Diskussion:Bertolt Brecht

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Konnte Brecht griechisch?

Wegen Sophokles’ Antigone? – Fritz Jörn (Diskussion) 20:26, 18. Feb. 2023 (CET)

Glaub ich nicht. Gab doch genug Übersetzungen. Brechts Fremdsprachenkenntnisse waren sehr begrenzt, Altgriechisch konnte er sicher nicht lesen.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 19. Feb. 2023 (CET)

Weiß ja nicht, wie ernst die Frage war. Laut Artikel war er auf einem Realgymnasium, was nahelegt, dass er zumindest in der Schule kein Griechisch hatte. --Eduevokrit (Diskussion) 20:57, 19. Feb. 2023 (CET)

Es war mir um seine Antigone (von Sophokles) gegangen, die er nach dem Krieg in der Schweiz und später in Ostberlin inszeniert hat (mit Helene Weigel), und dazu eine Übersetzung angepasst bezw. erweitert hatte – Fritz Jörn (Diskussion) 15:13, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich seh gar keinen Hinweis darauf, dass Brecht hier die altgriechischen Quellen konsultiert haben könnte. Seine Fremdsprachenkenntnisse waren notorisch schlecht, humanistische Bildung hatte er nicht. Eine "Anpassung" dürfte eher auf die dramatische Wirksamkeit in seinem Sinn (also episches Theater) gezielt haben. --Mautpreller (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2023 (CET)

Meine ich auch! Fritz Jörn (Diskussion) 09:58, 2. Mär. 2023 (CET)

Klammersatz

Hallo zusammen, der Klammersatz "(ihr Vater Josef Friedrich Brezing (1842–1922) war Stationsvorstand am Eisenbahnknoten Roßberg, ihre pietistisch geprägte bibelfeste Mutter Friederike, geb. Gamerdinger (1838–1914) stammte aus Weil im Schönbuch und las den Enkeln viele Geschichten aus der Bibel vor, die Großeltern waren nach der Pensionierung nämlich in die Nähe ihrer beiden Töchter nach Augsburg gezogen)." ist doch ziemlich umständlich zu lesen und insgesamt viel zu lang. Was spricht dagegen, das als eigenständigen Satz aufzunehmen? MfG --Alter Fritz 12:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Dagegen spricht, dass man sich weit von der Biografie Brechts entfernt. Das ist ein Einschub, der meines Erachtens im Prinzip ganz verzichtbar wäre, weil er für Brechts Biografie wenig austrägt. Die Klammern machen immerhin deutlich, dass es sich um einen Einschub handelt.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 8. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, das könnte dagegen sprechen. Allerdings: Da es in diesem Abschnitt explizit um Eltern und soziales Umfeld geht, hat diese Erwähnung durchaus ihren Platz.

Dafür spricht aber eine ganze Menge, wie sie schon der Alte Fritz angeführt hat. Leserfreundlich ist die aktuelle Klammerversion sicher nicht. Kommt dazu, dass innerhalb dieses Satzes in Klammern noch zweimal Jahresangaben als Klammerangaben in runden Klammern vorkommen, was typographisch mehr als verpönt ist. Ich jedenfalls hätte diese Änderung (Entklammerung) nicht zurückgesetzt, und schon gar nicht kommentarlos. --B.A.Enz (Diskussion) 09:37, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich bin eher dagegen. In einem Buch wäre das ein typischer Fall für eine Fußnote, die den Lesefluss nicht unterbricht. Das ist leider hier unüblich, wäre aber die beste Lösung. Man kann schon sagen, wieso nicht auch die Großeltern? Bedeutsamer wäre dann aber die Großmutter väterlicherseits, wahrscheinlich die von Brecht porträtierte "unwürdige Greisin". Wo anfangen, wo enden? Der nach wie vor eher dürftige Artikel sollte meines Erachtens mindestens im Haupttext nicht mit Sachen vollgeladen werden, deren Bedeutung für die Biografie mindestens fraglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 9. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht sollte man ein paar der nebensächlichen Infos streichen. Mir scheint es hier auch, als ob an der Stelle vieles "von der Seite" eingekippt worden wäre (Spezialinteresse zur Eisenbahn, neue Forschung zur Großmutter (wenn sie neu ist, spielt sie in den üblichen Brecht-Biografien wohl keine so große Rolle) und Lokalinteresse ("schwäbische Wurzeln" + Einzelnachweis 3 aus der Lokalhistorie). Vielleicht zumindest die Herkunft der Großmutter und den Umzug streichen, dann wird es etwas kompakter. Vorschlag: "ihr Vater Josef Friedrich Brezing (1842–1922) war Stationsvorstand (mit oder ohne Zusatz wo?), ihre pietistisch geprägte Mutter Friederike, geb. Gamerdinger (1838–1914) las den Enkeln aus der Bibel vor". Meinungen dazu? --Magiers (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2023 (CEST)

