Diskussion:Bibelcode

BBC Link

der BBC Link Funktioniert leider nicht mehr -- (Signatur fehlt: 01:40, 2. Sep. 2008 91.63.52.92)

Entfernt. --Gerd-HH 15:03, 2. Sep. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft oder Parawissenschaft?

Handelt es sich bei der Erforschung der Bibelcodes um Pseudowissenschaft oder um Parawissenschaft?

• Pseudowissenschaft: ... nicht den formalen Anforderungen der heutigen Wissenschaftsanschauung genügt.
• Parawissenschaft: Im Unterschied zu den Pseudowissenschaften zeichnen sich die Parawissenschaften durch den konsequenten Gebrauch wissenschaftlicher Methoden aus.

Das Auslassen von Buchstaben und suchen von Wörtern im Text eine nachvollziehbare und wiederholbare Methode, nur die Schlussfolgerungen daraus sind fragwürdig. Das Auffinden der Bibelcode ist also wissenschaftlich nachvollziehbar und es handelt sich um ein Statistisches Phänomen und ist desswegen ja auch auf Moby Dick anwendbar. Daher gehören die Bibelcodes meiner Meinung nach zu den Parawissenschaften. --Philipd 15:43, 12. Mai 2004 (CEST)

Da es keine gegenteiligen Meinungen gab hab ich die Änderung von Ulrich.fuchs wieder rückgängig gemacht. --Philipd 20:12, 14. Mai 2004 (CEST)

Sorry, aber wie kann etwas, das NICHT mit wissenschaftlichen Mitteln arbeitet (Auslassen von Buchstaben, Suchen von Wörtern) eine Parawissenschaft sein, die wie du ja selbst sagst konsequenten Gebrauch von wissenschaftlichen Methoden macht? Habs mal auf Pseudowissenschaft geändert, weil das gewollte Suchen eines Ergebnisses mittels Ausschalten von unangenehmen Begleitumständen einer Wissenschaft nicht gerecht wird! --84.140.124.110

Krieg und Frieden

In Drosnins Buch wird behauptet, man habe 'Krieg und Frieden' mit den gleichen Methoden als Referenz untersucht und nichts gefunden. Warum wird darauf nicht hingewiesen und gibt es nachprüfbare Belege pro oder kontra diese Behauptung? 80.128.107.135 06:34, 13. Mai 2004 (CEST)

Warum darauf nicht hingewiesen wird? Wahrscheinlich ist es keinem der bisherigen Autoren aufgefallen, dass das fehlt, aber Du kannst das gerne ergänzen, würde sich im Sinne des/der NPOV sicher ganz gut machen. --Philipd 15:03, 14. Mai 2004 (CEST)

Drosnin schreibt, dass er die bereits in der Bibel gefundenen Wortsplitter anschließend in "Krieg und Frieden" nachgeschaut und nicht gefunden hat. Er ist also unfair vorgegangen. Hätte er zuerst in "Krieg und Frieden" gesucht und dann in der Bibel nach den dort gefundenen Splittern, dann hätte er die vermutlich auch nicht gefunden. Korrekte Vorgehensweise ist: immer in beiden Büchern parallel suchen. Drosnin zeigt eine typisch pseudowissenschaftlich-einseitig-schlampige Methodik, die das Ergebnis erzwingt, das er haben will. --Hob 14:10, 21. Apr 2005 (CEST)

Bild

Hallo! Fände es ganz gut das Bild aus der englischen Wikipedia zu übernehmen. Was hält die Allgemeinheit davon?

kommt auf die dort verwendete Lizenz an! --Wiki Wichtel 15:32, 1. Apr 2005 (CEST)

Ist public Domain.

5 Links pro Artikel sollten reichen

Der Artikel hat deutlich zu viele Weblinks. Versucht doch mal, die auf 5 Stück zu reduzieren.--Addicks 21:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Korancode

Der Korancode ist eben nicht das selbe wie der Bibelcode - ganz im Gegenteil. Ich find das dösbaddelig, wenn hier Aussagen getroffen werden die krass falsch sind. Ich würde ja gerne auf den eigenen Artikel verweisen, aber da hat sich wohl jemand entschlossen den Text zum Koran (hab den ehemaligen Text mal unter meinem Wiki-Account für interessierte gesichert) ohne weiteres Hallo und trotzdem dass er intensivst bearbeitet wurde zu löschen. Tja - kann ja sein, das Thema hat im ach so christlich toleranten Abendland "keinen Platz" - wer kann das sagen? Jedenfalls halte ich die erfolgte Gleichsetzung im Artikel für grob falsch. Wenn ich innerhalb 24h keine stichhaltige Begründung finde, dann erlaube ich mir das zu löschen. Editwar möchte ich natürlich vermeiden. --Alexander.stohr 22:36, 5. Nov 2005 (CET)

• Ich sehe den Unterschied nicht und stelle auf den Korancode einen LA als Wiedergänger. --Addicks 22:53, 5. Nov 2005 (CET)

Ich finde den Korancode Artikel klasse, aber schade, dass der nicht mehr in der Wikipedia zu finden ist. Ist schon ein Unterschied zu dem Bibelcode Artikel (und dem bereich zum Korancode in diesem Artikel)

Kannst ja mal in meinem "Privatbereich" suchen gehen. --Alexander.stohr 03:09, 26. Dez 2005 (CET)

Steuern wir jetzt auf einen Edit-War zu???

