Diskussion:Bibliothek von Alexandria/Archiv

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[[Diskussion:Bibliothek von Alexandria/Archiv#Thema 1]]

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Zeitangabe

"Als Caesar die Flotte der Ägypter in Alexandria im Jahre 48 n. Chr. verbrannte..."

Das war glaube ich Nero, und Cäsar hat zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht mehr gelebt.(nicht signierter Beitrag von 217.230.70.155 (Diskussion) )

das war 48. v.(!) Chr. und es war natürlich Cäsar, der im alexandrinischen Krieg unter anderem die Flotte der Ägypter verbrannt hat...;Don.haraldo 10:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Doppelter Artikel (erl.)

Das meiste aus Museion scheint hier mit hineinzugehören. -- Gebu 22:31, 3. Mai 2005 (CEST)

Architekten der Bibliothek

Snohetta ist ein kleines norwegisches Achitekturbüro, das viel mit Frank Gehry zusammenarbeitet. Snoketta ist offenbar ein Fehler auf der ägyptischen Webseite der Bibliothek, der sich munter im Web verbreitet. --- Gregor Bert 22:36, 7. Aug 2005 (CEST)

Zitat Artikel

In der Bibliothek von Alexandria befindet sich eine Sicherungskopie der Daten des Internetarchivs San Francisco.

Der Satz ist falsch, es gibt doch kein Internetarchiv namens "San francisco". --Abdull 23:33, 20. Okt 2005 (CEST)

Da die übrigen Werke notwendigerweise nur das wiederholten, was sowieso bereits im Koran stand, waren sie folglich ebenfalls überflüssig, und konnten deshalb ebenfalls guten Gewissens vernichtet werden.

Konnten sie vernichtet werden oder wurden sie vernichtet? Unpräzise ausgedrückt.

Und: warum notwendigerweise? Waren dort nur religiöse Schriften gelagert? Es muss doch genügend Schriften gegeben haben, die weder dem Koran widersprachen, noch das wiederholten, was im Koran stand. Herbarius 17:33, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Überlieferung nach: wurden vernichtet (der Rest des Absatzes - Verbrennen der Schriften - bezieht sich auf die gesamte Bibliothek.

Die Argumentation geht so: im Koran als dem Buch Allahs ist alles Wissenswerte enthalten. Wenn ein Buch etwas enthält, was nicht im Koran steht, muß das daher falsch sein; und ansonsten steht's halt schon im Koran. Varana 17:44, 24. Sep 2006 (CEST)

Und dieser Unfug wird durch Wiederholung im Artikel auch nicht besser. Ich habe es entsprechend als umstrittene Legende gekennzeichnet. Siehe englischer Artikel. -- Arne List 10:34, 3. Jan. 2007 (CET)

Das die Muslime die Bibliothek von Alexandria niedergebrannt haben sollen, höre ich hier zum ersten mal. Grunsätzlich wäre diesen so etwas zwar zuzutrauen. Aber bislang wurden doch immer fanatische Christen für die Vernichtung der Bibliothek verantwortlich gemacht. Im Jahre 391 nach Christi gab es außerdem noch gar keine Muslime. Und zu Beginn der Ausbreitung des Islam soll dieser ja wohl auch noch an Wissenschaft interessiert gewesen sein. Der Antiaufklärerische Zug im Islam soll sich doch angeblich erst nach der spanischen Reconcista verbreitet haben.(nicht signierter Beitrag von 91.52.206.31 (Diskussion) )

War es Ptolemaios I. oder II.?

Weiß irgendjemand wer die Bibliothek von Alexandria gegründet hat? Im Artikel zur Bibliothek selbst heßt es Ptolemaios der II., es wird aber auch auf Ptolemaios I. hingewisen. Im Artikel zu Ptolemaios I. heißt es, dass er es war. Nach den angegebenen Regierungsdaten von Ptolemaios I. (306-285 v. Chr.) müsste er es gewesen sein.(Die Bibliothek wurde 288 v. Chr. gegründet).Nach mir vorliegenden Quellen regierte Ptolemaios I. von 323-282 v. Chr (Zeittafel der Weltgeschichte 1999).Also müsste es Ptolemaios II. gewesen sein. --Will s 17:21, 17. Jan 2006 (CET)

Es war wohl Ptolemaios I., siehe meine Anmerkung auf der dortigen Diskussionsseite. --Benowar 17:32, 17. Jan 2006 (CET)

Erste Bibliothekare?

Ich bin verwirrt: in diesem Artikel erscheint Apollonios von Rhodos als zweiter Bibliothekar, im Artikel zu Eratosthenes hingegen Kallimachos. Welcher ist es denn nun? Einigt euch!--fran234 14:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Berühmteste...

Ich habe die nicht sachgemäß begründete Enfernung rückgängig gemacht. Es war tatsächlich die berühmteste; das steht so in der gesamten einschlägigen Literatur. Daher auch hier; wo kein Zweifel besteht und keine Werbewirkung gefürchtet werden muss, kann statt der politisch korrekten Wischi-Waschi-eine-große auch die richtige Eigenschaft stehen, finde ich... BerlinerSchule 14:02, 30. Dez. 2008 (CET)

Demetrios v. Phaleron

Laut dem neuen Pauly wird die Rolle von Demetrios v. Ph. bei der Gründung der Bibliothek als unglaubwürdig angenommen (s. Artikeländerung). Luciano Canforra stellt dies in " Die verschwundene Bibliothek" zwar als Faktum dar, aber das Buch kommt mir im Vergleich mit anderer Literatur nicht sonderlich sicher vor. --Sunsurfer428 19:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zerstörung