Finde den Vorschlag gut. Falls jemand dann doch noch ausgewogen ausbauen möchte, kann er die Details in der Versionshistorie/auf der Diskussionsseite lesen. Danke für die rege Anteilnahme. MfG --Alter Fritz 12:19, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich hab den zitierten Aufsatz von Eberhard Fritz mal kurz überflogen. Das ist eine als "neue These" eingeführte Behauptung, dass Brechts Interesse an China von den pietistischen Missionsschriften (viel über Mission in China) herrühre, die er von seiner Mutter und deren Eltern gekannt habe. Das ist aber sehr dünn. Fritz hält selber fest, dass nicht mal von seiner Mutter & deren Eltern bezeugt ist, dass sie diese gelesen haben, geschweige denn von Brecht selber. Wesentlich für Brechts Jugend ist sicher, dass er mit der Bibel und den kirchlichen Texten sehr vertraut war. Es ist aber völlig unklar, wieviel das mit Sophie Brezing oder gar deren Eltern zu tun hatte. Vielleicht doch deutlich mehr mit den Predigten des Pfarrers Hans Detzer in der Barfüßerkirche, hier gibt es auch Nachweise. Ich würde es deutlich bevorzugen, diese doch recht schwache Geschichte rauszulassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Was heißt: dünn? Gesichert ist, dass die schwäbische Großmutter Friederike Brezing mit dem Großvater im Nachbarhaus von Brechts in Augsburg wohnte und auf Bertolt und Walter Brecht einen großen Einfluss ausübte, wie letzterer in seiner Biografie berichtet. Ich habe in meinem Aufsatz auf sehr viele auffällige inhaltliche Übereinstimmungen zwischen Artikeln im "Evangelischen Missionsmagazin", der außerordentlich weit verbreiteten Zeitschrift der Basler Mission, und Passagen in den Werken Brechts hingewiesen: Konfuzius, Sezuan, etc. Eine gründliche Studie dazu steht noch aus, weil Brecht immer als Atheist galt und deshalb die biblischen, religiösen und liturgischen Passagen in seinem Werk noch kaum untersucht sind, obwohl manche Stücke sehr viele dieser Bezüge aufweisen. Da jedoch die Abonnentenlisten des "Missionsmagazins" im Archiv der Basler Mission (mission 21 ) in Basel nicht mehr erhalten sind, kann man nicht belegen, dass Friederike Brezing die Zeitschrift gelesen hat - das steht so im Aufsatz. Dass Brecht das Thema Mission beschäftigt hat, wird in seinem Frühwerk deutlich. Ich habe nie behauptet, dass "Brechts Interesse an China von den pietistischen Missionsschriften (viel über Mission in China) herrühre", sondern es muss korrekt heißen "herrühren könnte", weil ich als seriöser Wissenschaftler nicht eine indiziengestützte(!) These zur Tatsachenbehauptung mache. Man sollte meinen Aufsatz schon gründlich lesen, um den geistesgeschichtlichen Hintergrund zu verstehen, dann würde man sicher nicht von einer "schwachen Geschichte" reden, sondern von einer validen wissenschaftlichen These, die durch weitere Forschungen überprüft werden müsste. Über die Bemerkung "neue Forschung zur Großmutter (wenn sie neu ist, spielt sie in den üblichen Brecht-Biografien wohl keine so große Rolle)" kann ich als Wissenschaftler nur entsetzt den Kopf schütteln. Die Forschung lebt von neuen Erkenntnissen und Thesen, und dass Friederike Brezing in den üblichen Brecht-Biografien nicht vorkommt, liegt einfach daran, dass sich vor mir niemand mit ihr und ihrer religiösen Prägung beschäftigt hatte. Von mir aus kann man im Brecht-Artikel schreiben, was man will, und die neuere wissenschaftliche Forschung ignorieren. Der Aufsatz basiert auf intensiven Quellenstudien und einem breiten Expertenwissen zum Thema Pietismus. - Dr. Eberhard Fritz (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:3721:7200:2F9B:84A1:54D6:324A (Diskussion) 21:52, 15. Okt. 2024 (CEST))