Mein lieber Mitschreiber jha, der Korancode ist eine durch statistische Auswertung bewiesene Tatsache, die im Gegensatz zu den vielen anderen im selben Artikel verwursteten Codes eben gerade keine Nachricht in sich trägt. Darum habe ich eben genau diese scharfe Abgrenzung vorgenommen. Was hast du dagegen das als Stand der Erkenntnis in den Artikel einflissen zu lassen? Klar gibt es auch Mystiker, die aufgrund der Tatsache dass ein uns namentlich nicht bekannter Author (oder eben Allah) hier viel Können investiert hat und genau dieses eine Buch vor Verfälschung zu schützen, die verwendete Schlüsselzahl weiter interpretieren und -meiner Meinung nach- damit überstrapazieren. Das kann man geeignet erwähnen. Das Grundkonzept der im Koran eingesetzten Methodik hat aber keine tatsächliche Gemeinsamkeit mit den anderne Codes. Einzige Gemeinsamkeitsformel wäre "Spirituelle Bücher mit Codierungen" - aber dann müsstest du den Titel des Artikels entsprechend anpassen, denn Bibelcode steht für eine ganz konkrete Codierungsform. --Alexander.stohr 03:57, 26. Dez 2005 (CET)

Nimm doch gleich Mein Kampf. Hast auch den gleichen Judenhass, die Unterdrückung von Schwulen, Frauen usw., die grössenwahnsinnigen Welteroberungsfantasien usw. drin, sollte also nicht eine grosse Rolle spielen.--SAFS - NOeSSzett (Diskussion) 20:47, 30. Nov. 2015 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Bibelcode

Bibelcodes, auch bekannt als Bibelkodex, Torahcodes sind Wörter, Sätze und Satzgruppen, von denen manche Menschen annehmen, dass sie eine verdeckte Bedeutung tragen und absichtlich im Bibeltext kodiert sind. Diese Behauptungen der Zahlenmystiker werden von vielen Mathematikern und anderen Wissenschaftlern sowie von Kirchen und religiösen Gruppen bestritten.

•  Kontra Ich hatte, neugierig auf das Thema, damit begonnen, zumindest die Einleitungssätze in lesbares Deutsch zu bringen. Doch schon nach ziemlich kurzer Zeit brach ich entnervt ab, weil mir das alles viel zu wirr geschrieben ist. Ich verstehe nur Bahnhof. Vielleicht liegt das ja auch an mir, aber mir vergeht bei dem Artikel die Lust, so macht es mir keinen Spaß, mich mit dem Thema zu befassen. Ich finde den Artikel daher nicht lesenswert. --Dominik Hundhammer 22:06, 20. Jan 2006 (CET)
• contra - wollte gerade mit einem neutral die einführung loben, da ich es nicht fertig gebracht habe den rest zu lesen. die überchriften helfen nicht und gedruckte literatur gibt es auch nicht.--Carroy 22:13, 20. Jan 2006 (CET)
•  Kontra - Taugt nichtmal fürs Review, eher für die QS. Aber ohne Fachmann hilft auch die QS nicht... Kenwilliams QS - Mach mit! 22:47, 20. Jan 2006 (CET)
•  Kontra - superinteressantes lemma, aber hier schlech aufbereitet --schlendrian •λ• 12:09, 21. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Hallo!
  

Das Problem der Autoren oder des Autors ist, das er sich nicht richtig entscheiden kann, was er von der Sache halten soll. Das merkt man dem Text an, der zwischen journalistischer Recherche, Hinweis auf traditionelle Interpretationsverfahren und halbherziger Kritik an Verschwörungstheorien hin und her schwankt. Also wenn die Hauptautoren erst mal für sich selbst klären, wie ein neutraler Standpunkt zu dem Thema aussieht, dann könnten sie auch einen besseren Text schreiben.
Dann bin ich mir nicht sicher, ob die betreffenden das Lemma wirklich geklärt haben. Ist der Bibelcode die Botschaft oder das Entschlüsselungsverfahren? Wenn man sich für das erste (Bibelcode=Botschaft) entscheidet, dann kann man das Thema unter dem Stichwort "astrologischer" Vorhersagen abhandeln (Nostradamus). Im zweiten Fall (Bibelcode=Entschlüsselungsverfahren) muß man in der Tat einige Vergleiche zu "ungewöhnlichen" Lesarten der Bibel diskutieren (Kabbala).
Dann sollte man das Bibelcode-Verfahren wirklich genau darstellen: ist es ein nachträgliches Vorhersagen der Zukunft mithilfe einer assoziativen Methode (ohdidit)? Sind darin Wertungen enthalten? Glauben die Erfinder selbst daran? Welche Botschaft transportiert das Verfahren? Welche Medienresonanz hatte es?
Dann wäre es wünschenswert, das "Bibelcode-Schema" gegenüber anderen Interpretationsverfahren abzugrenzen. Was ist denn ein angemessenes Verfahren zur Interpretation der biblischen Texte? Sind die Interpretationsverfahren der Kabbalisten angemessen, wollten sie die Zukunft (nachträglich) vorhersagen?
Dann ist die Gliederung des Textes unklar. Die rhetorischen Fragen als Kapitelüberschriften zu verwenden ist irritierend, vor allem, weil dann in den Kapiteln nicht das steht, was die Frage nahelegt. Das ist ein Stil- und Inhaltsproblem. Die Tatsache, das mit solchen Verfahren aus allen möglichen Texten jeder Inhalt herausgelesen werden kann, darf einen nicht dazu bringen selbst einen irrlichternen Text zu verfassen.
Wenn man eine Kritik macht, dann sollte man meiner Meinung nach nicht versuchen sich halbherzig vom Wahrheitsgehalt der Sachaussagen zu distanzieren. Entweder man sagt klar, das ist Unsinn, oder man läßt die Wertung draußen. Für mich ist es Unsinn. Aber die Frage, wie man es in einem Lexikonartikel kritisiert, ist nochmal eine andere Frage. Ich glaube, das es eine überzeugendere Kritik darstellt, wenn man die Logik des Gegenexperimentes (ojdidit) darstellt: ein beliebiger Text, mit einem aufwendigen Zufallsverfahren analysiert ergibt ein schon vorher feststehendes Ergebnis = Taschenspielertrick. Wenn es sich also damit um die absichtliche Täuschung eines Publikums handelt, das getäuscht werden will, dann hat man, glaube ich, die Pointe verstanden.
Gruß -- Andreas Werle 09:46, 24. Jan 2006 (CET)

