Diskussion:Berliner Erklärung (Alliierte)/Archiv/1

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Das Fortbestehen Deutschlands in den Grenzen von 1937

wurde von den Aliierten nicht "mitgeteilt", wie es jetzt im Artikel steht. Ist leicht zu überprüfen anhand des verlinkten Originaltextes. Es ist eine staatsrechtliche Interpretation dieses Textes, die von Staatsrechtlern lang und breit erörtert worden ist. Aber ich will jetzt nicht wegen dieser ungenauen Formulierung einen Edit-war anzetteln. Es ist eine historische Debatte gewesen, heute ist sie ohne Bedeutung. Giro Diskussion 00:22, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ob sie es wortwörtlich "mitgeteilt" haben, ist relativ unerheblich, da völkerrechtlich Deutschland in den Grenzen von 1937 sowieso fortbestand, vgl. auch Aussagen von Carlo Schmid (zur damaligen Zeit einer der renommiertesten Staatsrechtler sowie einer der Väter des Grundgesetzes) oder D. Blumenwitz (renommierter Staatsrechtler der jüngeren Gegenwart).

Allein schon der Sachverhalt, dass bis 1990 das Potsdamer Abkommen ausschlaggebend war, in welchem explizit von einem Vorbehalt durch eine friedensvertragliche Regelung bzgl. der deutschen Grenzen die Rede war und somit durch den 2+4-Vertrag der Status der Ostgebiete des Deutschen Reiches geregelt und letztendlich ein deutsch-polnischer Grenzvertrag geschlossen werden musste, spricht für sich und dafür, dass Deutschland als Ganzes bis 1990 in den Grenzen von 1937 völkerrechtlich bestand, unabhängig davon, ob die DDR-Führung und die Bundesregierung auf die Ostgebiete 1950 verzichteten bzw. 1970 keine Ansprüche mehr geltend machten und von diesem Zeitpunkt an die polnische Westgrenze akzeptierten. Das alliierte Vorbehaltsrecht bzgl. dem Staatsgebiet Gesamtdeutschland war ohnehin den Vier Mächten zusammen sowie der endgültigen Friedensregelung vorbehalten, welche durch den 2+4-Vertrag eingelöst bzw. "abschließend geklärt" wurde. --Mannerheim 01:26, 25. Jul. 2008 (CEST)

Alles schön und gut, aber die Alliierten haben in der Berliner Erklärung nun mal nicht "mitgeteilt", dass Deutschland in den Grenzen von 1937 fortbestehen soll. So hast Du das aber im Artikel hier formuliert. Giro Diskussion 20:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

Doch, das haben sie durch ihre Formulierung. Es wird nicht erst etwas mitgeteilt, wenn man etwa explizit das Wörtchen "mitteilen" gebraucht. --Mannerheim 06:13, 26. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:56, 5. Mai 2018 (CEST)

Vier Deklarationen, nicht nur eine

Einiges, was derzeit hier als Inhalt der ersten Deklaration aufgeführt wird, steht nicht in der Berliner Erklärung, sondern in den anderen drei Deklarationen vom 5. Juni 1945. Sollte mal aufgedröselt und ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 28. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich werden unter der Berliner Erklärung alle vier Deklarationen subsumiert. Benatrevqre ^…?! 12:36, 28. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich nicht, nur die erste Deklaration. Die zweite Deklaration, die über die Konsultierung der im Zweiten Weltkrieg alliierten Nationen, fehlt im Artikel. Die anderen beiden Deklarationen (über den Kontrollrat, über die Besatzungszonen und Berlin) sind in den weblinks verlinkt. Was drinsteht, wird hier allerdings kaum dargestellt. Man könnte dazu eigene Kapitel oder eigene Abschnitte machen, das wäre mir egal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Habe inzwischen den Inhalt aller vier Deklarationen wiedergegeben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:15, 4. Mai 2018 (CEST)