Das einzig Verständliche hier über das "Ende" (Vernichtung wäre eine geeignetere Wahl) der Bibliothek finde ich nur die nicht belegten vermeintlichen Aussagen eines Kalifen. Wieso wird in der deutschen Version nicht die am wahrscheinlichste Theorie weiter bekräftigt, nämlich die Zerstörung durch die Christenaufstände? Außerdem, "Eroberung für den Islam" ist eine nicht wirklich geeignete Wortwahl --all Diskussion 20:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das einzig verständliche, was ich daraus lese, ist, dass man einfach nicht sicher sagen kann, wie die Bibliothek "vernichtet" wurde. Sicherlich kann man verschiedene Tendenzen erkennen, aber letztendlich läuft's halt auf eine "Glaubensfrage" hinaus, welchen Quellen man mehr Vertrauen schenkt. Deshalb ist die Darstellung verschiedener Theorien schon nicht ganz so verkehrt, denke ich. Die Wortwahl ist in der Tat interessant. --Sunsurfer428 (Diskussion) 14:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Brand in der Bibliothek ?

Könnte das im Einleitungssatz mit dem Artikel Bücherverluste in der Spätantike harmonisieren? Dort heißt es nämlich, es habe sich um ein Lager am Hafen gehandelt, wo die zum Export bestimmten Abschriften gelagert hätten. Ich glaube, auf der Diskussionsseite findet sich dazu weiteres. Fingalo 09:35, 29. Aug. 2009 (CEST)

Es soll gar keinen Brand in der Bibiothek gegeben haben! "Heute vermuten Historiker, dass die fatale Feuersbrunst von 47 v. Chr. das Museion, so der Name der gigantischen Bildungsstätte am Nildelta, gar nicht erreichte. Zwar mögen tatsächlich Tausende von Schriftrollen im Hafen verbrannt sein, doch es kann sich nur um Texte gehandelt haben, die in einem Lagerhaus auf den Verkauf warteten - Wissensschätze waren ein Exportschlager im alten Ägypten. Die Bibliothek selbst stand im Palastviertel; sie war - in ihrer ursprünglichen Form - keine öffentliche Einrichtung, sondern ein Elfenbeinturm antiker Gelehrsamkeit, in dem die Weisen ihrer Zeit im Auftrag von Königen forschten und philosophierten." Der ganze ausführliche Bericht findet sich hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,644238,00.html (nicht signierter Beitrag von 91.59.54.194 (Diskussion | Beiträge) 11:09, 30. Aug. 2009 (CEST))

Na, in dem Artikel dort kommt es ja noch deutlicher und damit brisanter → Zitat:

"Diese Arche hellenistischer Gelehrsamkeit ging keineswegs von einem auf den anderen Tag unter, es war vielmehr ein langsamer Verfall. Ein Faktor, der den Prozess beschleunigte, war das Christentum. Überfälle christlicher Fanatiker auf die Bibliothek gelten heute unter Forschern als gesichert, nur um die genaue Datierung der Anschläge streiten Ägyptologen noch. ..."

Vielleicht mal wieder religiöse Fanatiker? Schade nur, dass in dem Spiegelartikel keinerlei Hinweise gegeben werden, auf welche Forschungsarbeiten sich der Autor denn bezieht. -- Muck 14:59, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: unter http://www.ub.unibe.ch/content/ueber_uns/publikationen/bibliotheksgeschichte/04/bibliothek_von_alexandria/index_ger.html sind folgende Ausführunge zu finden → Zitat:

" Über das Ende der Bibliothek von Alexandria existieren mehrere Versionen: Lange Zeit ging man aufgrund spätrömischer Zeugnisse davon aus, dass sie während der alexandrinischen Kriege durch Julius Caesar 47 v. Chr. abgebrannt worden sei, als dieser die im Hafen liegenden ptolemäischen Schiffe in Brand setzte. Eine andere Version besagt, dass die Bibliothek 640 n. Chr. bei der Eroberung von Alexandria durch die Araber zerstört wurde, in der Absicht, jegliche Konkurrenz zum islamischen Glaubensbekenntnis auszuschalten.

Beide Versionen werden heute nur noch vereinzelt vertreten und im allgemeinen als wenig wahrscheinlich erachtet. Die erste wird dadurch widerlegt, dass sich die Bibliothek nicht in der Nähe des Hafens befand und dort wohl nur etwa 40'000 Rollen dem Feuer zum Opfer fielen, die für den Export bestimmt waren und in einem Hafengebäude lagerten. Zudem dauerte die Blüte und die wissenschaftliche Bedeutung Alexandrias auch unter den Römern an, was ohne Bibliothek nicht denkbar gewesen wäre.

Die Version von der Zerstörung durch die Araber hatte ihre Wurzel im wesentlichen in der mittelalterlichen Kreuzzugspropaganda, in deren Zeit sie entstanden ist. Tatsächlich dürfte bei der Ankunft der Araber in Ägypten die Bibliothek gar nicht mehr existiert haben, sondern bereits 272 n. Chr. ein Raub der Flammen geworden sein, als bei Kämpfen zwischen dem Kaiser Aurelian und Zenobia, der Herrscherin von Palmyra (heute Syrien), das Palastviertel in Alexandria und damit zwangsläufig auch die Bibliothek zerstört wurde. Das Ende der grossen Bibliothek von Alexandria ist demnach ins letzte Drittel des 3. Jahrhunderts n. Chr. zu datieren, während die kleine Bibliothek des Serapeion noch 120 Jahre weiterexistierte und am Ende des 4. Jahrhunderts unterging."

