Diskussion:Bert Trautmann

Dieser Artikel war am 5. Mai 2016 der Artikel des Tages.

Fehlende Quelle

Für folgenden Satz im Artikel fehlt die Quelle. Er wurde von einer IP eingetragen.

Bei der Medaillenübergabe durch die Queen konnte er wegen seines Halswirbelbruches den Kopf nicht anheben, was ihm die Englische Klatschpresse sehr übel nahm und ihn beschimpfte: „Traut the Kraut hebt nicht mal den Kopf vor der Queen!“

Wenn jemand eine Quelle liefern kann, kann der Satz wieder hinzugefügt werden. Im Moment ist er auskommentiert. Bei einer kurzen Suche in der englischen Wikipedia im Trautmann-Artikel konnte ich keinen Beleg finden, was mich dazu veranlasst hat, den Abschnitt auszukommentieren. --le max (Reden!) 11:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Der Mann hieß offensichtlich B e r n d (wenn schon nicht Bernhard). Michael Schemmerling 02462 205472 (nicht signierter Beitrag von 87.164.198.49 (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2011 (CEST))

Eine Kleinigkeit: Laut der englischen Fassung lebt Trautmann in dritter Ehe. Hier ist er bloss zum zweiten Mal verheiratet. (nicht signierter Beitrag von 31.18.130.236 (Diskussion) 01:11, 1. Jun. 2012 (CEST))

Privates

Marlis war nicht seine 2., sondern seine 3. Ehefrau, seine 2. war Ursula Van der Heyde, von der er sich 1982 scheiden liess. Seine 1. Ehefrau war Margaret Friar. --Alfred Klose (Diskussion) 00:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt etwas überarbeitet. Es bleiben offene Fragen:

T. soll noch eine Tochter gehabt haben (en:Wiki), aber es gibt keine Belege.

Sohn John soll bei einem Autounfall ums Leben gekommen sein, in dem von mir zitierten Interview klingt es aber deutlich nach Überfall: Trautmann's first-born son was knocked down and killed after buying sweets from a mobile shop, kann damit trotzdem ein Autounfall gemeint sein, dann müsste man das noch mal ändern.

en:Wiki sagt, dass T. seit 1990 in Spanien lebte, hier stand 1991. Keine Ahnung, was richtig ist.

Der Geburtsname seiner 3. Frau ist mir nicht bekannt, deshalb nur der Vorname erwähnt. Mein aufrichtiges Beileid im übrigen.--Hlamerz (Diskussion) 08:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

"to blow" kann nicht nur "schlagen", sondern auch "hart treffen" meinen. Der Junge starb, als er von einem Auto getroffen wurde, so mein Verständnis. --Alfred Klose (Diskussion) 10:19, 20. Jul. 2013 (CEST)

Autounfall ist korrekt. http://www.mcfc.co.uk/News/Club-news/2013/July/Bert-Trautmann-passes-away

Dann hätten wir das ja - vielen Dank. --Hlamerz (Diskussion) 15:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Einleitung

Ein einziger Satz für einen Artikel mit 35 kB ist völlig unzureichend und bestenfalls eine Begriffsdefinition, aber keine Einleitung. Eine Einleitung über Trautmann, die noch nicht mal die Ereignisse des FA-Cup-Finales 1956 und die anderen Schlüsselpunkte seiner Biografie auflistet, ist unangemessen. Des weiteren befindet sich der Artikel zur Zeit im Review, Anmerkungen dazu sidn dort mehr als willkommen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zeitlicher Ablauf im Abschnitt "Zweiter Weltkrieg"

Ist hier was durcheinander geraten? Trautmann trat der Luftwaffe im Jahr 1941 als Funker bei. Während seiner Ausbildung zeigte er nur geringes Interesse am Funken und wurde nach Berlin-Spandau verlegt, wo er eine Ausbildung zum Fallschirmjäger begann. Er diente zunächst beim Polenfeldzug, war aber weit hinter der Front stationiert. Der verlinkte Polenfeldzug war 1939. Entweder diente er bereits ab Kriegsbeginn 1939 und trat später der Luftwaffe bei, oder er kam erst 1941 zur Armee und war später in Polen stationiert. Bitte prüfen. Danke und Gruß, --Vexillum (Diskussion) 08:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Korrekt, besser wahrscheinlich bei der Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. Hier heisst es zum Beispiel: Soon after the war began he joined the Luftwaffe, yearning to be a pilot but serving as a wireless operator before transferring to the paratroop regiment. He was sent to Poland and thence to Russia, enduring the horrors and hardship of a long and fruitless campaign. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort. Ja, das ergiebt eindeutig mehr Sinn. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 22:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

die Schwächen einer Übersetzung aus dem Englischen bei der hier schon ziemlich länglich geratenen Kriegs-Story sind allerdings auch nicht zu übersehen: "Militärgericht", "Militärkrankenhaus" (das sind keine deutschen Begrifflichkeiten zu der Zeit, außer ist der Bestandteil "Militär" hier ziemlich redundant). Und wieso soll eine Nachrichteneinheit, der er in der Zeit angehörte, an "Angriffen auf Versorgungswege" beteiligt gewesen sein ? --129.187.244.19 09:00, 19. Jul. 2018 (CEST)

Review vom 7. August bis 1. September 2013

Bernhard Carl „Bert“ Trautmann war ein deutscher Fußballspieler, der als einer der besten Torhüter der Welt galt.Als Fußballer des Jahres 1956 ging er mit seiner Leistung im Endspiel des FA Cups in die Geschichte ein. Etwa 17 Minuten vor Ende des Spiels wurde er durch einem Zusammenstoß mit Birmingham City’s Spieler Peter Murphy schwer verletzt. Trotz seiner Verletzung spielte er weiter um die 3 : 1 Führung seines Teams zu retten. Bei der Siegerehrung war sein Hals merklich schief und drei Tage später wurde festgestellt, dass er gebrochen war. Im Jahr 2004 wurde er mit dem Officer of the Order of the British Empire (OBE) für seine Verdienste um die Englisch-Deutsche Verständigung durch Fußball ausgezeichnet. Trautmann starb am 19. Juli 2013 in seinem Haus in Valencia, Spanien, im Alter von 89 Jahren.