Disskusionsbeitrag an den Schluss verlagert. --OldUser 16:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Der finale Beweis

Tja, in den nächsten Tagen dürften wir wohl einen eindeutigen Beweis haben, ob der Bibelcode stimmt oder nicht. Es gibt eine Menge von Matrizen, die auf den 9 Av 5766 (3. August 2006) zusammen mit einer nuklearen Vernichtung Jerusalems hinweisen. Falls dies nicht geschieht, können wir zu Recht den Code als einen Irrtum betrachten. Falls es aber doch geschieht, beweist dies zwar, dass der Code echt ist, aber nicht, warum. Es könnte sich auch um eine selbsterfüllende Prophezeiung handeln, etwa indem jemand dies im Code gelesen hat und daraufhin erst die Anschläge plant. Nebenbei: Drosnin war ein falscher Prophet, in seinem Herzen das Geld und nicht die Wahrheit! --Gruß, Con^structor 00:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Daher egal was passiert - der Bibelcode ist Müll ... spannend :) --chb 00:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Wir könnten ja mal ein paar schöne "Weltuntergang am 3. August 2006" layouten und unter freier Lizenz verteilen... --jha 01:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Oder Profit damit machen - "Weltuntergang jetzt günstig bei *bay kaufen" ;o) --Gruß, Con^structor 01:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Schon wieder kein Weltuntergang  ;-p --chb 13:40, 4. Aug 2006 (CEST)

Korancode

Dieser Artikel beschäftigt sich eindeutig mit einem (angeblich) in der Bibel verborgenen Code. Der Absatz über einen „Korancode“ gehört deshalb definitiv nicht in diesen Artikel. Ich habe ihn daher nach hier hin ausgelagert. Vielleicht gibt es ja andernorts eine Verwendung dafür. Hier kann er auf die Dauer nicht bleiben. -- w-alter ∇ 02:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hier der ausgelagerte Absatz:

Der arabische Mathematiker Rashad Khalifa entdeckte in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts erstaunliche Belege für die Verwendung der Zahl 19 im Koran. 19 steht für WAHAD (der Eine = Gott ist Eins), wenn man die Buchstaben durch ihren zugeordneten gematrischen Zahlenwert ersetzt. Nicht nur , dass sich die 114 Suren durch 19 teilen lassen, auch die Anzahl der Verse insgesamt beträgt 6,346, oder 19 x 334. Die Summe der Versnummern, in denen das Wort "Gott" (Allah) vorkommt, beträgt 118.123 oder 19 x 6.217 auch die Invokation (genannt Basmallah)am Beginn jeder Sure : Bismillah al-Rahman al Rahim (im Namen Gottes, des Gnädigen, des Barmherzigen) besteht aus 19 Schriftzeichen. Jeder dieser Begriffe Name -Gott - Gnädig - Barmherzig, findet sich in einer Anzahl im Koran, die sich durch 19 teilen lässt. Nummeriert man die Wörter der Basmallah von 1 bis 4 und stellt jeder dieser Nummerierungs-Zahlen die Summe der Buchstaben des entsprechenden Wortes nach, so erhält man eine achtstellige Zahl, die sich ebenfalls durch 19 teilen läßt: 1 3 2 4 3 6 4 6 = 19 x 19 x 36686. Ersetzt man in dieser Zahl die Anzahl der Buchstaben in den vier Worten durch den gematrischen Wortwert, so ergibt sich eine 15 stellige Zahl, die ebenfalls durch 19 teilbar ist: 1 102 2 66 3 329 4 289 = 19 x 5801401752331. Ersetzt man die Summe des gematrischen Wortwerts in den einzelnen Worten durch den jeweiligen gematrischen Buchstabenwert, d.h. man bildet eine Zahl, in der jeder Buchstabe der Basmallah in seinem Zahlenwert steht, und jedes Wort der Basmallah durchnummeriert ist von 1 bis 4, dann ergibt sich eine 37-stellige Zahl , die ebenfalls durch 19 teilbar ist: 1 2 60 40 2 1 30 30 5 3 1 30 200 8 40 50 4 1 30 200 8 10 40 = 19 x 66336954226595422109686863843162160. Man kann dies noch beliebig weiter treiben, indem man z.B. vor jeden Buchstabenwert seine Nummerierung im entsprechenden Wort einfügt. Man erhält dann eine 56 - stellige Zahl, die sich ebenfalls durch 19 teilen läßt: 1 1 2 2 60 3 40 2 1 1 2 30 3 30 4 5 3 1 1 2 30 3 200 4 8 5 40 6 50 4 1 1 2 30 3 200 4 8 5 10 6 40 = 19 x 590843895848580686595. Die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass diese fünf Argumente durch Zufall auftreten, beträgt weniger als 1 : 10 000000000000000 (ein Billiardstel). Dieses Bild wird noch verstärkt, wenn man die bisher nicht verstandenen Schriftzeichen mit einbezieht, die vor 29 der 114 Suren stehen. Sie werden "Al-Muqatta'at" Zeichen genannt. Quelle: Felix R. Paturi: „Die letzten Rätsel der Wissenschaft“ S. 290 ff. Piper (2008) I S B N 3-492-24778-4