... aber wieder ohne exakte Quellenangaben, doch immerhin von der Uni Bern ins Netz gestell. -- Muck 15:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

die Darstellung der Hafenbrands kommt urspünglich von Cassio Dio (Römische Geschichte) wohingegen die Darstellung der kompletten Zerstörung auf der Cäsar-Biographie Plutarchs beruht. Insgesamt macht aber, wie schon erwähnt, nur die teilweise Zerstörung des Schriftrollenbestands Sinn. (Cassius Dio 42.38.2 und Plutarch, Cäsar 49. Siehe auch Lionel Casson Bibliotheken in der Antike) --Sunsurfer428 18:28, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ein syrischer Bischof soll gegen Ende der Kreuzzüge die Legende von der Verbrennung der Schriftrollen (mit Heizwert für viele Monate) erfunden haben, also 6 1/2 Jahrhunderte nach der Eroberung von A. durch die Araber. Wie auch immer: die Darstellung im Artikel ist ohne Beleg wenig glaubwürdig. --Wiskeps (Diskussion) 22:59, 1. Nov. 2012 (CET)

Einige Kritikpunkte

...da die Bibliothek bis in die Spätantike als Serapeum fortbestand. Das Serapeum war eine kleinere öffentliche Bibliothek und hatte nichts direkt mit der berühmten Bibliothek von Alexandria zu tun. Diese befand sich im Museum. Der letzte Chef des Museums war Theon, der dort um 360 eine Sonnenfinsternis berechnete. Etwa um 380 beschrieb Synesius noch Wandbilder von antiken Gelehrten im Museum. Um 390 gab es ein kaiserliches Edikt, wonach alle heidnischen Tempel zu schliessen sind. Dies führte zur gut dokumentierten Zerstörung des Serapeums.

Aber auch das Museum war nach damaliger christlicher Deffinition ein heidnischer Tempel. Es kann also nach 400 nicht mehr existiert haben. Sicher war es beim Tod von Hypatia (415) nicht mehr benutzbar. Sie war Theons Tochter und letzte heidnische Gelehrte in Alexandria. Synesius war ihr Schüler. Sie unterichtete aber ihre Schüler in einer Privatwohnung und auch öffentliche Vorlesungen kurz vor ihrem Tod wurden nicht im Museum abgehalten. Das Museum wurde nicht mehr erwähnt. Vorlesungen oder Diskussionen fanden immer an anderen Orten in Alexandria statt.

Es gibt dann eine spätere Quelle, Epiphanius (um 450), wonach das ganze Palastviertel, wo das Museum war, nun nur noch Ödnis/ Wüstenei/ Kahlschlag sei. Manche Autoren verweisen dabei auf Kämpfe um 273 die im Palastviertel Schäden verursachten. Schäden oder Verluste an der Bibliothek wurden zu diesem Ereignis aber nicht vermerkt.

Der heutige archäologische Befund deutet eher auf Tabula Rasa wie beim Serapeum hin. Es gibt um 400 Berichte, wonach man Steinmühlen in Städten errichtete um Mamor zu Baustoff zu zermahlen. Das passt zu neueren archäologischen Arbeiten die extremen christlichen Ikonoklassmus (Bilder- und Statuenzerstörungen) um 400 nachweisen. Ein Autor vergleicht die damaligen Täter mit den Taliban. Allerdings ist das Ausmass der spätantiken Zersörungen viel extremer als was die Taliban in ihren wenigen Jahren bis 2001 schafften.

Sie befand sich im ägyptischen Alexandria und wurde schon im Altertum mehrfach zerstört. Für diese Behauptung gibt es keinen einzigen Beleg. Der Brand bei Caesar wird heute nicht mehr aktzeptiert. Schon antike Autoren beschrieben bei ihm sei nur ein Lagerhaus mit Büchern am Hafen abgebrand. Ausser zur Legende um Caesar gibt es keine Quelle die eine Zerstörung in der Antike belegt. Das ist ja gerade das Merkwürdige.

Serapeum...Ob auch die Bibliothek selbst zerstört wurde, ist nicht sicher. Das Gebäude wurde sicher damals zerstört, von den Büchern gab es keine Spur mehr. Was ist also nicht sicher?

Die Handschriften wurden dieser Legende zufolge zur Beheizung der öffentlichen Bäder verbrannt. Spätestens seit dem 18. Jahrhundert ist diese Geschichte aber umstritten. Dann sollte man auch sagen warum. Die Legende wurde im 13. Jh. erfunden und sollte in einem innerarabischen Konflikt des Handeln einer Seite (die Versteigerung einer Bibliothek durch Saladin) legitimieren. Details bei Bernard Lewis in The New York Review of Books: http://www.nybooks.com/articles/3517

Ich habe den Eindruck der Artikel präsentiert eine deutlich christlich apologetische Sicht. Dies könnte passiert sein durch unkritische Übernahme der - fast ausschlieslich - christlichen Quellen. Man sollte aber bedenken, dass die damals, im Konflikt mit dem Heidentum. nicht in der Absicht geschrieben wurden ein objektives Bild zu liefern. (nicht signierter Beitrag von 89.51.222.90 (Diskussion) am 13.Feb 2007)

Danke. Denke, dass sich der Großteil mittlerweile erledigt hat.--Mischa (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2014 (CEST)

DNP

Danke erst mal für die zahlreichen Verbesserungen. - Der Artikel in DNP ist von mehreren Autoren (Inge Nielsen, Burkhard, Stefan Maul, Konrad Vössing). Die Endspalte konnte ich hier nicht finden (habe nur die digitale Brillversion).--Mischa (Diskussion) 21:46, 20. Apr. 2014 (CEST)

