Diskussion:Berthe Morisot mit Veilchenstrauß

Dieser Artikel war am 20. Januar 2018 der Artikel des Tages.

KALP-Diskussion vom 2. bis zum 22. Mai 2016 (exzellent)

Berthe Morisot mit Veilchenstrauß (französisch Berthe Morisot au bouquet de violettes) ist ein in Öl auf Leinwand gemaltes Bild des Malers Édouard Manet. Es hat eine Höhe von 55,5 cm und eine Breite von 40,5 cm. Dargestellt ist die mit Manet befreundete Malerin Berthe Morisot, die zwischen 1868 und 1874 sein bevorzugtes Modell war. Kunstkritiker zählen das Bildnis zu den bedeutendsten Porträts im Gesamtwerk Manets. Nach dem Gemälde schuf Manet eine Radierung und zwei Lithografien, in denen er das Motiv variierte. Das Gemälde befindet sich in der Sammlung des Musée d’Orsay in Paris.

Ein weiterer Artikel aus dem Schreibwettbewerb, der bei der Jury gut ankam. Vielleicht gibt es ja hier auch ein paar Leser, die den Artikel bewerten möchten. Ich freue mich über inhaltliche Kritik und Fragestellungen. Als Autor neutral. --Rlbberlin (Diskussion) 20:19, 2. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent ist die große Miniatur auf jeden Fall, auch wenn der Artikel imho im SW dann doch ein wenig Überbewertet war. Ein paar Kosmetikfehler sind mir jedoch beim durchlesen aufgefallen, die ich in Folge auflisten werde. --Wikiolo (D) 20:31, 2. Mai 2016 (CEST)

• Das Titelbild wirkt echt monstös. Feste Bildgrößen sollten auch nicht vorhanden sein; hier lässt sich mit hochkant=1.5 o.Ä. nachhelfen.
• In der Einleitung kommt mir dann doch bisschen zu oft das Wort Manet vor.
• Nach dem Gemälde schuf Manet eine Radierung und zwei Lithografien, in denen er das Motiv variierte. Das Gemälde - hier sollte man einmal das Wort Gemälde mit einem Synonym ersetzen.
• Das Gemälde zeigt das Bildnis von Berthe Morisot. - Ja, es ist mir schon klar, um welches Gemälde es sich handelt. Dennoch wäre es stilitisch besser, im ersten Satz nach einer Überschrift zu schreiben, um was es sich handelt, sprich hier um das Gemälde Berthe Morisot mit Veilchenstrauß.
• Beim Hintergrund könnte es sich um einen zugezogenen Vorhang handeln, durch den das Licht eines Fensters scheint. - Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien hier verfahren wird, aber das ist vom Schreiber doch rein spekulativ (zumindest sehe ich keinen EN). Der Hintergrund könnte in meinen Augen auch einfach eine Stoffteil sein, das von einer Lampe belichtet wird; rechts könnte eine Tür sein...
• Passend zum Kleid hat - Inwiefern passend?
• Insgesmat fehlen mir im Abschnitt Bildbeschreibung etliche Links, z.B. Teint, Modell ggf. Kleid, Brust, Veilchenstrauß, etc.
• Nach Vollendung des Gemäldes - wie oben, das Gemälde benennen
• Die Galeriebilder wirken mir - im Gegensatz zum Titelbild - dann doch ein bisschen klein. Imho wäre eine Gallerie in der Form besser.
• Diese erste Lithografie zeigt Berthe Morisots schwarze Kleidung im starken Kontrast zur hellen Gesichtspartie und weist große Ähnlichkeit mit der Vorlage des Gemäldes auf. Unterschiede gibt es vor allem bei der Schattenwirkung im Gesicht: Während im Gemälde eine Gesichtshälfte im Schatten liegt, sind bei der Lithografie nur kleine Schatten unter Nase und Mund zu sehen. Bei der zweiten Lithografie, - hier kommt imho das Wort Lithografie zu häufig vor.
• Nur die links und rechts des Gesichts - nur die was? Flächen? Das wäre dann aber irgendwie doppelgemoppelt.
• Manet hatte Berthe Morisot 1867 im Louvre kennengelernt, - vielleicht kann man hier noch erwähnen, dass das Louvre ein Museum ist.
• Seit 1864 stellte sie zwar im Salon de Paris Bilder aus, befand sich jedoch immer wieder in künstlerischen Krisen mit Selbstzweifel. Ich sehe hier kein Wiederspruch, also wieso zwar und jedoch? Ein während wäre mMn passender.
• Ein weißes Kleid trägt sie auch im etwa 1870 entstandenem Gemälde Bildnis Berthe Morisot (Die Ruhepause), bei dem sie es sich auf einem Sofa bequem gemacht hat - Link? Artikel zu den im Artikel erwähnten Gemälde wäre optional, aber sicherlich auch optimal. [B]ei dem sie es sich auf einem Sofa bequem gemacht hat ist mMn zu bildlich formuliert und kommt ein wenig wertend rüber.
• Auffällig ist, dass Manet seine Freundin Berthe Morisot in keinem seiner Porträts als Malerin dargestellt hat. - Wer findet es auffällig?
• Die Kunsthistorikerin Manuela B. Mena Marqués vermutet - Kunsthistoriker kann man verlinken.
• In all den anderen Bildern lässt die schwarze Kleidung zum einen auf den persönlichen Geschmack Berthe Morisots hindeuten[15], Ein EN gehört imho hinter ein Satzzeichen.
• Die Vorliebe für dunkle oder schwarze Töne hatte Manet vor allem beim Spanischen Maler Velázquez studiert, den er sehr bewunderte. - ist es wirklich belegt, dass Manet Velázquez sehr bewunderte? Ansonsten sollte man das wertende sehr rauslassen.
• und die zurückliegende Reise war hierbei sicher ein Gesprächsthema, - was ist gemeint mit sicher? Füllwort oder soll es eine Vermutung darstellen? Dann lieber mit Sicherheit
• „Neugier und Betroffenheit, versunkene Aufmerksamkeit für den Künstler, der sie malte - eine tiefe Komplizenschaft, als wären sie in lebhafter Unterhaltung“ - trotz Zitat sollte der Gedankenstrich wikifiziert werden, sprich –
• Das Gemälde befand sich zunächst in der Sammlung von Manets Freund - es ist von so vielen die Rede - welches?
• und es ist kaum verwunderlich, dass Duret sich für dieses Porträt nach spanischem Vorbild entschied. - Das mit dem kaum verwunderlich sollte man mMn rausnehmen.
• Nur ein Jahr später starb Morisot und das Porträt ging an ihre Tochter Julie Manet. - Auch das nur kann man streichen.