Folgen

Was hier als Folgen dargestellt wird, stimmt so nicht: „Ende Juni wurde diese Vereinbarung über die Besatzungszonen vollzogen. Die britischen und amerikanischen Truppen räumten die Gebiete, die der Sowjetunion zugewiesen worden waren. Im Gegenzug rückten die Westmächte in Berlin ein. Keine der zu diesem Zeitpunkt festgelegten Zonen hatte jedoch langfristig Bestand: die drei Westzonen gingen später in der Bundesrepublik Deutschland auf, die Region von Mecklenburg und Vorpommern bis Sachsen wurde zur Sowjetischen Besatzungszone, aus der die Deutsche Demokratische Republik hervorging.“ Denn nach letzter Bestätigung Anfang Februar 1945 in Jalta, dass nämlich alle Alliierten durch die Unterzeichnung des Zonenprotokolls in seinen ersten beiden Fassungen vom 12. September und 14. November 1944 gebunden waren, traten die Grenzziehungen zwischen den Besatzungszonen mit der Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation in Kraft, wie es in Punkt 6 des Zonenprotokolls vereinbart war. (Aus der amerikanischen Besatzungszone wurde erst am 26. Juli 1945 die französische Zone herausgeschnitten.)Es geschah also nichts „im Gegenzug“, sondern im Juni vollzogen die Besatzungsmächte nur, was dort vereinbart war und stellten den Sachverhalt her, der mit der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde gebilligt worden war. Dass keine der festgelegten Zonen Bestand gehabt haben soll, ist völlig missverständlich, weil die am 12. 9. 1944 fixierte Westgrenze der SBZ bis 1989 bzw. 1990 hielt! --95.222.26.97 08:05, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Unterzeichnung der Zonenprotokolle 1944 war eine vertraglich vereinbarte Absichtserklärung der Alliierten, aber noch kein Rechtsakt des Besatzungsrechts. Dass der Rückzug der englischen und amerikanischen Truppen auf die vereinbarte Demarkationslinie und das Einrücken der englischen, amerikanischen und französischen Truppen in das sowjetisch besetzte Berlin ein "quid pro quo" war, schildert die gesamte Fachliteratur unisono. Die Kapitulation der Wehrmacht als vorauseilende Billigung der Berliner Erklärung zu betrachten, das ist dagegen nicht in Fachliteratur zu finden. Über die Westgrenze der SBZ sagt der Artikel nichts aus. Ich fasse zusammen: In allen genannten Punkten stimmt der Artikeltext WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:19, 5. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:19, 5. Mai 2018 (CEST)

Vier Deklarationen, nicht nur eine

Einiges, was derzeit hier als Inhalt der ersten Deklaration aufgeführt wird, steht nicht in der Berliner Erklärung, sondern in den anderen drei Deklarationen vom 5. Juni 1945. Sollte mal aufgedröselt und ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 28. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich werden unter der Berliner Erklärung alle vier Deklarationen subsumiert. Benatrevqre ^…?! 12:36, 28. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich nicht, nur die erste Deklaration. Die zweite Deklaration, die über die Konsultierung der im Zweiten Weltkrieg alliierten Nationen, fehlt im Artikel. Die anderen beiden Deklarationen (über den Kontrollrat, über die Besatzungszonen und Berlin) sind in den weblinks verlinkt. Was drinsteht, wird hier allerdings kaum dargestellt. Man könnte dazu eigene Kapitel oder eigene Abschnitte machen, das wäre mir egal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Habe inzwischen den Inhalt aller vier Deklarationen wiedergegeben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:15, 4. Mai 2018 (CEST)

Konstituierung

Der Artikel Konstituierung beschäftigt sich, von einem Wörterbucheintrag abgesehen, mit der Konstituierung von Parlamenten. Im Syntagma „konstitutive Bestandteilen“ bietet er keine zusätzliche Information. Daher verstehe ich nicht, wieso der Link wieder eingesetzt wurde. --Φ (Diskussion) 18:03, 4. Mai 2018 (CEST)

Unter Konstituierung versteht man in dem Kontext, in dem von "konstitutiven Bestandteilen" gesprochen wird, dass es sich um die Schaffung eines staatsbegründenden Teils des Elements Staatsgebiet handelt, welches insofern mit zur Staatlichkeit führt. Ich geb dir aber recht, dass der Zielartikel das für diesen Fall nicht genau wiedergibt. Die umständliche Verlinkung habe ich durch einen Link auf das Adjektiv verbessert. Benatrevqre ^…?! 18:30, 4. Mai 2018 (CEST)

Das war eine konstruktive Lösung. Schmussdischlohm. --Φ (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2018 (CEST)

Deutschland zwischen den Weltkriegen 1945 - 1965?