Tja, echte Bibliotheken haben eben auch so ihre Vorteile. So macht das jedenfalls wenig Sinn, denn DNP ist ja nicht als allgemeine Literatur angeführt, sondern als konkreter EN. Da muss auch eine konkrete Spaltenangabe rein :-)) Sonnigen Montag wünscht --Tusculum (Diskussion) 09:38, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ok :) Ich werde das nachtragen. Hättest du sonst noch Tipps? Unzufriedenstellend ist auf jeden Fall der bruchstückhafte Abschnitt "Nachwirkung", da hab ich nicht wirklich Literatur gefunden. Grüße,--Mischa (Diskussion) 15:47, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich werde mich mal im Review melden. Insgesamt ist Deine Überarbeitung ja ein Gewinn. Schneller Tipp: viel stärker an den Quellen selbst arbeiten und auch zitieren. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Danke. - Ich hatte mehr Quellen drin, habe sie aber gelöscht, da sie nur einschlägig Interessierten helfen. Mehr Quellen einfügen, möchte ich lieber nicht, das ist ja eine Heidenarbeit! Viele Grüße,--Mischa (Diskussion) 15:10, 22. Apr. 2014 (CEST) Zum altgri. Namen: in denke, dass sie in den Quellen verschieden benannt wird, zB auch als die Bibliothek des Museions, usw.--Mischa (Diskussion) 15:16, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein althistorisch-archäologisches Thema, da gehören in jedem Fall die Quellen rein, natürlich nur als EN für relevante Aussagen. Die könnte man meist sogar schneller auf ihren Gehalt prüfen als irgenwelche Aufsätze in versteckten Zeitschriften :-) Beim griechischen Namen folge ich der RE, Bibliothek des Museion wurde sie im Allgemein bestimmt nicht genannt, höchstens im Speziellen, um sie von ihrem Töchterchen abzusetzen. Ansonsten spricht man eher noch von den Bibliotheken im Plural, was hinsichtlich seiner Bedeutung aber nicht wirklich zu klären und daher eher wegzulassen ist. War eben eine große Büchertheke. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

Naja, ich habe gelernt: man kann ja Quellen anführen, aber grundsätzlich sollte die wissenschaftliche Sekundärliteratur herangezogen werden, die ja die Quellen schon verarbeitet (verglichen, kritisch hinterfragt, abgewogen, usw.) hat. Das ist ja gar nicht Aufgabe eines Wikipedia-Autors. Ich muss mich auf die Sek.lit. verlassen und darf nicht selbst wissenschaftlich arbeiten. - Wie gesagt: anführen, kann man sie natürlich trotzdem, solange es nicht ausufert (man könnte ja massenhaft Quellen für fast alles im Artikel angeben). So seh ich das zumindest. Viele Grüße,--Mischa (Diskussion) 21:00, 22. Apr. 2014 (CEST) Als Bsp. was passieren könnte: ich hatte ursprünglich diesen dann aber doch gelöschten EN für die Beteiligung Demetrios' am Aufbau der Bib im Text: Vgl. Claudius Aelianus, Varia historia 3,17. Pseudo-Aristeas, Brief an Philokrates 9 f. Eusebius von Caesarea, Praeparatio evangelica 8,3,422. Flavius Josephus, Jüdische Altertumskunde 12,12. Tertullian, Apologeticum 18,5. Epiphanios von Salamis, De mensuris 9

Lieber Mischa, wenn Du glaubst, im Bereich Antike mitarbeiten zu können, da Du ja ein per se antikes Thema gewählt hast, dann wirst Du Dich an die in diesem Bereich geltenden Qualitätsstandards halten müssen. Dazu gehört der Umgang mit Primärquellen. Und den RE-Artikel, der in viel besserem und komprimierteren Maße alles, was Deine sogenannte neuere Literatur bereithält, schon geäußert hat, zu den Weblinks zu verbannen, zeugt von einem gehörigen Maß an Unwissenheit. Dort findet sich so ein Quatsch wie die Strabonstelle zur vermeintlichen Rolle des Aristoteles nämlich zum Beispiel nicht. Dafür wird ausführlicher auf die Rolle der verschiedenen Rollenformate und deren Zählung eingegangen, als es Deine "neue" Literatur anscheinend zu tun scheint. Da wird auch nicht der Caesarische Brand großartig ausgewalzt, sondern auf das Wesentliche, was man dazu sagen kann, abgehoben. Die Zerstörung im 3. Jh. ist dort bereits "festgelegt". Insgesamt bleibt daher die jetzige Fassung eher hinter der RE zurück, als dass sie einen Gewinn durch neuere Forschungen bereit halten würde. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 21:49, 22. Apr. 2014 (CEST) PS: Dein EN, sofern er denn sachlich richtig ist, einige Stellen stimmen, ohne dass ich das jetzt nachprüfen muss, wäre absolut korrekt und den Anforderungen im Rahmen eines antiken Themas gerecht werdend. PPS: Den EN zu Demetrios hatte ich heute schon so ähnlich eingebaut :-)))--Tusculum (Diskussion) 22:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal ganz kurz: ich halte mich sehr gern an alle Qualitätsstandars und bin froh über Hinweise und Verbesserungen. - Die neuere Literatur wird oft verlangt u. ist mir persönlich völlig egal, ich finde manches in Teilen sogar ärgerlich (z.B. und u.a. Orru), es gibt hald aber auch nicht allzuviel, soweit ich sehe; außerdem kann ich nicht urteilen und halte mich einfach an die Publikationen, die ich finde. - Werde mich im Lauf der nächsten Woche noch melden. Grüße,--Mischa (Diskussion) 22:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kein Stress, war ja nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Aber über die RE ist man anscheinend nicht wirklich hinausgekommen und deswegen ist sie als Grundlage wichtig, zumal die neueren zu 95% aus ihr abschreiben, um dann ein Komma neu zu setzen. Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 22:52, 22. Apr. 2014 (CEST) PS: zu WP:ZA: Das erste Wort wird oft ebenfalls großgeschrieben. Muss man aber nicht...:-)