Also dann den Klammer-Einschub ganz wegkürzen? Oder weiter zusammenstreichen: Ihr Vater Josef Friedrich Brezing (1842–1922) war Stationsvorstand, ihre Mutter Friederike, geb. Gamerdinger (1838–1914) pietistisch geprägt. --Magiers (Diskussion) 13:40, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe: Du hast ja schon gekürzt, aber noch mit Bibel-Lesung. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Hallo Herr Fritz,

zunächst mal möchte ich darauf aufmerksam machen. dass die Wikipedia kein Forschungsjournal ist. Sie trägt das etablierte Wissen zusammen. "Neue Erkenntnisse und Thesen" sind daher nur dann interessant für einen Wikipedia-Artikel, wenn sie bereits in nennenswertem Maß in den etablierten Diskurs eingeflossen sind. Dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt, und so erklärt sich auch der Satz, dass diese These etwa in den großen Brecht-Biografien keine Rolle spielt; dies ist ein Indiz dafür, dass diese These eben kein besonderes Echo gefunden hat.

Immerhin ist Ihr Text im Brecht Yearbook erschienen, also einem hochrenommierten Periodikum der Brechtforschung, und deshalb habe ich mir ihn angeguckt. Zweifellos basiert ihr Aufsatz auf "intensiven Quellenstudien und einem breiten Expertenwissen zum Thema Pietismus", das merkt man dem Text deutlich an. Recht wenig hat er aber meiner bescheidenen Meinung nach zu Brecht zu bieten. Sie schreiben etwa: "Da Brecht selbst offenbar seine Jugendzeit in Augsburg nicht als besonders wichtig erachtete, sah man wohl keinen Grund, sich näher damit zu beschäftigen." Das kann ich nun wirklich nicht bestätigen. Im Gegenteil: Es gibt gerade seit Frisch/Obermeier (1976!) einen enormen Boom an Forschungs- und anderen Artikeln über Brechts Augsburger Zeit. Und wer die Flüchtlingsgespräche gelesen hat, wird auch den ersten Teil des Satzes kaum bestätigen können. Auch Ihre Überlegung oben, dass "Brecht immer als Atheist galt und deshalb die biblischen, religiösen und liturgischen Passagen in seinem Werk noch kaum untersucht sind", scheint mir sehr gewagt. Es gibt im Gegenteil eine kaum mehr überschaubare Literatur zu genau diesem Thema (unter anderem zum Einfluss des Theologen Hans Detzer in Augsburg), auch über seinen dramatischen Erstling Die Bibel , der vor ein paar Jahren in der Barfüßerkirche in Augsburg aufgeführt wurde. Ich verweise mal für jüngere Studien auf Jürgen Hillesheim: "Ich muss immer dichten". Zur Ästhetik des jungen Brecht, aber der religiös-liturgische Tonfall zahlreicher Brecht-Texte ist natürlich auch jenseits dieses biografischen Themas vielfach analysiert worden.

Ich kann natürlich schlecht beurteilen, ob Ihre These von 2011 haltbar ist, dafür bin ich sicher nicht der Richtige. Mir erscheinen die Belege nach wie vor eher dünn, das müsste aber kein Hindernis sein. Einen Hinweis darauf, dass sie in der Brechtforschung eine nennenswerte Rolle spielt, sehe ich jedoch nicht, und das ist hier das ausschlaggebende Kriterium. Es gibt übrigens eine Vielzahl von Arbeiten zu Einflüssen auf den jungen Brecht: zu religiösen (Detzer!), bündischen (Wandervogel!), literarischen, musikalischen (dazu hab ich sogar selbst anderweitig was geschrieben, es wird hier aber nicht erwähnt, weil im Gesamtkontext zu unbedeutend). Bei einem Autor wie Brecht, zu dem es Bibliotheken an Literatur gibt, muss man auswählen, was in den Mainstream der Brechtforschung eingegangen ist, und da sehe ich kein stichhaltiges Argument für diese Publikation. --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 16. Okt. 2024 (CEST)