Der Artikel wurde in den letzten Wochen ausgebaut. Was fehlt noch für eine Kandidatur? -- Linksfuss (Diskussion) 22:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

<ironiemodus>Bist du sicher, dass du mit dem Trautmann-Artikel kandidieren möchtest? Da steht ja schon in der Einleitung, dass ihn Manchester City "angeheuert" hätte. Das geht doch nur bei Seeleuten und ist folglich total unenzyklopädisch.</ironiemodus> Ernsthaft: Schöne Ausarbeitung; nach Feierabend erstelle ich mal eine kurze Expertise. --Vince2004 (Diskussion) 12:03, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mmh, bin wahrscheinlich von der nichtwissenschaftlichen Presse unenzyklöpädisch beeinflusst worden...Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:12, 13. Aug. 2013 (CEST) P.S.: für jede Expertise bin ich dankbar!

Ich komme leider nicht vor dem Wochenende dazu. Was mir allerdings stilistisch auffällt, ist die extrem hohe Anzahl von Passivsätzen. Ich würde es als angenehmer empfinden, wenn die Anzahl der "wurde" noch deutlich reduziert werden könnte. Dazu kommen einige Wortwiederholungen; insbesondere "Spieler" und "spielen" (logischerweise gern verwendete Begriffe in unserem Sujet) könnten oft synonym ersetzt werden. --Vince2004 (Diskussion) 19:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Kein Problem, habe den Artikel schon mal zum Teil "ent-wurde"t. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:05, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte noch einige weitere Verbesserungsvorschläge anbringen. Zu einem kompletten Review komme ich leider nicht, deswegen meine Punkte weiter "nur tröpfchenweise", wenn das okay für dich ist:

1.) Er galt als (einer der) beste(n) Torhüter. Bitte etwas mehr verdeutlichen, wer ihn so einstufte. Neben der schreibenden Zunft Englands 1956 mit der Auszeichnung zu Englands Fußballer des Jahres und Citys Retroblick als bester Spieler der eigenen Historie wären hier direkte Hinweise auf Experten-Wert(ein)schätzungen nützlich. Mehrfach steht dort nur „er galt“… Ja, bei wem?

Hallo Vince2004, Bobby Charlton und Lew Jaschin stehen weiter unten bei Karrierenende bei Manchester City. Ferner steht es bei Manchester City called Trautmann one of the club’s “greatest goalkeepers of all time“, Ex-City goalie Joe Corrigan said: “Bert was a fantastic man and one of the best keepers ever, SPIEGEL und der Süddeutschen. Reichen Charlton und Jaschin? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe es mal allgemein mit Fachkreisen und Fußballdans umschrieben, die Details stehen mit Nachweis weiter unten. erledigtErledigt

2.) Er beherrschte das perfekt und besaß zudem noch die Begabung, selbst aus kürzester Entfernung abgefeuerte Bälle mit seinen „magnetischen Händen“ sicher festzuhalten enthält zu starken POV. Hier entweder deutlicher als Expertenzitat kennzeichnen und/oder auf die Kernaussage reduzieren (im Sinne von „ihn zeichnete es aus, dass er überdurchschnittlich oft Bälle aus kürzester Entfernung festzuhalten in der Lage war“)

Ist ein Expertenzitat aus dem Buch von Christoph Bausenwein, dort auf S. 91. Genauer Wortlaut:"Später galt das mutige Herausstürmen und sich Hineinwerfen in den Schuss vor allem als Spezialität der britischen TH. B. T. von M. City beherrschte das perfekt und besaß zudem noch die Begabung, selbst aus kürzester Entfernung abgefeuerte Bälle mit seinen 'magnetischen Händen' sicher festzuhalten." --Hans50 (Diskussion) 22:03, 19. Aug. 2013 (CEST)

3.) Eigentlich klar, aber noch einmal explizit: Die Demonstration gegen seine Einstellung richtete sich nicht gegen den deutschen Fallschirmjäger speziell, sondern gegen einen ehemals feindlichen Soldaten allgemein.

Mmh, im Artikel steht ja schon: Als einstiges Mitglied der Luftwaffe. Imo erledigt. Falls Du andere Vorschläge hast, setze ich diese gerne um. Bis dahin erledigtErledigt

4.) Die Betonung der engen Beziehung zu seinem jüngeren Bruder bereits zu Beginn wirkt etwas verloren. Hatte er noch andere Geschwister und pflegte er nur zu ihm ein derartiges Verhältnis?

ist raus erledigtErledigt

5.) wirtschaftlich schwierige Verhältnisse der 1930er Jahre: hier könnte der genaue historische Bezug hergestellt werden (Link auf Weltwirtschaftskrise zB?)

ist drin erledigtErledigt

6.) Im Zweiten Weltkrieg trat er 1941 der Luftwaffe als Funker und beim Russlandfeldzug der der 35. Infanteriedivision bei. Wie im Abschlussstatement des Abschnitts erkennbar, meldete er sich zunächst freiwillig als Fallschirmjäger. Ich vermute, dass er dann in die Infanterie abkommandiert wurde, richtig? Das sollte dann vielleicht auch so im Fließtext eingearbeitet werden.