Also der Reihe nach:

• Ich finde "Quatsch" ist deutlich zu hart kritisiert, wenn ich geschrieben habe: dass Aristoteles selbst die Ptolemäer bei der Errichtung der Bibliothek unterrichtet habe und du Aristoteles selbst habe die „Könige in Ägypten“ bezüglich der Bibliotheksordnung unterwiesen. Beides widerspricht sich nicht unbedingt.
• Die "Rollenformate" u.Ä. werden auch in der Literatur nach dem alten Pauly-Artikel ausführlich behandelt, sogar von mehreren u. teils sehr ausführlich (zB Jochum: Kl. Bibliotheksgeschichte). Ich habe es schlicht nicht für relevant genug gehalten, näher darauf einzugehen.
• Dziatzko geht auch auf den Caesar-Brand ein, aber natürlich handelt es sich insgesamt um einen aufs Wesentliche konzentrierten Eintrag in einem Nachschlagewerk.
• Insgesamt bleibt daher die jetzige Fassung eher hinter der RE zurück, als dass sie einen Gewinn durch neuere Forschungen bereit halten würde. Ich weiß nicht recht. In wenigen Punkten wird dem Dziatzko von anderen auch widersprochen, im Großen und Ganzen stimmt die jetztige Fassung aber mit Dziatzko überein. - Jedenfalls gibt es einen Pauly-Artikel von 1897 und einen von 1997 und nur einer findet sich in der Literaturliste, der von 1897. - Dass alle anderen späteren Beiträge auf Dziatzko aufbauen werden, stimmt mit Sicherheit, aber das sollte man doch eher im Abschnitt "Nachwirkung" oder einem Abschnitt "Forschungsgeschichte" od. Ähnliches erwähnen, oder? - Von mir aus kann er auch drinbleiben, man könnte sich als Leser dann aber fragen, wieso 1897 und nicht DNP angegeben ist.--Mischa (Diskussion) 22:48, 24. Apr. 2014 (CEST)

Nur ganz kurz - wie heißt es so schön unter Der Neue Pauly: Die ersten beiden Bände wurden aufgrund redaktioneller, orthographischer, teilweise auch sachlicher Mängel nicht uneingeschränkt zur Verwendung empfohlen, ab dem vierten Band wurden diese Mängel weitgehend behoben. DNP ist eben nicht der große Wurf, sondern Epigonentum.

Des Weiteren sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen dem Errichten einer Bibliothek und der Ordnung von Bibliotheksbeständen. Wie dem auch sei: man müsste weder das eine, noch das andere erwähnen :-) Sonnige Grüße, --Tusculum (Diskussion) 13:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag zur eingefügten Bezeichnung der Bibliothek: Jochum (Kl. Bibliotheksgesch. S. 34) schreibt: ...dass die antiken Textzeugnisse die Bibliothek des Museions immer nur "erste" oder "große Bibliothek", "Bibliothek des Königs", "Bibliothek des Museions" oder einfach "Bibliothek in Alexandria" nennen.--Mischa (Diskussion) 09:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

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Literatur

Der Abschnitt beschränkt sich auf das Wesentliche u. v.a. auf Weiterführendes. Wenn ein Pauly-Artikel, dann der neu und nicht der über 100 Jahre alte, der neue behandelt aber Bibliotheken allgemein (die Alexandrinische nur kurz). Jochums Beitrag ist sehr kurz und sicher nicht weiterführend. Grüße,--Mischa (Diskussion) 21:52, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der RE-Artikel scheint im Verhältnis zu allem, was Du so anführst, immer noch das grundlegende Werk zur Bibliothek zu sein. Dagegen ist alles Neuere nur Profilneurose. Und der DNP ist nur eine Kurzform mit neuerer, aber nicht besserer Literatur. Der RE-Artikel bleibt in jedem Fall drin. --Tusculum (Diskussion) 21:59, 22. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Einige Punkte (wird weiter ergänzt)

• Wenn "Galen" der deutsche Name ist, sollte auch das Lemma so heißen. Selbst wenn der Lemmatitel ("Galenos") falsch sein sollte, halte ich mich normalerweise an diesen.--Mischa (Diskussion) 14:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Da scheinst du aber noch nicht viel Kontakt mit Artikeln zu antiken Themen gehabt zu haben. Unter Galenos steht explizit, dass er auf Deutsch Galen heißt. Aber wir schreiben auch in 99% aller Fälle Athena, obwohl sich das Lemma nach Klick zu [[Athene|Athena]] auflöst. Unser Held vor Troja heißt Achilleus, obwohl ihn viele lieber als Achilles sähen, und sein Kollege heißt bei uns Aias der Telamonier, wo jeder einen Ajax den Großen erwarten würde. Die Reihe lässt sich fast beliebig fortsetzen. Korrekte Lemmawahl und Benutzung des deutschen Begriffs schließen sich nicht aus. Soll angeblich sogar zum Themenkomplex Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit gehören und findet sich dort in der Checkliste: Punkt 2. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:13, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wieso heißt das Lemma "Galenos" und nicht "Galen"?--Mischa (Diskussion) 15:52, 24. Apr. 2014 (CEST)

Weil das sein korrekter griechischer Name ist, Cicero auch unter Marcus Tullius Cicero geführt wird... und eine Weiterleitung (wie im Fall Cicero) von Galen durch eine Mega-BKL besetzt ist... :-) --Tusculum (Diskussion) 16:18, 24. Apr. 2014 (CEST)

Die BKL wird normalerweise umgangen, zB mit "Galen (Arzt)" - ist also kein Argument. - Zum anderen: das heißt, mal ist ein Lemmaname die Transkription, dann wieder auch mal eingedeutscht, je nach Lust und Laune? (Und gleichzeitig gilt für Links: immer eingedeutscht.)--Mischa (Diskussion) 16:58, 24. Apr. 2014 (CEST) Ich nehm das schon ernst, weil mir das in Zukunft Ärger sparen wird.