Uraufführung Mutter Courage 1941 im Schauspielhaus Zürich

Eine Brecht-Bio ohne die Erwähnung der Mutter-Courage-Uraufführung? Die Therese-Giehse-Bio wurde von K2 unlängst ein wenig auf Vorderfrau gebracht. Es fehlten viele relevante Meilensteine ihres künstlerischen Schaffens. Stimmt das tatsächlich, dass die Uraufführung vom 19. April 1941 von Mutter Courage und ihre Kinder mit der Giehse in der Hauptrolle im Schauspielhaus Zürich nicht erwähnt wird? Das war ganz grosses Theater. Hat Theatergeschichte geschrieben. Oder haben wir da etwas übersehen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:58, 9. Mai 2023 (CEST)

eingefügt --Kapuziner 2 (Diskussion) 22:19, 9. Mai 2023 (CEST)

Einreise nach Westdeutschland untersagt

Mit welcher Begründung genau? Warum hat man die Ausbürgerung durch die Nazis nicht rückgängig gemacht? --Nuuk 08:35, 14. Jul. 2024 (CEST)

Welche der drei Westmächte seine Einreise in ihre Zone abgelehnt hatte, geht aus dem Text nicht hervor. Die deutsche Staatsangehörigkeit hat Brecht nicht mehr gewollt. Die Rückgabe musste man beantragen; dann hätte er sie bekommen.--Gloser (Diskussion) 09:26, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die amerikanische war´s laut Text. --Nuuk 09:38, 14. Jul. 2024 (CEST)

Brecht war sich noch nicht sicher, wo er leben und arbeiten wollte, und wollte sich nicht festlegen. Er wollte sich zunächst mal umschauen (und versuchte nebenbei in Österreich die Staatsbürgerschaft zu erlangen, die er auch bekam). --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 14. Jul. 2024 (CEST)

Aber mit welcher Begründung wurde ihm die Einreise nach Westdeutschland untersagt? --Nuuk 11:36, 14. Jul. 2024 (CEST)

Weiß nicht, müsste man in Parkers Biografie nachschlagen. Naheliegend ist, dass er als Kommunist galt, er war ja vom Komitee für unamerikanische Umtriebe vorgeladen worden. --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2024 (CEST)

Mehr als naheliegend. Zeitschiene einfach mal beachten. Im Oktober 47 noch vorm Komitee für unamerikanische Umtriebe, dann in die Schweiz, weil er schon zu der Zeit keine Einreise für die Westzonen bekam. Diese bestanden 1948 immer noch. Mit der Etablierung in der SBZ/DDR wars dann eh vorbei. --scif (Diskussion) 18:57, 14. Jul. 2024 (CEST)

Klar galt er als Kommunist. Aber reichte das als Begründung, um einem ausgebürgerten Nazigegner die Rückkehr in seine Heimat zu verbieten? --Nuuk 19:06, 14. Jul. 2024 (CEST)

Du bist doch nun auch schon ne Weile dabei. Ist das ne ernsthafte Frage? Definiere Nazigegner. Was hat er denn in den USA gegen die getan. Möchtest du ihn mit den im KZ-umgekommenen oder aktiven Widerständlern in D gleichsetzen. Der kalte Krieg zog herauf, die Kommunismusfurcht brach los. So waren nunmal die Zeiten. Du meinst ernsthaft, die Amis hätten sich dieses prominente Ei in ihrer Zone ins Nest gesetzt? --scif (Diskussion) 19:52, 14. Jul. 2024 (CEST)

Naja. Wer Furcht und Elend des Dritten Reiches, die Svendborger Gedichte (u.a. Mein Bruder war ein Flieger), "Lieder Gedichte Chöre" veröffentlicht, kann wohl unstrittig als Nazigegner bezeichnet werden. Er hat halt die Mittel des Schriftstellers benutzt. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 15. Jul. 2024 (CEST)

