Diskussion:Berndeutsch

Anke

Anke ist nicht nur Berndeutsch. Kokiri 00:03, 14. Mär 2004 (CET)

Aussprache "und", weibliche Personen

Folgende Zeilen habe ich gelöscht:

und wird u ausgesprochen.

Grund: Das gilt nicht allgemein. Diese Verkürzung wird in einigen Fällen gemacht und in anderen nicht. Ich sehe das nicht als ein grundlegendes Merkmal der berndeutschen Aussprache an.

Weibliche Personen gelten grammatikalisch als Neutrum, vgl. ds Ruth "Ruth"; ääs hät gseit "sie hat gesagt".

Das gilt nur für Mädchen, nicht für Frauen. Zudem ist es veraltet und es kommt auch in anderen Dialekten vor.

--Zumbo 22:57, 15. Mai 2004 (CEST)

1) Zu "u": Ob es jetzt immer verkürzt wird oder nur in einer Teilmenge der Fälle: das ist *typisch* für BE. 2) "ds Ruth": Ich kenne hingegen Berner, die das auch auf Erwachsene anwenden. Dass es in anderen Dialekten vorkommt, hat insofern wenig zu sagen, als ja auch das "ei" und die Vokalisierung von /l/, wie du selbst sagst, nicht auf BE beschränkt sind. Aber das kann man ja vielleicht morgen in Olten besprechen. Gruß, Chrigu --Seidl 23:09, 15. Mai 2004 (CEST)

Sorry Chrigu, aber ich habe gleich noch einen Satz mehr von dir gelöscht:

Auch der seltener werdende Soziolekt der Stadtberner Aristokratie kennt die Vokalisierung von /l/ und den Wandel /nd/ > /ng/ nicht.

Ich würde diesen Soziolekt nicht als "seltener werdend" bezeichnen, sondern als "ausgestorben". Von daher gehört er in eine sprachhistorische Betrachtung, aber nicht in einen einführenden Absatz zum heutigen Berndeutsch.

Zum Vorherigen: Möglich, dass man für "ds Ruth" irgendwo Belege findet; Standardberndeutsch ist es jedenfalls nicht. Frauennamen, die auf "i" enden, sind hingegen praktisch immer sächlich: "Ds Heidi", "ds Vreni". Aber ich weiss nicht, ob das spezifisch bernisch ist.

Es stimmt dass die Trennung von "spezifisch Berndeutschem" und "allgemein Schweizerdeutschem" in diesem Artikel noch verbessert werden könnte. Da sich aber kein Dialekt exakt an die Kantonsgrenzen hält, würde ich Phänomene, die in benachbarte Kantone hineinreichen (aber nicht bis Zürich oder Basel) auch hier unterbringen. Was hingegen für einen Grossteil der Schweizer Dialekte gilt, sollte in "Schweizerdeutsch" untergebracht werden. Das Problem ist bloss, dass ich die anderen Dialekte zuwenig gut kenne, um diese Unterscheidung zu machen. --Zumbo 23:57, 16. Mai 2004 (CEST)

Zum Format: Ich habe deine Formatänderung hauptsächlich deshalb rückgängig gemacht, weil sie nicht im ganzen Artikel durchgezogen war. Die alte Formatierung habe ich deshalb gewählt, weil der Abschnitt als Fliesstext so am besten lesbar ist (die Übersetzungen sind als Einschübe in Klammern "versteckt", da sie nicht Teil des Satzbau sind). --Zumbo 00:07, 17. Mai 2004 (CEST)

Französiche Lehnwörter

Folgenden Satz habe ich gelöscht:

Des Weiteren implementiert das Berndeutsche eine Reihe von französischen Wörtern, so wie ein Schoosingnong oder Exküses.