Das sind eine Menge Punkte, die zwar sicherlich keinem Exzellent entgegenstehen, mMn jedoch (besonders bei der Artikellänge) gegen den 2. SW-Platz sprechen würden. Grüße, --Wikiolo (D) 21:15, 2. Mai 2016 (CEST)

Hallo Wikiolo, Danke fürs ausführliche Lesen. Einige Deiner Punkte habe ich als Anregung zur Präzisierung genutzt, andere Dinge scheinen mir Geschmackssache zu sein und blieben daher unberücksichtigt. Insbesondere bei Verlinkungen bevorzuge ich einen eher sparsamen Einsatz analog zu Wikipedia:Verlinken. Bei den Bildgrößen halte ich mich an den üblichen Formaten, also Galerie in Standardgröße und Eingangsbild analog Infobox. Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2016 (CEST)

Bitteschön. Mit exzellent habe ich den Artikel ja schon vorher bewertet gehabt, jetzt aber auch zweifelsfrei. Grüße, --Wikiolo (D) 22:11, 3. Mai 2016 (CEST)

• selbstverständlich exzellent, und völlig verdient so weit vorne. --.Tobnu 20:47, 2. Mai 2016 (CEST)
•  Exzellent Mir hat der Artikel ausgesprochen gut gefallen, auch gerade weil es kein episches Monstrum ist, sondern ein alle Facetten beleuchtender Artikel, den man auch mal in einer Mittagspause lesen kann. Ich würde auch nicht solche Allerweltsbegriffe verlinken wie von Wikiolo vorgeschlagen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:10, 3. Mai 2016 (CEST)

Zumindest Teint ist kein Allerweltbegriff. Der Rest wurde offensichtlich nicht beachtet, auch wenn ein knappes Exzellent auch in meinen Augen, wie gesagt, vertretbar ist. --Wikiolo (D) 17:27, 3. Mai 2016 (CEST)

•  Exzellent - ein weiterer sehr schöner Artikel zu einem Manet-Gemälde. Schwächen kann ich in dem Artikel nicht erkennen und ich sehe ihn auch nicht als Miniatur sondern als runden Enzyklopädieartikel, der alle Aspekte zu diesem konkreten Gegenstand, dem Bild, widergibt. Im Gesamtkontext Manet ein weiterer Puzzlestein und ich freue mich bereits jetzt auf den nächsten. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:32, 3. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert Sicher ein lesenswerter Artikel. Sollte mit dem Artikel eine höhere Komplexität und kunsthistorische Fragestellung einhergehen, die meines Erachtens für das Thema eines exzellenten Artikel dazugehört, dann wurde sie nicht dargestellt. Das Literaturverzeichnis ist leider in allen Titeln unspezifisch, es fehlen durchgängig Seitenzahlen, die mühselig und dann nur ansatzweise über die Anmerkungen erschlossen werden müssen. Aber in sich für den Umfang eine runde Sache. --Tusculum (Diskussion) 21:32, 3. Mai 2016 (CEST)