Das Kapitel ist weitgehend nach seiner letzten Biographie überarbeitet worden und sollte jetzt klar sein. erledigtErledigt

7.) Trautmann, der im Kriegsgefangenlager schon mit Spielern wie dem späteren Schalker Karl Krause und dem Bremerhavener Günther Lühr gespielt hatte, spielte als Torwart für den Provinzklub St. Helens Town in der Nähe von Liverpool. Hier wird definitiv zu oft „gespielt“. Bitte ein wenig abwechslungsreicher formulieren.

erledigtErledigt -- Linksfuss (Diskussion) 21:33, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das war es für diesen Moment. Gruß --Vince2004 (Diskussion) 16:31, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Vince2004, erst einmal meinen Dank für die Anmerkungen. Ich bin mit tröpfenweise zufrieden! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:47, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Linksfuß, ich habe von Dir gar keine Antwort bekommen :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich doch...direkt am nächsten Tag. Ich schicks noch mal. -- Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:09, 19. Aug. 2013 (CEST) P.S: ist nochmal geschickt. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:14, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte Dir geantwortet und Dich was gefragt. Jetzt auch nochmal :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was zu verbessern ist

Der vorletzte Abschnitt in Auszeichnungen ist unverständlich. Die Sätze holpern, können aber nicht ohne Sachkenntnis in gutes Deutsch übertragen werden. --Sprachfreund49 (Diskussion) 21:38, 1. Sep. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, was da passiert ist. Ist jetzt repariert. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:10, 1. Sep. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 2.9. bis 14.9.2013, Ergebnis: Lesenswert

Bernhard Carl „Bert“ Trautmann war ein deutscher Fußballspieler, der als einer der besten Torhüter der Welt galt.Als Fußballer des Jahres 1956 ging er mit seiner Leistung im Endspiel des FA Cups in die Geschichte ein. Etwa 17 Minuten vor Ende des Spiels wurde er durch einem Zusammenstoß mit Birmingham City’s Spieler Peter Murphy schwer verletzt. Trotz seiner Verletzung spielte er weiter um die 3 : 1 Führung seines Teams zu retten. Bei der Siegerehrung war sein Hals merklich schief und drei Tage später wurde festgestellt, dass er gebrochen war. Im Jahr 2004 wurde er mit dem Officer of the Order of the British Empire (OBE) für seine Verdienste um die Englisch-Deutsche Verständigung durch Fußball ausgezeichnet. Trautmann starb am 19. Juli 2013 in seinem Haus in Valencia, Spanien, im Alter von 89 Jahren.

Der Artikel über den Weltklasse-Torwart von Manchester City wurde in den letzten Wochen ausgebaut. Nach dem Review denke ich, dass alles Wesentlichen zum Thema im Artikel enthalten ist. Als Autor  Neutral. -- Linksfuss (Diskussion) 20:56, 2. Sep. 2013 (CEST)

Zunächst möchte ich betonen, dass ich die Mühe zum Ausbau anerkennen möchte.

• Die Wikipedia Fußnote darf nicht innerhalb des Zitates stehen. Ansonsten würde es bedeuten, dass die Fußnote noch zum Zitat dazu gehört Bitte auch WP:Zitate beachten.

• ok, ich habe den Trick jetzt raus. Fußnoten sind trotz Vorlage nicht mehr innerhalb des Zitates erledigtErledigt

• Die Fußnoten sind leider - wie so oft in wikipedia - ungenau zitiert:

↑ a b Catrine Clay: The Hitler Youth. In: Trautmann's Journey: From Hitler Youth to FA Cup Legend, Verlag Yellow Jersey (2011), ISBN 0-224-08289-2, S. 24-41.

↑ Catrine Clay: The Apprentice. In: Trautmann's Journey: From Hitler Youth to FA Cup Legend, Verlag Yellow Jersey (2011), ISBN 0-224-08289-2, S. 60-73.

↑ a b c d e Catrine Clay: The Volunteer. In: Trautmann's Journey: From Hitler Youth to FA Cup Legend, Verlag Yellow Jersey (2011), ISBN 0-224-08289-2, S. 74-91.

Fußnoten dürfen mit dieser hier angewandten Technik NUR zusammengefasst werden, wenn es sich um ein und dieselbe Angabe und ein und dieselbe Seite handelt. Das ist hier nicht der Fall. Hier werden aus Fußnotenersparnissen (warum eigentlich?) mal wieder ein Dutzend und mehr Seiten zu einer Fußnote mehrfach zusammen gefasst.

• Die Gliederung ist verbesserungsbedürftig. Nach dem Tod wird die bislang praktizierte chronologische Vorgehensweise durchbrochen und das Privatleben erzählt bzw. wann er geheiratet hat? Anscheinend hat er erst nach seinem Tod geheiratet.

• ist jetzt in den jeweiligen Abschnitten integriert erledigtErledigt

• Abschnitt Tod ist einfach nur eine Zitatensammlung. Hier scheint dem Autor die Puste ausgegangen zu sein. Kann man das nicht in einen selbstständig formulierten Text bringen?