Grund: Schoosingnong ist meines Wissens eine Erfindung von Franz Hohler. Und ist Exküses (merkwürdige Schreibweise, nebenbei bemerkt) wirklich typisch bernisch? Kommt es in anderen Diakekten nicht auch vor? --Zumbo 23:09, 26. Sep 2004 (CEST)

Exgüsee ist in etwa dieser ausprache berdeutsch. äxgüsi ist eher ein allgemeines Schweizer/Zürideutsch. --Liebig 23:21, 26. Sep 2004 (CEST)

Das kann ich so nicht bestätigen. Exgüsee hab ich auch in Zürich schon von Nichtbernern gehört, aber eher von älteren Leuten. Und das äxgüsi ist, nebenbei gesagt, auch viel seltener als früher zu hören; die Jüngeren sagen lieber sorry. --Seidl 23:46, 26. Sep 2004 (CEST)

Aussprache

Der Abschnitt Aussprache ist grösstenteils falsch. Es wird nicht die Aussprache beschrieben, sondern eine Lautverschiebung. So stimmt nd wird meist "ng" ausgesprochen einfach nicht. Die Hand heisst auf berndeutsch hang und wird auch so geschrieben und etwa so ausgesprochen. Dort wo tatsächlich ein nd in einem Wort überlebt hat, wird es auch so ausgesprochen. Z.B in Kandidat, oder in Stand = der (feste) Stand. --Liebig 23:43, 26. Sep 2004 (CEST)

Die Aussprache eines Dialektes lässt sich nun mal am besten dadurch beschreiben, indem man die Lautunterschiede zu anderen Dialekten, bzw. zur Hochsprache beschreibt. Im Übrigen: Anhänger einer konservativeren Schreibweise schreiben durchaus Hand, auch wenn sie Hang sagen. In Kandidat sind n und d in verschiedenen Silben und unterliegen deshalb diesem Lautgesetz nicht. Stand heisst auf Berndeutsch durchaus Schtang. Ausnahmen gibt es dennoch, aber das steht ja schon im Artikel. --Zumbo 00:01, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn du für Stand tatsächlich Schtang sagst, so frage ich mich wo du Berndeutsch gelernt hast? Nahe der Grenze zum Jura? Seeland? --Liebig 00:29, 27. Sep 2004 (CEST)

Schtang ist richtig. Also ich sage auch Schtang, bin in der Stadt Bern aufgewachsen und meine Eltern kommen aus der Region Oberaargau und Emmental

U ig säge Stand, wil ig no glehrt ha, schön z'rede *g* Es scheint mir falsch, hier alles auf eine Regel herunterbrechen zu wollen. Das «Matter-Berndeutsch», ein Stadtberndeutsch, das Milch (statt Miuch) und Undertorbrügg (statt Ungertorbrügg) ausspricht, existiert noch, einerseits in der Stadt Bern, andererseits bei «Exilbernern». Lassen wir es also leben.

Weblinks

Gemäss Wikipedia:Weblinks sollten nicht mehr als 5 Weblinks pro Artikel aufgenommen werden. (vgl. auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wer macht sich daran, aufzuräumen und die "am wenigsten" wichtigsten rauszunehmen? Danke & Gruss, --poolpage 18:23, 25. Aug 2005 (CEST)

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• http://www.iamexwi.unibe.ch/studenten/seeberge/texte/totemuegerli.html
  • In Berndeutsch on 2007-01-14 23:28:06, 403 Forbidden
  • In Berndeutsch on 2007-01-27 01:17:51, 403 Forbidden

--Zwobot 02:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.flotron.ch/downloads/Lehrlingsarbeiten/JoelBurkhard/beo_dialekte.pdf
  • In Berndeutsch on 2007-01-14 23:28:11, 404 Not Found
  • In Berndeutsch on 2007-01-27 01:17:51, 404 Not Found

--Zwobot 02:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Futur

Natürlich hat das Berndeutsche auch eine Zukunftsform:

I(g) go/ga am Zyschti go/ga schwümme = Ich werde am Dienstag schwimmen gehen. Morn goni/gani go / ga ichoufe/ichaufe = Morgen werde ich einkaufen gehen.

Allerdings drückt es nur festgelegte und sich in der nahen Zukunft abspielende Ereignisse aus.