NPOV

(nach unten verschoben - so ist es üblich. -- w-alter ∇ 19:52, 16. Jun. 2009 (CEST))

Aus dem Artikel: Überdies handelt es sich bei der Bibel um zunächst mündlich überlieferte und erst später verschriftlichte Texte. Die Inspiration (der göttliche Geist) liegt daher im Inhalt, nicht in den einzelnen Buchstaben. Nur wer (im Gegensatz zu den meisten Theologen und Kirchen) von einer Verbalinspiration ausgeht, also den Text für wortwörtlich von Gott diktiert hält, könnte in derlei Codes einen Hinweis auf die Göttlichkeit des Textes sehen.

Dieser Absatz ist aus der Sicht von jemandem formuliert, der die "Inspiration" der Bibel und die Existenz von "Gott" bzw. eines "göttlichen Geists" als unstrittiges Faktum betrachtet, bestenfalls die Form der Inspiration für diskutierbar hält, sich aber auch hier bereits für eine Variante entschieden hat. Das ist ein religiöses Glaubensbekenntnis und somit meilenweit von einem neutralen Standpunkt entfernt! --Kolja74 17:19, 11. Jun. 2009 (CEST)

Fast richtig gesehen. Die Existenz Gottes (und damit auch eine mögliche Inspiration) ist weder beweisbar noch falsifizierbar. Daher wäre im Grundsatz für NPOV pur diese Feststellung stets hinzuzufügen. Das aber würde alle einschlägigen Texte aufblähen. Da es sich hier um einen Artikel zum "Bibelcode" handelt, kann davon ausgegangen werden, dass die Leser nicht nur diesen einen Artikel lesen und mit der einschlägigen Diskussion vertraut sind. Deshalb halte ich die kritisierte Formulierung für noch vertretbar. -- w-alter ∇ 19:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Unversehens?

Ich zitiere aus dem Artikel: „Nachdem er den Toratext in Zeilen von je 4.772 Buchstaben anordnete, kreuzte sich Rabins Name (vertikal gelesen) mit dem Text von 5. Mose 4:42 (horizontal). Ihn übersetzte Drosnin mit: „Mörder, der morden wird“. Hierbei geht es um einen Totschläger, der „unversehens“ (unerwartet, jäh, nicht: unabsichtlich!) tötete.“ Ich zitiere besagte Bibelstelle aus der Einheitsübersetzung: „Dorthin soll jeder, der einen Menschen getötet hat, fliehen können, falls er den andern ohne Vorsatz getötet hat und nicht schon früher mit ihm verfeindet gewesen ist. Wenn er in eine dieser Städte flieht, darf er am Leben bleiben.“ Aus dem entspr. Bibeltext (man vergleiche andere Übersetzungen) geht eindeutig hervor, dass es um einen Totschläger ging, der unversehens UND unabsichtlich getötet hat. Daher editiere ich den Einschub in der Klammer im Artikel. -- 87.123.13.253 00:11, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sinngemäß unveränderter Bibeltext??

Die im Artikel getroffene Aussage, "dass der Bibeltext über Jahrtausende bewahrt wurde, ohne dass sinngemäße Unterschiede bestehen", halte ich für sehr gewagt! Dan-YELL 22:41, 31. Okt. 2009 (CET)

57

Der Bibelcode wird in vielen Hinsichten mit der Zahl 57 in Verbindung gebracht. Werde demnächst einiges dazu hier aufschreiben... Wundert mich, dass noch niemand was davon erwähnt hat. (nicht signierter Beitrag von 77.178.188.206 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 23. Nov. 2009 (CET))

Dann vergiss aber nicht, deine Quellen anzugeben. Und denk daran: nur seriöse und überprüfbare Informationen, keine Spekulationen, keine Theorien. --w-alter ∇ 03:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Noch einmal Bibelcode

Habe mir den Text des Artikels Bibelcode durchgelesen und bin erstaunt das eine Reihe von Dingen, die ich als wichtig erachte, nicht aufgeführt sind. Der Bibelcode ist ein umstrittenes Thema, das ist allgemein bekannt. Beim lesen des Artikels dominiert jedoch eindeutig eine ablehnende Tendenz, was einer Enzyklopädie nicht gut zu Gesicht steht. Bin der Meinung eine Neutrale Haltung zum Thema wäre angebracht. Es gehört sich einfach nicht das man namhafte Wissenschaftler wie Rosenberg, Witztum, Rips, Michelson, Gans und andere, einfach in die Reihen der Parawissenschaftler degradiert. Mir ist nicht bekannt das einer der genannten Persönlichkeiten seine Arbeit widerrufen hat. Aber ich lasse mich da gern belehren. Schon eine Umformulierung der Einleitung zum Thema würde dem Artikel besser zu Gesicht stehen. So erlaube ich mir als Neuling in diesen Reihen folgenden Vorschlag:

Der Begriff Bibelcode (auch bekannt als Bibelkodex oder Torah-Code) bezeichnet die Annahme, dass es im Text der Bibel aussagefähige Textkonstellationen gibt. Die Untersuchung namhafter Wissenschaftler bestätigen dies. Dieser These wird aber von vielen Mathematikern und anderen Wissenschaftlern sowie von Kirchen und religiösen Gruppen entschieden widersprochen.

Damit ist natürlich eine Überarbeitung das Artikels nicht abgeschlossen. Auch finde ich im Literaturverzeichnis die Bücher von Drosnin und Satinover nicht. --79.192.161.44 16:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist: die genannten Personen sind zwar namhaft im Sinne von bekannt, aber nicht im Sinne von anerkannt. Deshalb ist der zweite von dir vorgeschlagene Satz absolut nicht akzeptabel - es sei denn, du führst den Nachweis, dass die Untersuchungen im Bereich seriöser Wissenschaft anerkannt werden. --w-alter ∇ 00:22, 26. Dez. 2009 (CET)

Das ist richtig: es gibt Personen die sind namhaft und bekannt, aber nicht von allen anerkannt. Ein Streit darüber führt zu nichts, die Definition namhaft oder nicht ist also subjektiv und gehört nicht hierher. Als Vorschlag kann der Text aber auch anders formuliert werden:

Der Begriff Bibelcode (auch bekannt als Bibelkodex oder Torah-Code) bezeichnet die Annahme, dass es im Text der Bibel versteckte, aussagekräftige Textkonstellationen gibt. Diese These wird von einigen Mathematikern und anderen Wissenschaftlern bestätigt, aber von anderen Wissenschaftlern sowie von Kirchen und religiösen Gruppen, entschieden abgelehnt.

Hier noch zwei Literaturhinweise zum Thema Michael Drosnin, Der Bibelcode, Wilhem Heyne Verlag München 1997, ISBN 3-453-12923-7

der zweite Band Drosnin, Bibel Code II, ist nicht unbedingt notwendig.

Jeffrey Satinover, Die verborgene Botschaft der Bibel,.Wilhelm Goldmann Verlag München 1997, ISBN 3-442-12778-5

Die Ergänzung Drosnin unseriös und Satinover seriös ist auch wieder subjektiv und gehört nicht hierher.--OldUser 10:11, 26. Dez. 2009 (CET)

Kursiver Text== Überarbeiten == Der ganze Text ist gliederungstechnisch schrecklich durcheinander. Die Erste Hilfe, die ich ihm zukommen ließ, ist auch nur ein Anfang, da sie zwar die Übersichtlichkeit erhöht, aber nichts Wesentliches am Grundlegenden Problem änderte (mangels tiefgreifender Sachkenntnis). Des Weiteren sind die Überschriften u.a. durch den Fragestil essayistisch ("Ist in der Bibel ein Code verborgen?", "Ein Beweis göttlicher Inspiration?") oder unvertändlich (was "Rips und Witztum" ist, weiß man erst nach der Lektüre des Abschnittes; dabei sollen einem die Überschriften bei der Navigation helfen). --Carbenium 17:23, 11. Feb. 2010 (CET)

Werde diesem guten Vorschlag nach bestem Gewissen folgen. --OldUser 16:06, 13. Feb. 2010 (CET)

Super, saubere Arbeit. Dankeschön! :-)

Beim Sichten ist mir aufgefallen, dass folgende Passage rausgefallen ist:

Der kabbalistische Rabbi Bachya Ben Asher von Saragossa in Spanien schrieb bereits im 13. Jahrhundert, er habe in Intervallen von 42 Buchstaben in einem Abschnitt der Genesis ein Geheimnis entdeckt. Diese Methode benutzte auch Drosnin – allerdings mit Mitteln des Computerzeitalters.

Ist das Absicht oder Versehen (à la „Wo gehobelt wird, Fallen Späne“ ;-)? --Carbenium 20:31, 13. Feb. 2010 (CET)

Steht in ähnlicher Aussage bereits unter Geschichte. Aber diese Formulierung ist besser und detaillierter.

--OldUser 09:10, 14. Feb. 2010 (CET)

- Ich habe mit einer Entmüllung (vielleicht ein sehr drastischer Begriff) einiger Abschnitte begonnen. Der Artikel scheint durch IP Änderungen nicht gerade verbessert worden zu sein. -- Chajm 11:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Die IP-Änderungen stammen von OldUser, leider hat mir die Technik zweimal einen Streich gespielt, deshalb die IP-Adresse.

Habe mir die Entmüllung angeschaut. Das Thema ist mit Pro und Contra belegt (hatte dies schon einmal erwähnt), ein Streit darüber führt zu keinem allgemeinen Ergebnis. Finde aber das der Abschnitt Hintergrund recht verwirrend formuliert ist. Deshalb hier ein Vorschlag, einen besser lesbaren Text zu kreieren.