Heißt Hillgrubers Aufsatz wirklich Deutschland zwischen den Weltkriegen 1945 - 1965? Welche Weltkriege meint er denn mit diesen Jahreszahlen? Um Aufklärung wird gebeten, danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:44, 29. Apr. 2018 (CEST)

danke, gefixt WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die falschen Literaturangaben häufen sich ein bisschen bei dir, findste nich? Etwas mehr Sorgfalt wäre schön. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 08:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nicht so schlimm wie deine sinnwidrige Wiedergabe von Gortemaker im Artikel Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht gestern, findste nicht?. Eine Buchseite ganz zu lesen und nicht nur ein Zitat herauszupicken wäre schön. Und wenn schon als Zitat markiert, dann auch wörtlich, kein Austausch von Begriffen nach eigenem Gutdünken. Danke im Voraus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Als Zitat markiert habe erst ich es. Du hast es in alter Rechtschreibung einfach ohne Markierung in den Text gekippt. Ungekennzeichnete Zitate sind unerwünscht, lass so etwas bitte. --Φ (Diskussion) 11:11, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ablenkungsmanöver. Du hast zweimal(!) den belegten Kontext eines Zitats gelöscht, um das Zitat in einem anderem Sinn zu verwenden, als der Autor ihm gegeben hat. Also rede jetzt nicht darum herum wegen zweier Worte, die unbedingt als Zitat gekennzeichnet werden müssten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2018 (CEST)

Selber. In diesem Thread geht es um deine wiederholte Titelschlamperei, bleib also bitte beim Thema oder beende den Thread. --Φ (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:58, 5. Mai 2018 (CEST)

Konstituierung

Der Artikel Konstituierung beschäftigt sich, von einem Wörterbucheintrag abgesehen, mit der Konstituierung von Parlamenten. Im Syntagma „konstitutive Bestandteilen“ bietet er keine zusätzliche Information. Daher verstehe ich nicht, wieso der Link wieder eingesetzt wurde. --Φ (Diskussion) 18:03, 4. Mai 2018 (CEST)

Unter Konstituierung versteht man in dem Kontext, in dem von "konstitutiven Bestandteilen" gesprochen wird, dass es sich um die Schaffung eines staatsbegründenden Teils des Elements Staatsgebiet handelt, welches insofern mit zur Staatlichkeit führt. Ich geb dir aber recht, dass der Zielartikel das für diesen Fall nicht genau wiedergibt. Die umständliche Verlinkung habe ich durch einen Link auf das Adjektiv verbessert. Benatrevqre ^…?! 18:30, 4. Mai 2018 (CEST)

Das war eine konstruktive Lösung. Schmussdischlohm. --Φ (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 18:40, 4. Mai 2018 (CEST)

Präsens Indikativ

Irritierenderweise wird der Inhalt nicht in der indirekten Rede der Vergangenheit, sondern im Präsens Indikativ wiedergegeben, als ob damit eine aktuell geltende Tatsache zum ausdruck gebracht werden sollte. Dem ist aber nicht so, da es sich ja um einen Rechtsakt der Vergangenheit handelt. Statt „Alle Streitkräfte unter deutschem Befehl haben auf allen Kriegsschauplätzen die Feindseligkeiten gegen die Streitkräfte der Vereinten Nationen einzustellen“ müsste es eigentlich heißen „Es wurde allen Streitkräften unter deutschem Befehl befohlen, auf allen Kriegsschauplätzen die Feindseligkeiten gegen die Streitkräfte der Vereinten Nationen einzustellen“. Bitte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2018 (CEST)

Erledigt. Benatrevqre ^…?! 17:40, 19. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 11:15, 14. Mai 2018 (CEST)

Jakobmeyer

Jakobmeyer kommt an der in EN 20 angegebenen Stelle nicht vor, ebensowenig Hansen und Hillgruber. Das grenz an Belegfälschung. Ich kann nicht erkennen, was diese Textaufblähung soll, meines Erachtens isst sie lemmafremd. --Φ (Diskussion) 12:15, 30. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker verweist im derzeitigen EN 19 (Geschichte der Bundesrepublik Deutschland) auf das von mir angegebene Werk von Jacobmeyer, einschließlich der Seitenangabe. Was Görtemaker darstellt, ist eine verkürzte Paraphrase Jacobmeyers, derzeit EN20 (Wolfgang Jacobmeyer: Die Niederlage 1945, in: Westdeutschlands Weg zur Bundesrepublik 1945–1949...) einschließlich der Argumentation mit dem Zitat de Gaulles. Dort erläutert dann Jacobmeyer, dass er sich auf besagte Werke von Hansen und Hillgruber aus den 60ern bezieht. Hat also alles schon seine Richtigkeit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:23, 30. Mai 2018 (CEST)