Vorvergangenheit nicht einzigartig

"Da folglich kein Plusquamperfekt gebildet werden kann, hat sich eine für den deutschen Sprachraum einzigartige Vorvergangenheitsform gebildet, die sich zweier Partizipien bedient:

   * Standarddeutsch: «Als ich hereinkam, hatten sie bereits gegessen.»
   * Berndeutsch: «Woni bi inecho, hei si scho ggässe gha.»"

Da muss ich widersprechen. Dies ist auch im Bairischen und Fränkischen die ganz normale Vorvergangenheit (Schwäbisch kann ich nicht). Beispiel aus meiner Muttersprache, Nürnberger Fränkisch: "Wäi i neikumma bin, håm s scho gessn kabd." Curryfranke 01:43, 1. Sep. 2009 (CEST)curryfranke

Erledigt. Ist übrigens auch im Schwäbischen so (gehört ja auch zum Alemannischen und somit zu den Oberdeutschen Dialekten). --twenty-nine 08:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dürrenmatt

In Dürrenmatts Der Verdacht wird ein Wort als berndeutsche Besonderheit genannt; das "Mjuchmeuchterli" (ich habe das Werk nur als Hörbuch). Vielleicht kann das jemand ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 91.67.195.104 (Diskussion) 22:31, 28. Mai 2010 (CEST))

IPA-Lautschrift: Quellen?

Mich würde wunder nehmen, auf welche Quellen sich die Beispiele im Artikel beziehen. Gemäss Martis Berndeutsch-Grammatik gibt es im Berndeutschen z.B. kein /ø/ und auch die Konsonanten /ɣ̊/, /ʒ̊/ und /ʋ/ werden meines Wissens nicht erwähnt (und als Berndeutsch-Muttersprachler benutze ich diese Laute selber auch nicht). Komisch erscheint mir auch der Einsatz von /v/ für F: Soweit ich die IPA-Lautschrift kenne steht /v/ für das deutsche W; ich (und alle anderen Berner die ich kenne) jedenfalls spreche das Wort "Fründ" nicht wie "Wründ" aus... -- twenty-nine 10:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dochdoch, diese Laute verwendest du schon. Der Kreis bezeichnet eine stimmlose Aussprache. Die Notation [frʏnd̥] stünde dagegen für eine Fortis-Aussprache, ungefähr «ffründ». Das [v] steht übrigens nicht für das deutsche ‹w›, sondern für das französische oder englische ‹v›. Diese Umschriften mögen zwar sehr ungewöhnlich scheinen, sie sind aber in der Sprachwissenschaft verbreitet zur Umschrift der typischen schweizerdeutschen Fortis-Lenis-Unterscheidung. Es werden allerdings allerlei verschiedene Umschrift-Systeme verwendet.

Ich muss gestehen, fürs Berndeutsche weiss ich gerade keine Publikation. Marti ist keine gute Quelle, da nicht besonders fundiert, was derartige komplizierte Fragen angeht. Es gibt aber eine vorbildliche Quelle fürs Zürichdeutsche, das sich in dieser Hinsicht vom Berndeutschen nicht unterscheidet, nämlich: Jürg Fleischer, Stephan Schmid: Zurich German. In Journal of the International Phonetic Association (2006) 36/2, S. 243–253. Insbesondere S. 245.

Ein /ø/ taucht doch im Artikel gar nicht auf. -- machᵗᵃˡᵏ 11:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass es verschiedene Auslegungen der IPA-Lautschrift gibt? Weil deine Angaben im Wiederspruch zu den Angaben auf der Seite Liste der IPA-Zeichen stehen (was nicht heissen soll, das du falsch liegst!)... Einige Auszüge:

IPA-Zeichen (anklickbar)	Umschreibung für Deutschsprachige	Beispiel	Hörbeispiel (anklickbar)
v	wie deutsches w, mit deutlicher Geräuschbildung	deutsch Welt [vɛlt] engl. have (haben) [hæv] frz. veau (Kalb) [vo]	▶ⓘ
ʋ	ähnlich wie [v], aber ohne Berührung von Unterlippe und Oberzähnen; mögliche Aussprache von deutsch w	niederl. wijn (Wein) [ʋɛin] kroat. vaza (Vase) [ˈʋǎːza] slowen. veter (Wind) [ˈʋeːtəɾ]	▶ⓘ
ɣ	im Deutschen dialektal (z. B. westfälisch Wagen). Gaumensegel und (hinterer) Zungenrücken werden an der Stelle nur einander angenähert, wo sie sich bei der Artikulation des [g] berühren, also weiter vorne als beim Zäpfchen-R (siehe: ʁ)	span. paga (Lohn) [ˈpaɣa] neugriech. γάλα (Milch) [ˈɣala] arab. غرب (Westen) [ɣarb]	▶ⓘ
ʒ	stimmhaftes Gegenstück zu deutsch sch, j in Journal, franz./port. g (nur vor e u. i) u. j, ung. zs, tschech./slowak./slowen./kroat./lit./lett. ž, poln. ż, alban. zh und rz, russ./serb./bulg. ж	deutsch Genie [ʒeˈniː] engl. pleasure (Vergnügen) [ˈplɛʒə] franz. rouge (rot) [ʀuʒ]; je (ich) [ʒə]	▶ⓘ

Gemäss diesen Beschreibungen kann ich mir höchstens /ɣ̊/ und /ʒ̊/ in ihrer stimmlosen Variante vorstellen. Ein Wort, wo W wie /ʋ/ ausgesprochen wird (also ohne dass sich Unterlippe und Oberzähne berühren) kommt mir nicht in den Sinn. Wird für das "lange" F nicht /fː/ verwendet?

Jedenfalls finde ich es etwas unglücklich, wenn hier ein anderes (wenn es auch ähnlich ist) Lautschriftsystem verwendet wird, als das IPA... Da wäre ev. eine Notation nach Dieth weniger irreführend...

Übrigens: /ø/ kommt im Artikel in Form des Diphthongs /øy/ vor. -- twenty-nine 14:34, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ob das deutsche ‹w› als [v] oder als [ʋ] beschrieben werden soll, ist umstritten. Gerade das ‹w› des südlichen Deutsch wird oft als [ʋ] beschrieben – eben auch im genannten Artikel im IPA-Journal.[1] Ein [ʋ] bedeutet nicht, dass die Unterlippe nicht die Zähne berühren darf. Es heisst bloss, dass weniger Reibung als bei einem echten [v] vorliegt. Ein echtes [v] ist genau gleich wie ein [f], nur mit Stimmhaftigkeit. Das deutsche ‹w› hingegen hat meistens weitaus weniger Reibung als ein [f] – dann ist es ein Approximant.

Das ist alles übrigens sehr wohl korrektes IPA. Du hast Recht, es wäre auch eine Notation wie etwa /ɔfə – ɔfːə/ möglich (oder auch /ɔfə – ɔffə/). Damit dann aber der analoge Kontrast bei den Plosiven gleich notiert würde, müsste man auch dort schreiben /rɛtə – rɛtːə/ (oder /rɛtə – rɛttə/), bzw. /jɛtə ttaːk i tt aːrə/. Dann ginge also eine verständlichere Notation der Frikative zu Lasten einer unverständlicheren der Plosive – oder aber es würde, als dritte Lösung, derselbe Fortis-Lenis-Kontrast bei den Plosiven anders notiert als bei den Frikativen. Alle drei Lösungen bleiben unbefriedigend.

Auf das Problem der Fortis-Lenis-Notierung sollte auf alle Fälle hingewiesen werden. Ich hatte gedacht, diesen Hinweis hätte ich einst geschrieben. Das war aber nur in der englischen Wikipedia. Jetzt habe ich ihn auch auf der deutschen Wikipedia eingefügt, nämlich im Artikel Fortis. -- machᵗᵃˡᵏ 17:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Monophthongierung in IPA