• ist ergänzt und auf Blatter- und Niersbach-Zitate gekürzt erledigtErledigt

Leider sind es noch zu viele Ungenauigkeiten für eine Auszeichnung  Abwartend --Armin (Diskussion) 23:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Armin, die Kapitelangaben sehe ich eigentlich genau wie ein Paper. Ich finde es zumutbar, die im Text dargstellten Gegebenheiten bei Bedarf auf ein paar Seiten nachzuverfolgen. Die Story mit der Maninpulation am Auto zieht sich im Buch zB auch über mehrere Seiten hin, da wäre die Angabe einer einzelnen Seite falsch. Bei der Gliederung und dem Abschnitt Tod gebe ich Dir recht, das kann noch optimiert werden. -- Linksfuss (Diskussion) 23:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Linksfuss, sagen wir mal so: Es ist zumindest grenzwertig (a b c d e) also 5X 17 Seiten als Leser durchsehen zu müssen um die Textstelle zu finden auf die sich der Artikel bezieht. Das sind also 85mal blättern. Schön bzw. benutzerfreundlich ist das keineswegs. Das würdest du als Leser bei der Nachprüfbarkeit auch nicht angenehm finden. Ich gebe dies nur zu Bedenken. Allerdings kann ich leider in der Tat nicht beurteilen, ob sich bestimmte Aspekte nicht auch über mehrere Seiten ziehen. --Armin (Diskussion) 00:07, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ok, ich werde es umstellen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:27, 3. Sep. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Vielen Dank für die Verbesserungen. Für exzellent bin ich noch nicht ganz überzeugt. Nach wie vor bin ich mit dem Abschnitt Tod unglücklich. Es gibt bislange keine Verarbeitung der englischen Medienberichte. Zwei Aussagen raus gefischt, diese in Zitatform wieder gegeben und fertig ist der Abschnitt. Dabei schreibt der Artikel doch fand große Resonanz in der nationalen und internationalen Presse. Daher stimme ich mit  Lesenswert. Sollte die exzellent Auszeichnung von meinem Votum am Ende abhängen werde ich es anpassen. --Armin (Diskussion) 19:33, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Weltkriegsabschnitt (schon in der Einleitung über Gebühr herausgestellt) ist gar ein wenig lang im Vergleich zu dem, was man über den Fußballkarriere im Artikel liest, und lässt trotzdem noch Fragen offen: Hat er zwischen der Bombardierung von Kleve 1944 (7.Okt.?) und seiner Gefangennahme "nach einigen Tagen" (das waren aber doch fast 6 Monate?) beide Seiten gemieden?? Ein dritter Fluchtversuch wird beschrieben, und zwei Sätze weiter heißt es, dass er keinen dritten Fluchtversuch unternahm? --Niki.L (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Niki L., den Hinweis mit dem Weltkriegsabschnitt in der Einleitung, da nur zwei Sätze, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Den dritten Fluchtversuch habe ich in einen weiteren umgewandelt. Kleve und die Gefangennahme recherchiere ich nochmal. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

PS: die Bombardierung von Kleve war am 11. Februar 1945, kurz danach verlor er seine Einheit und wurde im März festgenommen. erledigtErledigt

nein, ist noch nicht erledigt, im Artikel steht immer noch 1944.--Niki.L (Diskussion) 07:33, 11. Sep. 2013 (CEST)

 Exzellent Ein sehr guter Artikel mit sicher hohem Arbeitsaufwand. Anfangs vermisste ich Zitate und Zeitzeugenberichte was sich aber im Laufe des Artikels geändert hat. Hier noch zwei Fragen:

• Sagt der Soldat im Kapitel Zweiter Weltkrieg wirklich Hallo (deutsch) Fritz, fancy a cup of tea? (englisch)?

• you´re right! Ist geändert. erledigtErledigt

• Im Abschnitt Weitere Karriere steht: In diese Jahren ließ fiel auch die Scheidung der Ehepaars. Da bitte noch einmal nachbessern. Gruß --Henning111 (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bemerkung zu dem Abschnitt „Tod“: Im ersten Satz wird aufgeführt, dass er 2013 zwei Herzinfarkte überstanden hatte (kann man das zeitlich einordnen?). Im zweiten Satz wird überraschender Tod geschrieben. Halte ich nicht für eine passende Formulierung. Votum später. --Hans50 (Diskussion) 20:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das hat mich zunächst auch bei der Lektüre gestört. Aber das habe ich parallel zur Lektüre in der FAZ online nachgeschlagen. Von den Herzinfakten hat er sich anscheinend gut erholt und deshalb wurde der Tod (bei einem 80jährigen) als überraschend empfunden. Die blöde Formulierung steht dort zumindest so und der Autor hats für wikipedia halt übernommen. --Armin (Diskussion) 20:21, 4. Sep. 2013 (CEST)

Überraschend gestrichen. Wann genau die beiden ersten Herzinfarkte 2013 waren, habe ich nicht gefunden. Referenzen für die nationale und internationale Presse eingefügt. -- Linksfuss (Diskussion) 21:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Leider bin ich missverstanden worden. Es ging mir nicht darum möglichst viele Fußnoten hinter den Satz fand große Resonanz in der nationalen und internationalen Presse. zu haben. Ich zweifle den Satz keineswegs an. Sondern eine Analyse der Medienberichte. Gibt es Unterschiede in der Berichterstattung? Wie stellen ihn deutsche oder englische Medien dar? Wie wird berichtet? Auf was heben sie ab? Die Berichterstattung englischer und deutscher Medien ist schon sehr unterschiedlich - und das nicht nur über Ereignisse im Fußball. Das würde eine sorgfältige Lektüre bedeuten. Für exzellent als höchster Auszeichnung würde ich schon etwas mehr erwarten als zwei Zitate. Momentan wird Blatter und der DFB zitiert. Von englischen oder sonstigen internationalen Medienberichten und Urteilen keine Spur. --Armin (Diskussion) 22:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Armin, hatte ich in der tat missverstanden...Aber: es mag zwar in Nuancen Unterschiede geben zwischen der englichen und deutschen Berichterstattung, generell ist der Tenor aber doch: Vom Nazi paratropper/POW/Kriegsgegener etc. zur Legende & Liebling des Massen. -- Linksfuss (Diskussion) 22:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