Es gilt - von wenigen Ausnahmen wie z. B. Trajan, der ja eigentlich ein Marcus Ulpius Traianus ist, etc. abgesehen - in der Regel der antike Name als Lemma. Für andere Ausnahmen gab es sogar MBs :-) Lust und Laune stecken teils wohl auch dahinter: Die WP ist ja mittlerweile selbst ein historisches Projekt und ein Bibliothekar hätte hier seine liebe Müh’. Das ändert aber nichts daran, dass man bei Wikilinks eher die deutsche Bezeichnung wählen sollte (siehe Checkliste: Begriffsbezeichnungen in deutscher Sprache). Gerade bei Personennamen ist das bisweilen ein wenig tricky und kontextabhängig. Solltest Du aber auf Galenos bestehen wollen, werde ich nichts mehr dagegen einwenden, hoffe aber, dass Du ein wenig die Problematik durchschaust. --Tusculum (Diskussion) 17:50, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich bestehe absolut nicht auf "Galenos", mich hat nur verwirrt, dass das Lemma dann nicht auch "Galen" heißt. Das wäre in dem Fall wahrscheinlich ja sogar besser, aber wenn der Aufwand einer Änderung so groß ist, werde ich das lieber so akzeptieren und in Zukunft immer die eingedeutschte Version als Link auf anderslautende Lemmata verwenden.--Mischa (Diskussion) 19:30, 24. Apr. 2014 (CEST)

• Zur besseren Auffindbarkeit sind bei Galen die Angaben der Gesamtausgabe noch zu ergänzen.--Mischa (Diskussion) 19:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

Von Tusculum erledigt.--Mischa (Diskussion) 21:24, 24. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt Lage,...

Bibliothek erwähnt er keine, auch die anderen Quellen berichten nichts über einen Bibliotheksbau.

Ist der Satzbau, Absicht oder ein Versehen?--MfG S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:51, 22. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich Absicht, der Beistrich könnte durch ein "und" ersetzt werden. Wenn's unschön zu lesen ist, kann das gerne geändert werden bzw. kann ich das ändern. Grüße,--Mischa (Diskussion) 19:28, 22. Mai 2014 (CEST)

Naja, wenn´s Absicht ist, bringst Du mich jetzt in´s Grübeln. Beim ersten Lesen liest es sich etwas unschön, beim zweiten und dritten mal kann man das schon wieder relativieren. Unterm Strich wäre das jetzt kein Grund ein lesenswert zu verweigern. Ich bin aber noch nicht ganz durch.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:49, 22. Mai 2014 (CEST)

Danke, von Tusculum erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mischa (Diskussion) 06:41, 23. Mai 2014 (CEST)

Review 20.4. bis 3.5. 2014

Ich habe eine Neufassung des Artikels zu der berühmten antiken Bibliothek erstellt und würde mich über Mithilfe freuen; vielleicht kann der Artikel danach ja kandidieren.--Mischa (Diskussion) 10:57, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ein paar Sachen, die mir unmittelbar auffielen: "Eine kleinere Bibliothek, von Epiphanios im Jahr 382 n. Chr. „Tochter“ genannt". Das Datum der Abhandlung würde ich eher in das Jahr 392 ansetzen, wer datiert es 382?. Außerdem berichtet Epiphanius hier über die ptolemäische Zeit, es ist also missverständlich zu sagen, dass Epiphanius das Serapeum eine Tochter nennt. Idealerweise sollte der Text auch wissenschaftlich referenziert werden (steht das auch in der gr. Edition von Moutsoulas?)

Insgesamt nicht sehr viele Primärquellen. Epiphanius etwa enthält sehr viel mehr Informationen zur Bibliothek, etwa die berühmte Stelle darüber, dass das Brucheion zu seiner Zeit verödet ist. Auch bei der Rollenzahl wäre es nicht schwierig die einzelnen Informationen in eine chronologische Reihenfolge zu bringen. Wenn im Text etwa Sueton erscheint, fragt man sich, warum als Referenz der Kleine Pauly erscheint. Dann würde man auch sehen, dass das Zitat aus Sueton missverstanden wurde oder zumindet mit viel Interpretation versehen wurde (vgl. unter FN 53) Das fällt besonders auch bei dem angeblichen Ende der Bibliothek im Jahre 272 auf, die Primärquelle dazu sagt nämlich nichts dazu. Der Kleine Pauly ist hier nicht gerade mehr auf dem Forschungsstand.

"272 wurden die Stadtmauern geschleift und das gesamte Palastviertel zerstört" Wo ist das belegt?

Was genau ist eine "meterologische(n) Analyse?

Es wir nicht erwähnt, dass das Museion und evtl. auch die Bibliothek in christlicher Zeit zerstört worden sein könnte.

Die Literatur ist nicht vom feinsten, spontan fällt mir auf, dass etwa Johannes Hahn Aufsatz zum Ende des Serapeions fehlt, andere Aufsätze dazu oder das Buch Alexandria: auditoria of Kom el-Dikka and late antique education.