Ich frage mich, ob das südberndeutsche, aus /ei/, /ou/, /öü/ entstandene Monophthongierungsprodukt phonetisch wirklich offenes langes /i:/, /u:/, /ü:/ ist, wie es derzeit im Artikel in IPA wiedergegeben wird, und nicht viel eher sehr geschlossenes langes /e:/, /o:/, /ö:/. Aus berndeutscher Sicht werden sie zwar schon als offene Längen interpretiert und deshalb auch in der Mundartliteratur und in den Mundartwörterbüchern so geschrieben, was aber daher kommt, dass westschweizerdeutsch die altlangen /e:/, /o:/, /u:/ nicht mehr geschlossen, sondern leicht geöffnet sind. In der Folge empfindet man dann die monophthongierten, sehr geschlossenen /e:/ usw. als offene lange /i:/ usw.; es hängt also davon ab, wonach genau man das Vokaltrapez "ausrichtet". Auch aus prozessphonetischer Sicht ist das Monophthongierungsprodukt eines /ei/ usw. eigentlich ein geschlossenes /e:/ und nicht ein offenes /i:/. Man kann zum Vergleich diejenigen offenen Längen beiziehen, die nicht Monophthongierungsprodukte, sondern Dehnungsprodukte sind: /är sti:rbt/ zum Beispiel hat ein unbestreitbar offenes /i:/, entstanden aus offener Kürze, die gedehnt wurde; dieses lange offene /i:/ ist aber nicht identisch mit dem aus /ei/ entstandenen Monophthong in /ge:ss/. -- Freigut (Diskussion) 11:55, 24. Mai 2012 (CEST)

Matteenglisch

Die Bereiche in denen Matteenglisch erwähnt werden, sind so nicht korrekt. Es handelt sich nicht um Matteenglisch sondern Matteberndeutsch. Matteenglisch ist eine konstruierte Geheimsprache (Itteme Inglische) und die Wörter die ins Berndeutsche übernommen wurden, stammen aus dem Matteberndeutsch. Zum Beispiel e Ligu Lehm ist nicht Matteenglisch sondern Matteberndeutsch. (nicht signierter Beitrag von 194.209.245.134 (Diskussion) 09:31, 22. Mai 2013 (CEST)) Scheint sich nicht mehr viel zu regen hier? Da der Matteenglisch Artikel sogar verknüpft ist, schaut Euch doch mal ein bissel um und korrigiert die Erwähnungen von Matteenglisch zu Matteberndeutsch (nicht signierter Beitrag von 194.209.245.134 (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2014 (CET))

Ganz so eindeutig ist die Terminologie nicht. Diese Unterscheidung von Mattenberndeutsch und Mattenenglisch macht der Matteänglisch Club, aber in der herkömmlichen Beschreibung ist man flexibler. Schon Mattenberndeutsch ist mehrdeutig, zum einen meint es das normale Berndeutsch der einstigen Mätteler, zum andern deren mit möglichst vielen Sonderwörtern gespickte Sondersprache. Und im Übrigen handelt es sich ohnehin um ein Unterschichtsberndeutsch, das nicht auf die Matte beschränkt war (und im Übrigen nicht einmal auf die Unterschicht...). Es bestand jedenfalls ein Kontinuum zwischen den verschiedenen Sprachformen der bernischen Unterschicht, das sich nicht einfach so in Mattenberndeutsch und Mattenenglisch aufteilen lässt. Im Artikel Mattenenglisch ist man aber Deinem Wunsch entgegengekommen. --Freigut (Diskussion) 16:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt "Stadt Bern"

Also das gefällt mir überhaupt noch nicht. Wer wäre dafür, diesen ganzen tiefgründig phonologischen "Chabis" über das "Patrizier-Berndeutsch" in einen Unterpunkt auszulagern, so dass man wahlweise auch nur den Text lesen kann, ohne von der kryptischen IPA-Lautschrift "gestört" zu werden? Im Moment wirkt das auf mich ausgesprochen chaotisch. -andy 2.242.145.118 21:37, 24. Sep. 2014 (CEST)

Vor jedem «kryptischen» IPA-Eintrag steht ja die leicht lesbare Umschrift in der «Bärndütsche Schrybwys». Sehe das Problem also nicht eigentlich. Wie stellst Du Dir den Abschnitt denn konkret anders vor? --Freigut (Diskussion) 09:04, 25. Sep. 2014 (CEST)