• Ein Artikel, der insgesamt zu Recht hier vorgeschlagen wird. Dennoch zunächst mal von mir einige Fragen bzw. Verbesserungswünsche:

Zum Satz „Bedingt durch die wirtschaftlich schwierigen Umstände und die Folgen der Weltwirtschaftskrise und der Hyperinflation in den 1920er Jahren verkauften die Trautmanns ihr Heim [in Walle]“: die Reihenfolge der angegebenen Gründe ist falsch (Inflation bis 1923 und Ww-Krise (in D ab 1930/31), außerdem frage ich mich, wie erst das Zusammenspiel dieser beiden, zeitlich ziemlich weit auseinanderliegenden Ereignisse zu dem Verkauf geführt haben könnte. Würde es außerdem nicht einfach reichen, ganz schlicht festzustellen, dass Trautmanns von Walle nach Gröpelingen umgezogen waren?

• entfernt erledigtErledigt

Ich verstehe die Wichtigkeit und die Funktion des Trautmann-Zitats am Ende des WK-II-Kapitels nicht. Es fasst das zusammen, was vorher ausführlich beschrieben wurde – und der einzige neue (letzte) Satz könnte den Versuch einer „Weißwaschung“ seiner Nazi- und Kriegsjahre bedeuten. Soll das Zitat das? Müsste man das dann nicht besser kommentieren?

• ich hatte das Zitat als guten Übergang zwischen seinen Kriegsjahrenn und seiner Zeit in England gesehen. Trautmann hat meines Wissens nie versucht, sich reinzuwaschen und zugegeben, dass er von der Nazi-Ideologie überzeugt war, zumindest bis er in England auch eine andere Sichtweise der Dinge kennen gelernt hat. erledigtErledigt

Auszuputzende sprachliche Rumpeligkeiten (nur Beispiele): „Margaret Friar, mit der er 1950 heiratete“ / mal „Klub“, mal „Club“ / inhaltliche Doppelungen wie „Sein Auftritt im … durch die deutsche Luftwaffe stark beschädigten London … erregte großes Medieninteresse. Die Fans beschimpften Trautmann als ehemaligen Fallschirmjäger angesichts der Zerstörung der Stadt durch die Luftwaffe“ / Wortdoppelungen wie „spielte dann zu Revie und der entwickelte dann den Angriff“ / der Grammatikwurm in der deutschen Übersetzung („eines, das der FIFA stolz folgt in ihrer sozialen Entwicklungsarbeit auf der ganzen Welt“) des Blatter-Zitats usw.erledigtErledigt

--Wwwurm Mien Klönschnack 23:01, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Wwwurm, die Erklärunng zum Umzug wurde im Review gefordert und danach eingefügt, kann ich aber auch wieder entfernen. Zum Blatter-Zitat: Hast Du einen besseren Vorschlag? Der "Grammatikwurm" entspricht imo dem, was Herr Blatter zum Besten gegeben hat. -- Linksfuss (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nicht das Paradebeispiel folgt der FIFA, sondern die FIFA folgt dem Paradebeispiel, also → „… dem die FIFA …“ (und „stolz folgt“ ans Satzende). --Wwwurm Mien Klönschnack 23:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

Sollte alles erledigt sein. -- Linksfuss (Diskussion) 20:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Danke, auch wenn mich Deine Erklärung zum Trautmann-Zitat so ganz noch nicht überzeugt, aber das ist mein im Vergleich zu Uris wertvollen Hinweisen hierunter kleineres Problem. Darum einstweilen noch abwartend. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 8. Sep. 2013 (CEST)

Trautmann ging öfters auf seine "education" in England ein, etwa hier: "My education only began the day I arrived in England,” Trautmann recalled. “People were so kind and decent, they didn’t see an enemy prisoner, they saw a human being. The British made me what I am ... When I visit Germany, they say to me: 'Be honest, you’re English through and through’. And I’m mighty proud so to consider myself. I come back four or five times a year and always think 'Great, I’m home.’”. Für mich klingt das absolut glaubwürdig. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Trautmanns Glaubwürdigkeit habe ich auch gar nicht in Frage gestellt; ich schätze „knackige“ Zitate in Artikeln doch gleichfalls (siehe meine Kopas, Szymaniaks et al.). Mir geht's eher um das konkrete Zitat und den Ort im Artikel, an dem Du es einbringst. Und da würde ich vorschlagen, ob Du nicht besser diese Aussage direkt hierüber, meinetwegen etwas gekürzt und angemessen in einen Sachtext eingebettet, in dem Du noch mal kurz seinen speziellen deutsch-britischen Lebensweg ansprichst, weiter unten im Artikel einbringst, z.B. eher anlässlich seines (Spieler-)Karriereendes als am Ende des WWII.