Der Abschnitt zur Nachwirkung ist sehr knapp.Rominator (Diskussion) 13:41, 26. Apr. 2014 (CEST)

Äh, es ist nicht der Kleine, sondern der sogenannte Neue Pauly, der da zitiert wird. --Tusculum (Diskussion) 13:49, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Zerstörung der Stadtmauern und eines großen Teils des Bruchion geht aus Amm. 22, 16, 15 hervor:ad ultimum multis post annis Aureliano imperium agente, civilibus iurgiis ad certamina interneciva prolapsis dirutisque moenibus amisit regionis maximam partem, quae Bruchion appellabatur ok, nicht das gesamte Bruchion, aber der größte Teil... das Jahr folgt Hier. chronicum Ol. 262 (=272 n. Chr.): In Alexandria una pars, quae appelatur Bruchium, quae per multos annos fuerat obsessa, quia rebellabat, tandem destruitur. --Tusculum (Diskussion) 17:53, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank euch!

• Die Wendung mit der "Tochter" habe ich aufs nötigste gekürzt. Eine weitere Angabe zu wissenschaftlichen Ausgaben kann ich als Nicht-Historiker leider nicht bieten. -
• Primärquellen können gerne eingefügt werden (der Leser wird nur in seltenen Fällen, etwas damit anfangen können, für Interessierte sind sie sicher hilfreich), aber ich halte mich immer an die Sekundärliteratur. Ich bin Wikipedia-Autor und verlasse mich auf Forschungsergebnisse. Die Quellen sind ja auch von unterschiedlichstem Wert, was in den Forschungsergebnissen ja schon berücksichtigt sein sollte.
• Ergänzungen (etwa zusätzliche Informationen von Epiphanios) wären wahrscheinlich sinnvoll, ich bin aber wie gesagt kein Historiker und muss mich an die Sekundärliteratur halten.
• Die Stelle zum EN 53 und Sueton hat Tusculum bereits bearbeitet.
• DNP habe ich nur dort herangezogen, wo ich keine andere Literatur gefunden habe.
• Zu der Zerstörung der Stadtmauern und eines großen Teils des Bruchion hat Tusculum bereits geantwortet. Könnte das vlt. einer von euch als ref hinzufügen bzw. bei Bedarf ändern?
• Die Quellen zur Rollenzahl zusammenzusuchen ist gar nicht sooo einfach. In fast jedem Aufsatz findet man unterschiedlich viele (einige sind dabei sowieso wertlos). Selbst wenn man sie zusammenstellt und in Tabellenform bringt, weiß der Leser danach glaube ich um nichts mehr als durch die jetztige Fassung.
• Cherfs Aufsatz, naja, er handelt tatsächlich von den klimatischen Verhältnissen zur Zeit des Brandes, ob ein Großbrand des Palastviertels möglich war, usw. Ich wollte das nur in höchst möglichster Kürze erwähnen.
• Hast du Literatur zur möglichen Zerstörung in christlicher Zeit? Wäre interessant.
• Die Literatur ist nicht vom feinsten. Das sehe ich auch so, für Literaturhinweise wäre ich auch dankbar. Benutzer Korrekturen hat bereits einen Aufsatz von Nesselrath eingefügt, den ich unbedingt noch einarbeiten will. Zum Aufsatz Hahns zum Ende des Serapeions: ist der wirklich nötig? Ich habe schon Mostafa A. El-Abbadi: Demise of the Daughter Library. In: What Happened to the Ancient Library of Alexandria? verarbeitet und die Spekulationen zum Ende des Serapeions habe ich nicht sonderlich ergiebig gefunden. Zum Buch Alexandria: auditoria of Kom el-Dikka and late antique education, da scheint es um Ausgrabungen zu gehen, die mit der Bibliothek nichts zu tun haben?
• Der Abschnitt zur Nachwirkung ist wirklich viel zu knapp, ich habe allerdings keine Literatur zur Fotschungsgeschichte, usw. gefunden. Was ich gefunden habe, habe ich verwendet.--Mischa (Diskussion) 19:24, 26. Apr. 2014 (CEST)

Noch einmal zu Epiphanios (die Datierung der Schrift war übrigens dem hiesigen Artikel entnommen :-): Er ist der einzige, der die Bibliothek im Serapeion θυγάτηρ nennt. Bezüglich der Datierung der Bibliothek im Serapeion ist hier ohnehin noch nichts weiter ausgeführt. Seit wann gab es die denn? Die ersten Erwähnungen sind spät. --Tusculum (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Ammianus-Stelle ist einschlägig, wird aber in der Forschung nicht einhellig als Zerstörung des Palastviertels interpretiert. Es ist ja nur eine literarische Quelle, Ammianus könnte übertreiben, das Brucheion ist soweit ich weiß auch nicht mit dem Palastviertel gleichzusetzen und amisit heißt auch nicht "zerstören". Soweit ich weiß konnte eine solche Zerstörung archäologisch noch nicht nachgewiesen werden, oder habt ihr dafür Quellen? Das sollte wesentlich vorsichtiger formuliert werden.

Es gibt tatsächlich noch sehr viel mehr Primärquellen zu dieser Bibliothek. Zu der Rollenzahl sind die Quellen aber überschaubar. Aber ich wollte hier ja vor allem Feedback geben. Damit hängt dann auch zusammen, dass verschiedene Veröffentlichungen verschiedene Aspekte anders sehen, der Artikel scheint aber immer einer bestimmten Darstellung zu folgen, ohne andere Interpretationen anzuführen, das finde ich ein grundsätzliches Problem.