Man könntlich natürlich Görtemaker weglassen, weil der selbst eigentlich nichts beiträgt. Was von Görtemaker stammt, ist seine Meinung, Adolf Hitler habe hoch gepokert und das Reich verspielt. Sonst ist nichts von ihm. Braucht man das? Ich habs dringelassen. Aber alles andere ist ausschließlich Görtemakers Wiedergabe von Jacobmeyers Aufsatz von 1976. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:08, 30. Mai 2018 (CEST)

Er sagt deutlich mehr. Dass er dabei nur Jakobmeyer wiedergäbe, ist durch nichts belegt: Auf der im EN angegebenen S. 18 kommt der gar nicht vor. Er schreibt, er gebe de Gaulle wieder. --Φ (Diskussion) 16:12, 30. Mai 2018 (CEST)

Doch, auf diesr Seite 18 unter Anmerkung 7 steht der Verweis Vgl. Wolfgang Jacobmeyer, Die Niederlage von 1945...Mit Anmerkung 7 belegt Görtemakers Jacobmeyers Satz über „Willens- und Handlungsfähigkeit“.

Genau dasselbe de-Gaulle-Zitat gibt auch Jacobmeyer wieder. Derselbe Text, derselbe Nachweis bei Jacobmeyer wie bei Görtemaker.

Und wozu braucht man nun Görtemaker noch? Bitte konkrete Aussage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 30. Mai 2018 (CEST)

Das steht nicht auf S. 18, sondern auf S. 791. Da Görtemaker der Berliner Erklärung gar keine große Bedeutung beimisst (er erwähnt sie erst auf S. 755 im Zusammenhang mit den 2+4-Verhandlungen), sollte er wohl besser raus. --Φ (Diskussion) 17:10, 30. Mai 2018 (CEST)

Wie das mit Anmerkungen so ist, sie stehen im Anhang, beispielswiese dann auf Seite 791 :)) Aber gehe ich recht in der Annahme, der Thread sei nun erledigt? Ich schließe den nun. 18:08, 30. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 30. Mai 2018 (CEST)

Walter Ulbricht: Zur Geschichte der neuesten Zeit.

Gibt es einen Beleg, der diese Quelle in einen Zusammenhang mit der Berliner Erklärung rückt? Bitte angeben. Bei der in EN 15 angegebenen Quelle wird dieser Zusammenhang nicht hergestellt da kommt die Berliner Erklärung gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 17:45, 18. Mai 2018 (CEST)

Belegspam

Ich hatte andernorts bereits darauf hingewiesen[1]: Die in dieser Bearbeitung[2] von Benatrevqre eingebrachten Belege Gunter Mai und Michael Stolleis belegen nicht die Aussage Mit ihrer „Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands“ übernahmen die vier Hauptsiegermächte die Souveränität über Deutschland in den Grenzen von 1937. Dort ist nicht von den Grenzen von 1937 die Rede, sondern von der Diskussion unter deutschen Völkerrechtlern (Stolleis) sowie von der Diskussion über die Erneuerung des Kontrollrats 1951 (Mai). --Assayer (Diskussion) 17:51, 30. Mai 2018 (CEST) Man muss sich auch noch folgendes vergegenwärtigen: Hillgruber schreibt a.a.O. ausdrücklich, dass er die Berliner Erklärung "außerhalb" seiner Skizze lassen will. Wie kann man einen Beleg einpflegen, der das Thema nicht behandeln will? Da wurde offenbar nur nach den Stichworten Berliner Erklärung und Grenzen von 1937 gegooglet. Das Lustige dabei: Hillgruber lässt die Alliierten die Souveränität übermehmen. Völkerrechtler wie Delbrück/Wolfrum vermeiden den Begriff hier tunlich, denn zur Diskussion über den Fortbestand des Deutschen Reiches gehört die Souveränitätsdiskussion, und vom Verlust der Souveränität ging etwa Hans Kelsen aus.--Assayer (Diskussion) 18:10, 30. Mai 2018 (CEST)

Das ist kein "Belegspam", sowas gibt es nicht. Entweder ein Literaturnachweis ist ein reputabler beleg oder er ist es nicht. In beiden Fällen handelt es sich um reputable Belege: Die beiden Nachweise belegen die Aussage, insbesondere Mai spricht wörtlich von der "Übertragung von Souveränitätsrechten [an] beide deutsche Teilstaaten" (S. 481). Benatrevqre ^…?! 18:25, 30. Mai 2018 (CEST)