Und bitte übersieh auch nicht meinen allerersten Satz in dieser Kandidatur; darunter geht's nur noch um Verbesserungen eines auch von mir insgesamt bereits als  Lesenswert eingeschätzten Artikels. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:49, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ok, jetzt habe ich Deinen Hinweis hoffentlich verstanden; ist umgesetzt und ist jetzt wirklich ein nettes Schlusswort. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:42, 13. Sep. 2013 (CEST)

Finde ich auch: das hast Du gut gelöst. Merci. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:39, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ein Artikel, der meines Erachtens noch einiger Behandlung bedarf. Das beginnt damit, dass scheinbar Alan Rowlands Biografie nicht verwendet wurde, die halte ich aber für elementar, zumal Clays Biografie ja nicht die Spielerkarriere fokussiert sondern im Grunde genau dort endet und dafür ausführlich auf die Geschehnisse davor eingeht. Jetzt kann man darüber streiten, welchen Umfang so ein Artikel haben muss, ich finde allerdings insbesondere den ManCity-Teil zu holzschnittartig. Verpflichtung unter Protesten, gewinnt Akzeptanz, dann gescheiterter Wechsel zu Schalke, FA-Cup-Finale 1956, Ende. Aber der gute hat allein über 500 Ligaspiele bestritten, da muss doch etwas mehr passiert sein (und ist auch etwas mehr passiert). Ich hab mir dann mal kurz den ersten ManCity-Satz rausgepickt, weil mir der sofort ins Auge sprang. Ein "lukrativer Vertrag" in England 1949? Als zig Spieler vor dem restriktiven und an Leibeigenschaft erinnernden en:Retain and transfer system bis nach Kolumbien geflüchtet sind? Das Maximum Wage betrug 1951 z.B. £14 (bestenfalls das doppelte des Stundelohns eines gelernten Arbeiters), Rowland schreibt auf S. 104 "Trautmann was receiving the minimum wage" --> £7 pro Woche während der Saison und £5 pro Woche in der Saisonpause, mit ein Grund für seine wiederholten Wechselgedanken (Köln!) nach Deutschland. Erst 1952 wurde auf £12 aufgestockt (mit ner zusätzlichen Siegprämie von £2). Die Story geht dann noch etwas weiter, leider in zwei Versionen: Laut Rowland betraf ihn bei seiner Verpflichtung durch City das 1930 eingeführte Profiverbot für ausländische Kicker (die per se keine Arbeitsgenehmigung erhielten) und musste deshalb auch noch einem zusätzlichen Job nachgehen, Harris behauptet in "England, their England" hingegen, dass Trautmann als ehemaliger POW neben dem Fußball einer weiteren Beschäftigung nachgehen musste. Auch dass er Swift "ersetzte" finde ich missverständlich, schließlich beendete der bereits Monate vor Trautmanns Debüt 1949 seine aktive Karriere (und wollte eigentlich bereits nach der Saison 1948/49 aufhören). Trautmann "ersetzte" daher bestenfalls en:Ron Powell.

Das ManCity-Logo passt auch nicht wirklich, die Version wurde glaube ich irgendwann Anfang des 21. Jahrhunderts eingeführt, Bebilderung allgemein leider mit sehr viel Symbolik. Auch zu seinem Charakter kein Wort. Wie sehr er sich vor jedem Spiel fokussierte und gerade nach Niederlagen geradezu wie ein Besessener die Partie nochmals durchging, dass er sich gegen Kritik verwahrte und bisweilen ein Hitzkopf war (u.a. Platzverweis in seinem letzten Spiel für Wellington und auch davor die ein oder andere Sperre während seiner Zeit bei City). Die taktischen Neuerungen von City-Manager Les McDowall (keine Verlinkung wert?) kamen auch nicht aus dem Nichts, sondern waren durch den ungarischen Auftritt 1953 inspiriert. Fragezeichen brechen bei mir auch bei der Aussage hervor, er hätte 1954(!?) das dt. Nationalteam bei der WM als Übersetzer begleitet? In die Schweiz? Ich weiß, die Quelle sagt das, aber da steht stattdessen auch nix von 1966 (im Gegensatz dazu sagt das nämlich zusätzlich unser Artikel), meine Quellen schreiben nur davon, dass er 1966 das deutsche Nationalteam auf ausdrücklichen Wunsch des DFBs und von Wilfried Gerhardt durchgesetzt während der WM als „attaché“ betreute und begleitete (und damit auch deutlich mehr als nur ein "Übersetzer" war). Für 1954 erwähnt der Kicker hier, dass Trautmann von Herberger für das Länderspiel England-Deutschland als Begleiter eingeladen wurde.erledigtErledigt Die Einsatzstatistik im unteren Artikelteil dürfte übrigens auch komplett übersetzt werden und die im deutschen üblichen Schrägstriche zur Trennung der Saisonjahreszahlen verwendet werden.erledigtErledigt Kein Votum aber die Bitte, Rowlands Biografie und ggf. weitere Werke zu berücksichtigen. (das i-Tüpfelchen wäre für mich übrigens ein Zitat vom vllt. bedeutendsten britischen Fußballjournalisten und sprachlich so fantastischen en:Geoffrey Green, aber meine kurze Suche blieb unerfreulicherweise unergiebig) Gruß --Ureinwohner uff 20:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