• exzellent, gar keine Frage. Nur der Hauptartikel ... ;) --Julius1990 Disk. Werbung 16:18, 4. Mai 2016 (CEST)

 Exzellent Sehr guter Artikel, den ich gern gelesen habe. -- Alinea (Diskussion) 17:08, 4. Mai 2016 (CEST)

•  Exzellent Besser geht's kaum. --Karim (Diskussion) 15:19, 10. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 00:08, 22. Mai 2016 (CEST)

Infos zum Gemälde und zum Verhältins Morisot-Manet

Mir scheint es etwas willkürlich, genau bei diesem Porträt das sicherlich wichtige Thema "Berthe Morisot als Manets Modell" so ausführlich abzuhandeln. Wäre es nicht sinnvoller, diese Ausführungen nach Berthe Morisot zu verlagern bzw. dort einzuarbeiten? Oder gibt es einen sachlichen Grund, das hier zu tun und nicht bei einem der vielen, vielen anderne Werke, die Berthe Morisot zeigen? Michael Müller (Diskussion) 18:31, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:MichaelMBerlin,

vorweg: Bitte neue Diskussionen am unteren Ende beginnen, wohin ich Deine Anfrage nun verschoben habe.

Zu Deinen Ausführungen: Du bewertest das Thema "Berthe Morisot als Manets Modell" „als sicherlich wichtig“. Genau deshalb wird es hier – wie Du schreibst – „ausführlich“ behandelt. Ich würde solch eine quantitative Beschreibung nicht wählen, sondern sehe in dem Absatz eine angemessene Einordnung des Gemäldes in das Werk Manets. Das dieses Bild in der Reihe der Morisot-Bildnisse Manets herausragt, lässt sich an verschiedenen Punkten festmachen. Diese reichen von der Tatsache, dass Manet sich nur bei diesem Morisot-Porträt um eine grafische Umsetzung bemüht hat, bis zur Einschätzung des Historikers Marc Fumaroli, der das Bild als die Mona Lisa des 19. Jahrhunderts bezeichnete. Zudem findet sich genau zu diesem Gemälde ausreichend Fachliteratur, die entsprechend im Artikel vermerkt wurde. Der von Dir hinterfragte Abschnitt macht deutlich, dass Berthe Morisot mit Veilchenstrauß nicht ein singuläres Porträt Manets von Morisot ist, sondern mit davor und danach entstandenen Werken in Zusammenhang steht. Zudem wird vergleichend auf andere Werke Manets Bezug genommen. Im Artikel Berthe Morisot gibt es bereits einen Abschnitt "Beziehung zu Édouard Manet", der deutlich macht, das sie nicht nur sein Modell war. Berthe Morisot war vor allem eine eigenständige Künstlerin. Sie war eine Malerfreundin Manets, jedoch nicht seine Schülerin. Sie stand auch für seine Bilder Modell und heiratete später Manets Bruder. Das steht aber alles schon im Artikel zu Morisot. Ich sehe daher kein Grund den Artikel dort zu erweitern oder hier etwas auszulagern. --RLbBerlin (Diskussion) 07:28, 25. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Benutzer:RLbBerlin,

das leuchtet großenteils ein, und ich kann absolut damit leben, wenn der schöne Artikel so bleibt, wie er ist.

Es ist vielleicht ein allgemeineres Problem, das hier recht ausgeprägt aber auch - weil der Text so gut geschrieben ist - ganz undramatisch in Erscheinung tritt: Wikipedia-Artikel, und zwar gerade die guten, tendieren dazu, zu Aufsätzen zu werden, die sich etwas von der lexikografischen Logik entfernen. In den ersten 257 Wörtern des Abschnitts (bis "...eine Art von Eifersucht gegeben habe.") geht es nicht um das Bild (außer einem "auch nicht"-Argument), sondern um den biografischen Kontext. Ich würde mir vorstellen, dass man diesen Kontext hier knapp synthetisierend einbringt, aber ausführlich bei den betroffenen Personen (in deren Lemmata) behandelt. Das hätte den Vorteil, dass die Erörterungen zentral greifbar und diskutierbar sind. Angenommen, es gibt in zwei Jahren neue Erkenntnisse zum Thema Manet und Berthe Morisot, dann müsste man in allen Artikeln nachführen, wo dazu so ausführlich geschrieben wird. Und wenn es einmal Artikel zu den zahlreichen anderen Morisot-Bildern von Manet gibt, wird dann da auch immer über das Verhältnis der beiden geschrieben? Oder ein bisschen weniger, und zwar umso weniger, je weniger meisterhaft das Werk ist?