Der Ausdruck Bibelcode wurde durch die gleichnamige Publikation des Journalisten Michael Drosnin geprägt, und bezeichnet eine Methode die als Equidistant Letter Sequence (abstandsgetreue Buchstabenfolge), kurz ELS, bezeichnet wurde. Bei dieser Methode wird von einem Ausgangspunkt im Textkorpus eine frei definierbare Anzahl von Buchstaben in gleich bleibenden Intervallen bei der Lesung übersprungen, und geprüft ob dabei sinnvolle Worte ermittelt werden können. Zur Verbesserung der Lesbarkeit der gefundenen Begriffe verwendet man Buchstabengitter, deren Zeilenbreite konstant ist und dem zuvor definierten Abstand der Buchstaben entspricht. Sucht man in der entstandenen Textmatrix senkrecht, waagerecht oder diagonal gelesen nach weiteren Interwallworten, können in verschiedenen Textkonstellationen Worte abgelesen werden, die zueinander in Beziehung stehen. Die Eigenart, dass Worte dabei zueinander in Beziehung stehen (z.B. Name eines Rabbiners und sein Geburtsort), erscheint dem Beobachter als bezeichnend. Für dieses Phänomen wurde von Drosnin die Bezeichnung Bibelcode gewählt, um darzustellen, diese Begriffe sind in den Text codiert worden.

Des weiteren verlangt der kurze Verweis auf den kabbalistischen Ursprung (den Vergleich mit Gemara halte ich für nicht ganz korrekt), ein detailliertes Hintergrundwissen welches man bei einem normal gebildetem Leser nicht voraussetzen sollte. Deshalb meine etwas (zu) ausführlichen Ausführungen die allesamt entmüllt wurden.

Wie sich zeigt ist das auffinden einer einheitlichen Darstellung aus zwei verschiedenen Betrachtungsrichtungen keine leichte Aufgabe. Aber ich bin optimistisch das wir einen tragbaren Text formulieren können. --79.192.178.38 17:09, 17. Feb. 2010 (CET)

Wie sich hier zeigt ist die Anmeldung wieder mal umsonst gewesen. Auch die Admi haben mir keine Lösung für dieses Problem aufgezeigt. IP 79.192.178.38 ist OldUser --OldUser 17:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Zunächst: Der Text in seiner vorherigen Formulierung war keine Beschreibung des Phänomens, sondern ein recht subjektiv formulierter Text mit einigen Zitaten aus der Kabbalah. Diese waren allerdings mit keiner Quellenangabe belegt. Sekundärliteratur zu einem Textnachweis ist ja kein Textquellennachweis. Dann wurde behauptet, das Verfahren beruhe auf den Textkästen - was so nicht stimmt, wenn man die Texte zur ELS durchgeht. Zudem ist der Begriff Gematriah (Gemara ist etwas vollkommen anderes) innerhalb der Wikipedia verlinkt und auch ein hermeneutisches Werkzeug. Der obige Text sollte vielleicht syntaktisch noch einmal durchgearbeitet werden - dann könnte man das Verfahren etwas genauer beschreiben. Ganz gleich ob man ein Fan des Verfahrens ist, oder es für Mumpitz hält, man sollte versuchen, es objektiv zu beschreiben. Deshalb schrieb ich auch nicht, dass Drosnin zeigt, der Text sei codiert worden, sondern dass es seine Absicht sei, dies zu zeigen. Mir ist wichtig zu zeigen, was mit Bibelcode gemeint ist und nicht zu beweisen, dass er möglich oder nicht möglich ist. -- Chajm 09:01, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Gliederung des Artikels heist an dieser Stelle Hintergrund. So gesehen ist die Aufzählung von Zitaten aus kabbalistischem Gedankengut durchaus angebracht. Auch dann wenn man die Kabbalistik als Mumpitz empfindet. Des weiteren ist jede Formulierung eines Textes immer subjektiv wenn ich mit eigenen Worten ein Problem darstellen will (dies wird von Wikipedia bei der Erarbeitung eines Artikels erwartet). Des weiteren lässt sich eine Quellenangabe der Zitate durchaus nachholen wenn man darauf hingewiesen wird. Sie stammen aus dem Sohar und der Bibel. Sie wurden mit der Entmüllung gelöscht. So wirkt das übernommene Zitat aus Sefer Jezira abstoßend und befremdend in diesem Zusammenhang. Des weiteren steht für mich die Frage was hier als Primär- und Sekundär- Literatur zählt. Zum folgenden Satz Dann wurde behauptet, das Verfahren beruhe auf den Textkästen - was so nicht stimmt, wenn man die Texte zur ELS durchgeht. kann ich nichts sagen, denn ich verstehe ihn nicht. Weiter mit dem Begriff Gemara. Ich habe ihn aus dem Buch Kabbala von A.Frank denn dort heist es: der Inhalt der Kapitel soll nur einem Manne mitgeteilt werden dessen Besonnenheit bekannt ist. Wusste nicht wie ich den Begriff Gemarie einordnen sollte da vorher von jüdischen Hermeneutik gesprochen wurde.(Gematria: Ver- und Bearbeitung des Textes anhand seines Zahlenwertes). Auch scheint es nicht angebracht mit einer derartigen wissenschaftlichen Terminologie zu aggieren. Sie zeigt wohl den eigenen Wissensstand hilft aber den allgemeinen Leser nicht weiter. Der Vorschlag zur Sache:Der obige Text sollte vielleicht syntaktisch noch einmal durchgearbeitet werden - dann könnte man das Verfahren etwas genauer beschreiben. Ganz gleich ob man ein Fan des Verfahrens ist, oder es für Mumpitz hält, man sollte versuchen, es objektiv zu beschreiben.