• Uff, da bleibt noch was zu tun. -- Linksfuss (Diskussion) 22:13, 5. Sep. 2013 (CEST) P.S.: es gibt in der Biografie von Clay (S. 299) einen Artikel über das Cup-Final aus der Times. Geoffrey Green ist zwar nicht namentlich genannt, es kann sich aber eigentlich nur um ihn handeln. "Never was a Final more worthly won" könnte man eventuell gelten lassen. -- Linksfuss (Diskussion) 22:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Ureinwohner: a. McDowall ist jetzt (rot)verlinkt. b. Trautmann mag zwar technisch Powell ersetzt haben, der spielte aber nur 12 Spiele für City, nachdem Swift 376 gespielt hatte; technisch magst Du recht haben (ich habe Powell jetzt auch erwähnt), in der allgemeinen Wahrnehmung war Trautmann wohl eher Swifts Nachfolger. c. Beim Ungarnspiel gebe ich Dir völlig recht, habe ich nun erwähnt. d. "lukrativ" ist gestrichen. e. Geoffrey Green: da die The Times Artikel damals nicht unter dem Namen des Autors veröffentlicht wurden, wird es schwer werden, eines der Times Zitate direkt Green zuzuordnen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:11, 10. Sep. 2013 (CEST) PS: ein Times Zitat habe ich erwähnt. Das aktuelle Logo habe ich durch ein älteres ersetzt. Schweiz und Tabelle sollten ebenfalls nun korrigiert sein, der Attache ist drin. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Hinweise und Fragestellungen von Ureinwohner finde ich hilfreich zur Verbesserung des Artikels. --Hans50 (Diskussion) 16:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

•  Lesenswert auf jeden Fall schon, für exzellent fehlt noch ein wenig der sprachliche Feinschliff, vielleicht einmal einen der hiesigen Experten (vllt Benutzer:Sprachfreund49?) fragen, ob sie einmal darüber schauen können. Ich würde einem etwaige Exzellenz-Votum aber nicht im Wege stehen wollen. Ansonsten wäre noch schön, bei den Zeitungs/Zeitschriftenartikeln das jeweilige Magazin anzugeben, also statt " Bert Trautmanns 85. Geburtstag - »Kein Krieg in dieser Kabine«." lieber "11freunde: Bert Trautmanns 85. Geburtstag - »Kein Krieg in dieser Kabine«." etc. Aber auf jeden Fall schon einmal ein schönes Stück Arbeit. Viele Grü�ße,--SEM (Diskussion) 21:04, 5. Sep. 2013 (CEST)

• Hallo SEM, die EN habe ich um die Webseiten ergänzt. -- Linksfuss (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2013 (CEST) erledigtErledigt

•  Lesenswert Halte den Artikel - nach dem Eingehen auf die Hinweise von Wattwurm und Ureinwohner - für lesenswert. --Hans50 (Diskussion) 22:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version wurde mit 1xE und 4xL als Lesenswert ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 09:19, 14. Sep. 2013 (CEST)

1944/1945

Damit das nicht völlig untergeht: Wie in der Kandidaturdiskussion hingewiesen, gibt's immer noch ein Problem mit der Datierung der für 1944/45 geschilderten Ereignisse.--Niki.L (Diskussion) 00:09, 28. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, hatte ich übersehen. Jetzt steht der Tag der Bombardierung mit Datum drin. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 08:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

die Bombardierung von Kleve durch britische Bomber fand am 7.2.1945, nicht am 10.2.1945 statt. --129.187.244.19 09:13, 19. Jul. 2018 (CEST)

Was ist das für ein Artikel ?

Gehts um einen Fußballspieler ? Man liest eine vor ungelenken Formulierungen und notorischen Mißverständnissen und Schlampigkeiten (aufgrund Stiller Post durch Uebertragung aus einer englischsprachigen Quelle) strotzende Art Abschrift aus dem Soldbuch eines Fallschirmjäger-Helden, in epischer Breite, mit allen möglichen Abschweifungen usw. Andrerseits wird anl. seiner Gefangennahme 1945 Erwähnung getan davon, dass er zuvor auch schon in französicher und russischer Gefangenschaft war, der aber jeweils entkommen konnte. Worauf aber im chronologischen Ablauf zuvor wiederum nicht eingegangen worden ist - ? --93.104.166.140 09:48, 5. Mai 2016 (CEST)

Deutsche Fußballnationalmannschaft/ geplatzter Schalke-Wechsel

Im Artikel heißt es "Trautmann wusste, dass er als Legionär vom Nationaltrainer Sepp Herberger nicht für die deutsche Nationalmannschaft aufgestellt werden würde (...)" Dieser Satz erklärt so sich vermutlich nur LeserInnen mit Expertenwissen über Herberger und die DFB-Auswahl in den 1950ern - zumindest mir stellt sich die Frage, woher/warum Trautmann dies wusste. Gab es diesbezügliche Aussagen Herbergers in anderen Fällen? Sofern zutreffend, ließe sich der Satz vielleicht besser so formulieren: "Da Bundestrainer Sepp Herberger bei den Spielern A (Verein X) und B (Verein Y) eine Berufung in die deutsche Nationalmannschaft abgelehnt hatte, wusste Trautmann, dass er als Legionär nicht für die DFB-Auswahl aufgestellt werden würde und strebte einen Wechsel in die Bundesliga an." - also die Formulierung erläutern und mit Beispielen versehen. --Arbus (Diskussion) 12:40, 5. Mai 2016 (CEST)

ein bischen googlen und man hätte vielleicht die antwort gefunden. laut einem artikel im kicker war es wohl damals eine regelung des dfb und herbergers http://www.kicker.de/525100/artikel_bernhard-bert-trautmann_ein-deutscher-hero-auf-der-insel.html aber es gibt auch einen praktischen grund, damals wie heute beobachten bundestrainer gerne ligaspiele ihrer spieler oder kandidaten, damals aber gab es noch nicht soviel flughäfen wie heute, nicht so oft flüge usw. würde man also legionäre mit einplanen, dann müsste man mal nach england mal nach spanien mal nach italien dann mal hier hin und dorthin. es sind nur beispiel länder um verständlich zu machen was ich meine. wärend herberger zuhause eigentlich nur ein spiel von kaiserslautern anschauen musste und schon hatte er vielleicht 50 % seiner stammspieler im blick, mit den nationalspielern des gegners