Aber noch einmal: Das sind eher generelle Überlegungen, die angesichts dieses exzellenten Artikels vielleicht nicht ganz so relevant sind. Mit herzlichem Dank für die geleistete Arbeit und die konstruktive Reaktion auf meine Anmerkungen,

Michael --Michael Müller (Diskussion) 08:21, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Michael, weil ich den Artikel auf Beobachtung habe und mich bei "meinen" Artikeln mit ähnlichen Fragestellungen beschäftige (etwa zu den Selbstporträts von Edvard Munch): Ich finde den Abschnitt hier völlig angemessen. Man könnte ihn auch "Werkkontext" betiteln: Da wird das Werk im Rahmen des Gesamtwerks eingeordnet. Wenn RLbBerlin noch weitere Artikel zu Morisot-Porträts planen würde, würde ich auch in diesen einen ähnlichen Abschnitt erwarten, vielleicht etwas kürzer, aber da sind möglicherweise durchaus ein paar Aspekte deckungsgleich und können deswegen auch wiederholt werden, so dass jeder Artikel für sich stehen und gelesen werden kann. Dagegen fände ich einen eigenen Abschnitt zu Manets Porträts von ihr im Morisot-Artikel unpassend und übergewichtet. Dort sollte sie in erster Linie mit ihrem eigenen Werk behandelt werden und nicht "bloß" als Modell. Umgekehrt passt es wahrscheinlich auch nicht in den Manet-Artikel, weil falls es dort mal einen eigenen Abschnitt zur Analyse des Werkes gibt, man dieses aus einer höheren Perspektive analysieren würde und eine mögliche Einteilung viel gröber wäre, so dass auch dort dieses Spezialthema übergewichtet wäre.

Besser man hat die Informationen dort, wo sie den Leser weiterführend interessieren (und wenn das bedeutet, sie mehrfach bei unterschiedlichen Gemälden zu haben) als an einer Stelle, wo sie zu allgemein oder zu speziell sind, so dass sie dort den ganzen Artikel ins Ungleichgewicht bringen. Und was die "lexikografische Logik" angeht: Wikipedia kann eben zu manchen Einzelthemen sehr in die Tiefe gehen, wie das ja auch Enzyklopädien teilweise tun, und in einer Monografie zu dem Bild, falls es je eine gäbe, würde ich durchaus auch erwarten, dass sie Themen links und rechts vom Bild aufgreift, um einen Kontext darzustellen, wie es dieser Artikel in knapper Form (und damit durchaus enzyklopädisch angemessen) auch tut. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:02, 25. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Benutzer:Magiers,

das funktioniert so lange, wie sich für solche Artikel jemand führend verantwortlich fühlt. Auf lange Sicht sehe ich das schon als Problem, weil die Informationen zu bestimmten Themen verstreut sind und damit auseinanderlaufen. Aber lassen wir es gut sein, das führt jetzt wirklich weg von diesem vorzüglichen Artikel. Immerhin interessant, dass Dich diese Überlegungen auch schon beschäftigt haben. Ich muss das alternative Modell mal bei eigenen Artikeln umsetzen, das ist sicher produktiver als mein Nölen auf hohem Niveau. Dank und Gruß, Michael Michael Müller (Diskussion) 11:16, 25. Apr. 2023 (CEST)

Mach gerne mal vor. Vielleicht übernehmen es dann andere. Nur zum Thema "verantwortlich fühlen": Das Thema "Berthe Morisot mit Veilchenstrauß" dürfte mit RLbBerlins Artikel weitgehend abschließend bearbeitet sein. Was soll in den nächsten Jahrzehnten hier noch an überraschenden Neuerungen hinzukommen? Es ist natürlich richtig, dass bei Artikeln im Fluss und mit vielen wechselnden Bearbeitern wichtig ist, dass redundante Informationen klein gehalten werden, um zu vermeiden, dass unterschiedliche Artikel widersprüchliche Infostände haben. Aber man sollte exzellente Artikel zu relativ abgeschlossenen Spezialthemen nicht an den Anforderungen der kollaborativen Mitschreib-Artikel ausrichten, sondern die haben, wenn gut gearbeitet, eine langfristig beständige Qualität, wenn sie niemand kaputt macht (was die Gefahr wäre, wenn man sie in Einzelaspekte "zerschlägt"). --Magiers (Diskussion) 12:35, 25. Apr. 2023 (CEST)