kontroversen des Kaiserreichs. Er macht beispielhaft deutlich, wie der Antisemitismus aus der bisherigen Schmuddelecke ins Zentrum der Gesellschaft vorstoßen konnte! Außerdem quellenahe und gut belegte Schilderung. Nur am Rande: Das ein oder andere Bild z.B. der Kontrahenten könnte nicht schaden?--Machahn 21:23, 20. Sep 2006 (CEST)

 Pro - Liest sich ganz gut, ist umfangreich und stilistisch okay. Falls alles histotisch korrekt aufgearbeitet ist (bin kein Historiker), spricht nichts gegen LW. Die vielen Ausschnitte aus Originaltexten finde ich gut. PS: Da kommt mal der Begriff "Leitkultur", wenn man auf den klickt, liest man, dass es ein relativ neuer Begriff ist. Kann man den da sinnvoll für die damalige Zeit einsetzen ? Gruß Boris Fernbacher 00:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Abwartend - nicht alle Zitate sind belegt und Mommsen (siehe dessen Artikel) war sehr wohl politisch, auch Parteipolitisch engagiert. Marcus Cyron Bücherbörse 01:03, 21. Sep 2006 (CEST)

Pro. Informativer, gut gegliederter Artikel, der ein umfassendes Bild vermittelt. Marcus' Kritik an der Charakterisierung Mommsens ist allerdings berechtigt (Landtags- und Reichstagsabgeordneter!), das sollte noch korrigiert werden. Dagegen finde ich die Zitatbelege völlig ausreichend. --Mautpreller 09:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Mommsen habe ich jetzt korrigiert, das war so nicht richtig formuliert. Weitere Quellen für Zitate kann ich auch noch einfügen, weiss aber noch nicht, ob ich Quellen für die finde, die der Hauptautor eingefügt hat.Wenn ich mich nicht täusche, habe ich jetzt auch jedes Zitat mit einer Quelle versehen. Ansonsten bitte ich um weitere Kritik, der Artikel soll ja möglichst gut werden. Giro 13:30, 21. Sep 2006 (CEST)

PS: Wenn Giro und Jesusfreund inklusive der Historiker Benowar und Markus Cyron hier ihr Fachwissen zusammenschmeißen, wird das Ding sicher bald exzellent (das ist nicht ironisch, sondern ernst gemeint). Bitte nur nicht den naheliegenden billigen Schlussfolgerungen a`la "von Friedrich dem Großen zu Hitler" oder "von Treitschke bis ins KZ" und ähnlichem erliegen. PS: Habe schon mit Pro gestimmt; mich brauch niemand mehr überzeugen ! (Hoffe ihr versteht ein bißchen Spass).

Gruß Boris Fernbacher 14:10, 21. Sep 2006 (CEST)

geht schon klar, auch Dein Hinweis auf die "Leitkultur" ist in Ordnung. Ich werde diesen versteckten Hinweis auf aktuelle Diskussionen noch umformulieren Giro 14:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte das nicht als Kritik formulieren. Beim Klicken auf den Link "Leitkultur" kommt halt die Erklärung, dass es ein relativ neuer Begriff wäre. Nach meiner Ansicht ist das wohl eher ein sehr alter Begriff. Aber das ist mein persönlicher POV ! Habe trotzdem mit Pro gestimmt. Boris Fernbacher 17:03, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert. --A.mann 14:36, 21. Sep 2006 (CEST)

 Pro - klarer Fall. -- Thomas Dancker 14:39, 21. Sep 2006 (CEST)

 Pro - liest sich gut und die quellen sind angeführt. -- schwarze feder 14:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Ein paar Schnitzer ausgebügelt, jetzt  Pro. --Phi 22:06, 21. Sep 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, lesenswerter Artikel--Stephan 03:20, 22. Sep 2006 (CEST)

•  Pro sehr schön - aber auch nich ausbaubar. Aber auf alle Fälle lesenswert. Marcus Cyron Bücherbörse 23:08, 23. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Sehr verdienstvoll. Der alte Boehlich hätte zwar sicher was zu meckern gehabt und mit contra gestimmt, aber sich auch gefreut, wenn die jungen Leute seine Bücher (und vor allem dieses) lesen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 18:26, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - gründliche Arbeit mit kleinen Mängeln. Soll "Liberaler Mittelstand" andeuten, der gesamte "Mittelstand" wäre liberal gewesen? Unklar. "Leitkultur" - Bezug auf diese neuere Debatte bleibt weitgehend unerläutert, wirkt so ein wenig gewollt. -- SK 21:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Klares Votum! - Gancho 03:48, 28. Sep 2006 (CEST)

2009

Literatur

Sollte man einige Angaben ergänzen?, z.B. [1], [2]. Ein Inhaltsverzeichnis des Buches von Boehlich (Hrsg.) habe ich leider noch nicht gefunden.

Austerlitz -- 88.75.75.32 13:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Edit War

Offenbar möchte der Kollege Bennsenson einen Edit-War um den Weblink hier führen: http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Stimmen_deutsch/schiffer_sabine_leitkultur_antisemitismusstreit_1880.htm Er möge begründen, warum er inhaltlich unpassend ist. -- Arne List 00:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Offenbar möchte Kollege Arne List mir unberechtigerweise Vandalismus vorwerfen, weil er diese Adminentscheidung zur verlinkten Seite nicht lesen oder wahrhaben will. Verstoß gegen WP:WEB. Ob die Inhalte inhaltlich passend oder unpassend sind (dass Arne List sich an Aufmachung und Inhalten der Seite nicht stört, überrascht Kollegen Bennsenson nicht), ist deshalb nicht entscheidend.--bennsenson 00:20, 8. Aug. 2009 (CEST)