Ostfront

Was bedeutet "Trautmanns Einheit erzielte zu Beginn des Jahres 1942 Gewinne,..."? Sind Geländegewinne gemeint.--Falkmart (Diskussion) 21:03, 5. Mai 2016 (CEST)

Manipulation Trautmanns an einem Opel P4

Was und warum hat er an dem Fahrzeug manipuliert?

Schwache Übersetzung aus dem Englischen und Schwäche des engl. Originaltextes überhaupt

Er oder seine Einheit erhielt den "Marschbefehl nach Russland" (der olle "Russlandfeldzug" ist eher sehr veraltete Landser- und Umgangssprache). So so. Nach "Russland". Kam dann aber in die Ukraine (?). (man könnte ja doch meinen, Überfall auf die Sowjetunion/SU - ja, die gabs mal - oder Unternehmen Barbarossa wär genauer). Dort war er, der Wehrmachtssoldat, in einem "Militärgefängnis" oder einem "Militärkrankenhaus" (na sowas), die "Heeresführung" (?) befahl seiner Luftwaffen-Einheit (angeblich einer Nachrichteneinheit, die war übrigens auch an "Angriffen auf Versorgungswege" beteiligt - ? Mit ihrem "Bombern" ?) etwas. Abgesehen von der stellenweise zu ausführlichen und umständlichen Ausdrucksweise mit ihren Redundanzen fallen auch direkte Fehler auf, wie eine Bombardierung Kleves am 10.2.1945. Die fand aber schon am 7.2. statt, und nachher war nichts mehr übrig zu zerstören. Der Akteur (RAF Bomber Command) steht auch fest. Man meint ja, dass eine epische Breite in der Kriegserzählung grade dann entbehrlich wäre, wenn die Daten mit derartigen Schwankungen und Unsicherheiten behaftet sind. Und es geht ja im Kern um einen Fußballspieler und keinen wichtigen Militärtypen, dekorierten Wehrmachtsheroen o. ä., wo die Fangemeinde Wert auf Detailtiefe legt. Man muß oder will ja bei einem Fußballtorwart nicht unbedingt wissen, wo er im Zeitraum X-Y nun im einzelnen "stationiert" war oder ob er nur drei Monate zu irgendwas ausgebildet wurde (wer kennt das "Normalmaß" und wenn interessiert das hier überhaupt) u. ä. Stuß. - aber Hauptsache erstmal entschlussfreudig reverten, gell. --88.217.120.137 22:19, 20. Jul. 2018 (CEST)

Trautmann vermisst (1971)

Im Januar 1971 meldete das Hamburger Abendblatt, dass Trautmann seit 4 Wochen vermisst sei und Interpol nach ihm fahnde, siehe hier. Darin auch eine Info, die sich nicht im Artikel findet darüber, dass Trautmann eine Pension in Wales leitete. Falls jemand mehr über die Angelegenheit in Erfahrung bringen kann, wäre das sicher einen Eintrag im Artikel wert. --Jakob Gottfried (Diskussion) 15:15, 22. Aug. 2021 (CEST)

Interessante Informationen, aber an der Richtigkeit dieses Artikels kann man zweifeln. Stichwort: Manchester United.--Lukpera (Diskussion) 17:46, 22. Aug. 2021 (CEST)

In der britischen Presse finden sich im Januar 1971 ebenfalls einige Meldungen, auch dass er sich angeblich in Manchester aufhielt, und dann möglicherweise doch nicht. Mit den unklaren Meldungen Ende Januar 1971 endet die Geschichte aber in der Presse. In einem etwas ausführlicheren Artikel wird angedeutet, dass möglicherweise Beziehungsprobleme und der Tod seiner Mutter ausschlaggebend waren. --Ureinwohner uff 16:26, 23. Aug. 2021 (CEST) Nachtrag: Der Einzelnachweis im Artikel deutet auch daraufhin, im Zusammenhang mit dem Tod seines Sohnes steht da seine Aussage: „My wife never got over it. I think she... well I know she died of a broken heart. She had no interest in life any more. We're all made of different fibre and things, and the wife never got over it. You do try. We moved to Anglesey, but it was no good there either.“

508 vs 545 Spiele?

Oben sind 508 Spiele für ManCity notiert, im Text 545. Wie erklärt sich der Unterschied? --daperata (Diskussion) 22:02, 12. Dez. 2022 (CET)

508 Liga, 545 Gesamt (also incl. Pokal etc.)--Lukpera (Diskussion) 22:26, 13. Dez. 2022 (CET)

Geboren 1923

Wenn das Geburtsdatum richtig ist, dann war er 1939 16 Jahre alt, kann also nicht am feigen Überfall auf Polen beteiligt gewesen sein, vermutlich erst beim Überfall auf die Sowjetunion. Bitte mal ändern. Auch im Englischen. Danke. Berlin, 13.12.2022

Stimmt und geändert --Roland Kutzki (Diskussion) 11:22, 13. Dez. 2022 (CET)