Aber "Souveränitätsrechte" sind nicht dasselbe wie die Souveränität. Außerdem ist doch ein Clou der Fortbestandsthese, anzunehmen, dass die Alliierten die nicht die Souveränität übernommen, sondern die Souveränitätsrechte Deutschlands "treuhänderisch" wahrgenommen hätten, während die deutsche Staatsgewalt fortbestanden habe. Das steht bei Hilgruber natürlich nicht, der, wie Hansen, von der juristischen Meinung nichts hält. Spricht ja nix dagegen, dass Du Dich auf Historiker stützt, aber die hM ist das nicht. Als Belegspam bezeichne ich Belege, die nachträglich in bestehende Abschnitte eingefügt werden, ohne sie mit den Artikelinhalten abzugleichen. Drei Belege zu drei verschiedenen anderen Themen als das, was in dem Teilsatz eigentlich steht, ist Spam.--Assayer (Diskussion) 19:10, 30. Mai 2018 (CEST)

Souveränität („superior authority in Germany“), das ist eine der Stellen der Berliner Erklärung, die nicht orthogonal zur Rechtslage Deutschlands behandelt werden kann. Waren die Alliierten Inhaber der deutschen Staatsgewalt (weil es ja keine deutsche Regierung und keine Volksvertretung mehr gab) oder waren sie nur "Treuhänder", die dem deutschen Volk, dem sie zwecks Bestrafung und Bewährung die Souveränitätsrechte entzogen hatten, diese einmal wiedergeben würden? An der Stelle schwärmten die Rechtswissenschaftler damals auf die Dörfer. Waren Bundesrepublik und DDR neue Staaten kraft der zurückerstatteten Souveränität ihrer Bevölkerung? Oder gab es nur ein Deutschland, das von 1945 bis 1949 eine Zäsur hatte? Konnte man diese Zäsur ignorieren oder war Deutschland untergegangen? Bei Österreich, Polen, Tschechoslowakei wurde die Zäsur ignoriert, sie galten nicht als untergegangene Staaten. Als sie nach der Naziherrschaft wiederhergestellt wurden, wurde trotz Zäsur während der Nazizeit eine Fortsetzung der alten Staatlichkeit angenommen. Das war "Kontinuitätstheorie", Fortbestand der Staaten Deutschland, Österreich, Polen, Tschechoslowakei. Die entgegengesetzte Theorie, Bundesrepublik Deutschland und DDR wären neue Staaten, die von ihren souveränen Bevölkerungen neu gegründet worden wären, hatten einen schweren Nachteil gegenüber den Kontinuitätstheorien: weder in der DDR noch in der BRD war die Bevölkerung gefragt worden. Also Vorsicht mit dem Begriff "Souveränität", vermintes Gelände. Nicht mal nebenher kurz erwähnen, sondern nur wohlüberlegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:09, 30. Mai 2018 (CEST)

Ähm, ja, whatever. Keine Ahnung, was mir der oben stehende Beitrag sagen soll. Mein Reden: Den Begriff Souveränität hier besser nicht verwenden. Allerdings: Souveränität heißt im Englischen sovereignty.--Assayer (Diskussion) 22:50, 30. Mai 2018 (CEST)

d'accord, "Staatsgewalt" oder "Regierungsgewalt" kann man sagen, ohne Aussagen zur Rechtslage mitschwingen zu lassen. Hier gibt es einen Abschnitt zur Rechtslage. Wenn wer das Thema "Souveränität" dort explizit aufgreifen will, kann er es auch in die Einleitung schreiben. Sonst würde ich es lieber vermeiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:39, 30. Mai 2018 (CEST)

Mag alles sehr spitzfindig erscheinen, aber diese formelhafte Begriffswelt, die stammt eben aus der legalistischen Adenauer-Ära. Ein falsches Wort, ein falscher Begriff, und schon warst du ein verdächtiges Subjekt. Die richtigen Begriffe waren Schulstoff in Gemeinschaftskunde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:48, 30. Mai 2018 (CEST)

Gültigwerden des Zonenprotokolls

„Inhalt der dritten Deklaration vom 5. Juni war die Einteilung Deutschlands in vier Besatzungszonen und die Zuordnung des Gebietes von Groß-Berlin an die vier Alliierten unter Aufteilung in vier Sektoren. Mit ihr wurde das Londoner Protokoll betreffend die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 12. September 1944 in Kraft gesetzt,[4] (…)“ Anm. 4 verweist auf Friedrich Ebel/Georg Thielmann/Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte. Von der Römischen Antike bis zur Neuzeit, 4. Aufl., C.F. Müller, Heidelberg 2012, § 17 Rn. 887.