Doron Witztum schreibt in diesem Zusammenhang:Die vorliegende Studie basiert auf der Beobachtung, dass, wenn das 1.Buch Mose in Form einer zweidimensionalen Reihe schreibt, oftmals nahe beieinander konstante Buchstabenfolgen auftauchen, die Worte mit zueinander in Beziehung stehenden Bedeutungen ergeben..

Diese Zusammenfassung des Phänomens gilt es in eine allgemein verständliche Form zu bringen.--OldUser 08:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Gematria und Gemara sind vollkommen verschiedene Dinge. Die Gematria ist die Interpretation von Worten über ihren Zahlenwert und innerhalb der jüdischen Hermeneutik ein zulässiges Verfahren. Was die Gemara ist, kann man ja hier auch in der Wikipedia nachlesen. Alle verwendeten Begriffe im Artikel sind in der Wikipedia verlinkt und müssen nicht ständig neu erklärt werden. Wenn der Autor A. Frank (wer ist das, gibt es mehr Informationen?) von Gemara schreibt und damit Gematriah meint, dann ist das einfach ein sachlicher Fehler und man sollte es vermeiden, diese mit zu übernehmen. Die Zielstellung war aber klar, oder? Der Autor des Textes wollte nachweisen, dass es offenbar eine mystische Tradition gibt, von der der Bibelcode praktisch eine moderne Ausformung ist. Die Zitate sollten das wohl untermauern, allerdings ist Sohar eine ähnlich treffende Quellenangabe wie Bibel. Das liegt aber keinesfalls auf der Hand und es dürfte ausreichen, vielleich noch Cordovero und Weissmandel zu nennen. Dieser wird ja von Witztum, Rips und Rosenberg auch in ihrem Artikel genannt (der nun endlich im Artikel genannt und verlinkt ist). Gematria ist ja auch kein Verfahren aus der Kabbalah, sondern bereits vor ihrer Abfassung bekannt. Gerne können wir das Verfahren anhand des Artikels von den dreien darstellen. Was Primär- und Sekundärliteratur ist, müssen wir doch nicht ernsthaft klären? -- Chajm 09:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Es ist Richtig das beides zwei Grundverschiedene Dinge sind. Hatte hier die Kenntnis vom Standartwerk: Die Kabbala oder die Religions-Philosophie der Hebräer von A.Frank aus dem Französischen übersetzt von Ad. Gelinek. Leipzig 1844 (Reprint ISBN 3-8262-0600-2) vorausgesetzt. A.Frank zählt zu den besten Autoren die den philosophischen Gehalt der Kabbalistik in Europa publiziert hat. Werde in Zukunft auf solche Dinge ausführlicher eingehen. Die Frage mit dem verlinken der Begriffe ist eine persönliche Einstellung. Selbst habe es nicht gern wenn beim Studium eines Textes laufend auf zusätzliche Begriffe per Link verwiesen wird. Zum Schluss weis man nicht mehr was man eigentlich studieren wollte. Aber das ist eine persönliche Einstellung, wir brauchen sie hier nicht weiter erörtern. In Deinen Ausführungen taucht der Name Cordovero auf, ist mir nicht bekannt. Wenn Du mir dazu ein Info geben könntest, wo man dazu etwas lesen kann, wäre ich Dir dankbar. Kann auch sein das ich etwas überlesen habe.

Im ganzen freue ich mich auf eine gute Zusammenarbeit, und denke wir werden einen Artikel formulieren der allen Ansprüchen gerecht wird. Aber dazu würde ich gern einen Vorschlag unterbreiten: Um die Diskussionsseite Bibelcode nicht zu überladen schlage ich vor auf einer unserer Benutzer-Diskussion den Vorgang fortzusetzen und den gemeinsam erarbeitenen

Text Abschnitt für Abschnitt dann ins Original übertragen. Was hältst Du davon?? --OldUser 20:22, 19. Feb. 2010 (CET)

Ja, Zusammenarbeit wäre fein. Allerdings sehe ich im Augenblick noch viele Dinge, die man ersteinmal ausräumen sollte. Die Verbesserungenam Text sind hochgradig POV und die Zitate sind einfach nicht korrekt. Man sollte die Quelltexte auch korrekt zitieren. Hier ist für den Babylonischen Talmud nicht die Textstelle angegeben, sondern eine Seitenzahl in einer Anthologie. Das ist weit weg von jeglicher korrekten Zitierweise. Vielleicht sollten wir uns auf das Handwerkzeug verständigen,bevor wir an den Text gehen? Dann: Die Idee, im Text der Tora verborgene Bedeutungen zu suchen, ist Bestandteil der jüdischen Hermeneutik (Auslegung des Textes). stimmt so nicht. -- Chajm 11:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Was ist POV??? Die Zitate sind korrekt, wörtlich abgeschrieben. Es ist unfair in dieser Art zu diskutieren. Die Textstelle im Talmud kann angegeben werden wenn die Seitenangabe unzureichend ist. Aber wozu, Chaijm löscht es onehin. Werde mich in bälde auf der Benutzer-Diskussionseite melden--OldUser 17:21, 25. Feb. 2010 (CET)