Er wäre 1947 gerne mit Helene Weigel und der Tochter Barbara in der Schweiz geblieben, hatte nur eine befristete Aufenthalsbewilligung erhalten. Die Schweizer Behörden wollten keinen «Kommunisten». Zu diesem Teil seiner Bio fehlen die Schilderungen nach wie vor noch immer. Valide Quellen wären vorhanden.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

Gib sie doch an. Ich hab grad keinen Zugriff auf Parkers Biografie, die da sicher geeignet wäre. --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 15. Jul. 2024 (CEST)

Swissinfo geht auch als valide Quelle. Susanne Schanda beschreibt unter Das Schweizer Exil hat Brecht nicht glücklich gemacht, 13. August 2006, die Vorkommnisse auf der Grundlage des Buchs «1948. Brechts Zürcher Schicksalsjahr» des Berner Dramatikers und Brecht-Forschers Werner Wüthrich. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:26, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das betrifft aber nicht die hier gestellte Frage. Zudem würde ich mir schon wünschen, dass man als Grundlage zu Brechts Schweizer Erlebnissen Wüthrichs Buch selber wählt und nicht einen Bericht über dieses Buch auf Swissinfo. --Mautpreller (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das war ja nur ein Hinweis, bzw. ein Wink mit dem Zaunpfahl. Sicher ist, dass sich Brecht 1947 nicht «ein bisschen umgeschaut hat». Tatsache ist, dass die Schweiz das einzige Land war, in das er überhaupt einreisen durfte. Die Hauptautoren der Brecht-Bio von deWiki, haben die das Buch von Wüthrich denn nicht griffbereit in ihrer Bibliothek für eine tadellose Paraphrase inkl. Einzelnachweis mit Seitenzahl? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nein, haben sie nicht, so schreibt hier niemand. Dass Brecht sich in Deutschland umschauen wollte, ist ziemlich sicher. Brecht wollte natürlich weiter schreiben und "wirken", war aber seit jeher sehr auf seine persönliche Sicherheit bedacht. Es war ihm klar, dass das Nachkriegsdeutschland generell ein unsicherer Boden sein würde und er die möglichen Optionen sorgfältig prüfen sollte, weshalb er mithilfe Gottfried von Einems die österreichische Staatsbürgerschaft beantragte (und auch erhielt). Dann wollte er aber doch das Angebot aus (Ost-)Berlin nicht ausschlagen (er bekam erstmals ein eigenes Theater!). Ich denke allerdings, dass Stephen Parkers hochgelobte und in der Tat ausgezeichnete Brecht-Biografie für die Antwort auf die gestellte Frage ausreichen würde. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 15. Jul. 2024 (CEST)

So, so. Umschauen wollte er sich, 1947, als er im Zürcherischen Feldmeilen mit seiner Helene und Tocher Barbara in der Nähe seines Freundes Victor N. Cohen lebte – einen Unterschlupf gefunden hatte, mit einer befristeten Aufenthaltsbewilligung in der Tasche, die die Schweizer Behörden nicht bereit waren zu verlängern, da wollte er sich umschauen. Hm.--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

«Brecht war sich noch nicht sicher, wo er leben und arbeiten wollte, und wollte sich nicht festlegen.» Diese Aussage trifft leider nicht zu. Brecht wäre sich sogar sehr sicher gewesen, wo er hätte leben und arbeiten wollen. In der Schweiz. … Die Lektüre der einen oder anderen Publikation des Schweizer Brecht-Experten Werner Wüthrich – es sind ja nicht wenige – sei wärmstens empfohlen, falls man hier auf der Diskussionsseite eine Empfehlung machen darf. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ahso? Das klingt bei Schanda aber gar nicht so. Wenn Du über Angaben verfügst, die das wahrscheinlich machen, solltest Du sie nennen. Und zwar möglichst präzise. --Mautpreller (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn überhaupt, dann müsste die Brecht-Bio mit einem sogar sehr relevanten Kapitel ergänzt werden: 1.4.1 Bertolt Brecht und Helene Weigel 1948 in der Schweiz. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:21, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das "Arbeitsjournal" ...

... fehlt, oder ? Zweimal als Einzelnachweis genannt, aber ansonsten unerwähnt. Oder habe ich etwas übersehen ? --James Krug (Diskussion) 21:35, 31. Jul. 2024 (CEST)