Rn. 887 und damit die im Lemma getroffene Feststellung kann aber allein deshalb nicht stimmen, weil die Sowjetunion sich im Vorlauf zur Berliner Erklärung zweimal auf das mit der Unterzeichnung der Bedingungslosen Kapitulation in Kraft gesetzte Zonenprotokoll v. 12. 9. 1944 bzw. 14.11.1944 (zweite Version) bezog; einmal mit der Veröffentlichung des Protokolls am 4. Juni 1945, um darauf hinzuweisen, dass Briten und Amerikaner noch nicht ihre jeweiligen dort fixierten Besatzungszonen besetzt hatten und sich noch auf SBZ-Territorium befanden; zum anderen, dass sie den amerikanischen und britischen Truppen den Zugang nach Berlin und damit die Besetzung der ihnen im Protokoll zugewiesenen Sektoren verweigerte, solange sie sich nicht in ihre Besatzungszonen zurückgezogen hatten, was dann bis Anfang Juli 1945 geschah. --2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 14:44, 22. Feb. 2019 (CET)

Zur Bequellung verweise ich auf Diskubeiträge bei Zonenprotokoll und Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht, nämlich von Klaus-Dietmar Henke und Ernst Deuerlein. --2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 15:22, 22. Feb. 2019 (CET)

Und wo genau besteht da jetzt ein Widerspruch der im Artikel getroffenen u. mit Thielmann/Hähnchen belegten Aussage ggü. deiner Behauptung? Bitte ganz konkret anhand Formulierung resp. Wortwahl aufzeigen, danke! --Benatrevqre ^…?! 08:57, 25. Feb. 2019 (CET)

In allen im Internet einzusehenden Zonenprotokollversionen vom 12.9.1944 steht das Datum der Inkraftsetzung des Inhalts in Punkt 6; etwa hier: http://www.his-data.de/objekt/5/0/5/4/eac,prot,1944-09-12,rahmen.htm, oder hier: http://www.dederon.info/eac44IX12.html

„6.  This protocol has been drawn up in triplicate in the Russian and English languages.  Bothe texts are authentic. The protocol will come into force on the signature by Germany of the Instrument of Unconditional Surrender.“

Die Besatzungszonen waren also zusammen mit der bedingungslosen Kapitulation vereinbart und wurden am 5. Juni 1945 nur noch bestätigt, wie es die Sowjetunion ganz deutlich signalisierte, indem sie einen Tag vor der anberaumten Zusammenkunft am 5. Juni das Zonenprotokoll veröffentlichte, was Amerikaner und Briten am 7. Juni in der Londoner und New Yorker Times dann ebenfalls taten (Klaus-Dietmar Henke), parallel dazu aber noch bis Anfang Juli 1945 aus Mecklenburg und von der Elbe in die für sie bestimmten Besatzungszonen zurückzuweichen hatten, ehe sie ihre Truppenkontigente in den jeweiligen Berliner Sektoren stationieren konnten.--2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 10:41, 26. Feb. 2019 (CET)

Hatten wir das Thema nicht schon im April 2018 auf der Disku-Seite des Artikels Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht durchdiskutiert? Gibt es dazu jetzt neue Argumente? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:15, 26. Feb. 2019 (CET)

Das ändert doch nichts daran, dass bei Friedrich Ebel/Georg Thielmann/Susanne Hähnchen und damit im Lemma etwas etwas Falsches steht. "... will come into force" heißt doch wohl "in Kraft treten", und zwar zusammen mit der Kapitulationsunterzeichnung und nicht am 5. Juni 1945!--2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 22:29, 26. Feb. 2019 (CET)

Und ob, denn du bist auf Madagaskars Argument garnicht mehr eingegangen, denn möglich ist ja weiterhin ein vorläufiges Wirksamwerden und ein endgültiges Inkrafttreten zu verschiedenen Zeitpunkten. Wo findet sich daher bei Ebel/Thielmann/Hähnchen ein Widerspruch gegen deine private Primärquellenauslegung? Bitte einen einschlägigen Gegenbeleg mittels Nachweis aus wissenschaftl. (Sekundär-)Literatur aufzeigen, am besten aus einem gleichwertigen Fachbuch. Danke! Benatrevqre ^…?! 23:45, 27. Feb. 2019 (CET)