POV Habe im Glossar nachgeschaut. Eine solche Anschuldigung ist nur akzeptabel wenn es dazu einen vorgeschriebenen Wissenstand, eine vorgeschriebene Meinung gibt.--OldUser 18:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Vorgeschriebene Meinung? Nein: Die Nutzer haben sich in der Wikipedia darauf geeinigt, die Dinge wertfrei und ohne einen bestimmten Blickwinkel zu beschreiben. Es geht einfach um Fakten und weniger um deren Interpretation, oder um Vermutungen. Die meisten Herleitungen des Phänomens Bibelcode basierten auf Vermutungen oder Interpretationen von Textstellen, allerdings gab es dafür kaum (gar keine?) Belege, dass dies jemals eine akzeptierte Annahme innerhalb des Judentums war. Oben hatte ich bereits etwas zu den Zitaten aus den diversen Schriften geschrieben. Deshalb halten wir uns ja auch an das, was Witztum et al. schreiben. -- Chajm 08:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Man sollte beachten wer den Begriff Kabbalistik und jüdische Hermeneutik eingebracht hat. Weiterhin stammt die Formulierung: Die Idee, im Text der Tora verborgene Bedeutungen zu suchen, ist Bestandteil der jüdischen Hermeneutik nicht von mir. Des weiteren sollte man den Text sowie die Diskussionen vorher sorgsam durchlesen, und dann seine Kritik und Löschungen anbringen. Alle meine Zitate sind mit einer Quellenangabe versehen gewesen. Die Behauptung ist also schlichtweg falsch. Wenn es um den Hintergrund geht so empfehle ich zur Aufhellung des Wissens: Satinover Kapitel Alte Legende sowie Sefer Bahir. Da es hier bei diesem Artikel um dominante Löschungen mit stereotypen Begründungen geht und ansonsten keine konstruktiven Beiträge erfolgten, bedaure ich die Zeit die ich darauf verwandt habe.--OldUser 09:16, 3. Mär. 2010 (CET)

Tschuldigung, aber Chajm hat sehr freundlich, sehr geduldig und sehr gründlich geantwortet. Andere Benutzer sehen die Textwüste weitaus kritischer. Was hier an sprachlichem und sachlichen Unfug geboten wird, ist verheerend. Mir juckt es kräftig in den Fingern, hier aufzuräumen, das wäre dann aber eine ziemliche Radikalkur! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht ist es hilfreich, die Hinweise die ich gab, auch zu beherzigen. Ich kritisiere die seltsame Art des Zitats und beantwortet wird die Kritik damit, dass geschrieben wird, man habe doch das Buch genannt. Das ist sehr mühsam und ich versuche immer wieder klar zu machen, dass der Text hier in dieser Form nicht passt. Wenn man ihn woanders veröffentlich (was ja offenbar der Fall ist), dann weiß der Leser, worauf er sich eingelassen hat und dann darf man auch mal größere Theorie entwickeln. Hier müssen wir uns jedoch auf das Faktenmaterial stützen und das gibt nicht viel mehr her. Shmuel haBalshan hat ja auch etwas dazu geschrieben. -- Chajm 12:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Kodex

Wer verwendet wo den Begriff "Kodex" hierfür? Bitte Nachweis, sonst werde ich diesen offensichtlichen Fehler entfernen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:43, 24. Feb. 2010 (CET)

Es gibt sogar eine Weiterleitung von Bibelkodex auf diese Seite hier. Das ist doch eigentlich Unfug... Da hätte ich lieber den Codex von Aleppo gesehen, naja... -- Chajm 13:16, 24. Feb. 2010 (CET)

Schlechte Einleitung

Es wäre sinnvoller den Begriff erstmal neutral zu erklären anstatt bereits in der Einleitung mit Kritik("widerlegt") zu argumentieren. Dafür ist die Kritik dar. Und für normative, atheistische, anti-religiöse Propaganda sollte eine seriöse Enzyklopädie sich nicht hergeben.(nicht signierter Beitrag von 80.131.63.76 (Diskussion) 01:40, 27. Jan. 2018 (CET))

"Der Begriff Bibelcode (auch bekannt als Tora-Code) bezeichnet die Annahme, dass es im Text der Bibel versteckte, aussagekräftige Textkonstellationen gibt." Das ist doch neutral erklärt. Wo ist dein Problem?

"Dafür ist die Kritik dar." Dass das Ganze ein ausgemachter Blödsinn ist, gehört in die Einleitung, weil das ein wesentlicher Aspekt ist, der in den zuverlässigen Quellen zum Thema stark betont wird. Das in einem Abschnitt namens "Kritik" zu verstecke, würde suggerieren, dass nur ein paar Hanseln das anders sehen.

"atheistische, anti-religiöse Propaganda" - Bullshit. Das ist recht simple Mathematik und simple Geschichtskenntnis und hat weder mit atheistisch noch mit anti-religiös noch mit Propaganda was zu tun.

Sachliche Argumente wie die im Artikel zu ignorieren und sie mit dem frei erfundenen Hinweis abzuschmettern, sie kämen aus einer bestimmten ideologischen Ecke, ist die typische Verhaltensweise von denkfaulen Leuten, die nicht bereit sind, etwas zu lernen, sondern nur ihre eigene Meinung bestätigt haben wollen. --Hob (Diskussion) 09:13, 27. Jan. 2018 (CET)