Unter einer "meteorologischen Analyse" kann ich mir weiterhin hier konkret nichts vorstellen. Zur möglichen Zerstörung des Museions in christlicher Zeit findet sich was in dem früheren Buch von El-Abbadi, das hier ja gar nicht erwähnt wird. Überhaupt gibt es sehr viel mehr Literatur zu dem Thema, die man doch über Datenbanken herausfinden kann. Auch das Buch von Canfora etwa erscheint zwar in der Bibliographie, aber nicht in den Referenzen. Zur Nachwirkung gibt es auch sehr viel mehr, wahrscheinlich nichts, was die Nachwirkung systematisch bis auf heute zusammenstellt, aber es gibt eben (historisch) sehr viel Literatur, die das Thema behandelt hat und auch Filme, wie z.B. Agora. Anfangen müsste man spätestens mit Gibbon. Rominator (Diskussion) 21:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Erwähnungen des Serapeions sind soweit ich weiß kaiserzeitlich oder später, einige dieser Quellen geben an, dass der Tempel und auch die Bibliothek auf die ptolemäische Zeit zurückgeht. Rominator (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

Naja, Hieronymus schreibt destruitur, für Ammian ging die Region in größeren Teilen verloren (amisit) ... aber wir machen ja keine Primärforschung. Vielleicht kannst Du ja eine aktuelle wissenschaftliche Bearbeitung nennen, die das berechtigt gegen die hier dem Mainstream folgende, vorsichtige Darstellung (Als wahrscheinlichstes Ende... der größte Teil des Bruchion genannten Stadt- und Palastviertels, in dem sich das Museion wohl befand...Als Argument gegen eine Zerstörung im 3. Jahrhundert wurde angeführt...) mit neuen Gründen in Zweifel zieht? Ansonsten könnte man die komplexe Problematik sicher ausführlicher darstellen, da gebe ich Dir absolut Recht. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 22:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Chronik des Hieronymus ist in vielen Angaben fehlerhaft. Zweifel an dieser Interpretation finden sich glaube ich auch in dem früheren Buch von El-Abbadi, außerdem gibt es ein neueres Buch von Mojsov, 2010, wo glaube ich auch was dazu steht. wahrscheinlichstes Ende der Bibliothek finde ich eigentlich gerade nicht vorsichtig formuliert, zumal wenn danach eingeräumt wird, dass sowohl das Serapeion als auch das Museion noch weiter erwähnt werden, das spricht ja schon gegen eine vorausgegangene Zerstörung der Bibliothek, und die meisten Darstellungen formulieren das sehr viel vorsichtiger. Das Material zu diesem Thema ist wirklich sehr komplex... Viele Grüße Rominator (Diskussion) 22:35, 26. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat ein komplexes Thema, zumal es ja anscheinend keinen Bau gegeben hat, den man als Bibliothek ansprechen könnte. Sie befand sich im Mouseion, das weiter bestand, es gab in Alexandria weiterhin Forschung am Mouseion, von daher wird es auch weiterhin Bibliotheksbestände gegeben haben. Aber wen darf man so zitieren? Dass Mouseion und Serapeion (inkl. der Tochterbibliothek) weiterhin bestanden, ist im Artikel auch klar formuliert. Aber ist das noch die große Bibliothek? Vielleicht ist das im Moment auch einfach nur schlecht strukturiert mit den Abschnitten Caesar - Langsamer Niedergang - Zerstörung im 3. Jahrhundert - Araber? Es sind ja je unterschiedliche Szenarien, die nebeneinander gestellt werden. --Tusculum (Diskussion) 23:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, z.B. im Buch von El-Abbadi, The Life and Fate of the Ancient Library of Alexandria, 1990 u.ö. findet man was dazu. "Zerstörung im 3. Jh." ist der Tat eine sehr suggestive Festlegung und auch der "langsame Niedergang" ist ja nur eine Vermutung. Rominator (Diskussion) 23:30, 26. Apr. 2014 (CEST)

• Zum Ende der Bibl.: das Buch von El-Abbadi werde ich mal ausborgen gehen. Die Formulierungen habe ich mal abgeschwächt. Weiteren Änderungsbedarf sehe ich dann vorerst mal nicht mehr? (Nochmal der Hinweise, dass ich mich auf Sekundärliteratur verlassen muss und natürlich nicht beginnen werde, antike Texte hier selbst zu interpretieren; für weitere konkrete Literaturhinweise bin ich dankbar).
• der Artikel scheint aber immer einer bestimmten Darstellung zu folgen, ohne andere Interpretationen anzuführen, da kann ich dich beruhigen, ich habe sehr oft Übereinstimmendes gefunden und dann aber nur eine der Schriften zitiert. Wenn das erwünscht ist, kann ich die EN noch stark ergänzen.--Mischa (Diskussion) 09:51, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich hatte ja noch mehrere Punkte angemerkt. Es brauchen keine antiken Texte selbst interpretiert zu werden, aber das Fehlen der meisten relevanten antiken Texte ist derzeit ein gravierender Mangel (meine Meinung). Es ist ebensogut möglich, neben den antiken Texten auch die verschiedenen Interpretationen von Forschern darzustellen. Daneben fehlt sehr viel Sekundärliteratur, die man auch relativ einfach wird finden können, denke ich. Wenn man die durchgeht wird man gerade zur Kaiserzeit und Spätantike sehr viele unterschiedliche Interpretationen finden, die das Thema sehr komplex machen. Es geht m.E. nicht so sehr darum, für die Punkte, über die einigermaßen Konsens besteht, einen Konvolut von Literatur, die auf einander basiert, anzuführen, sondern viel mehr darum, die Punkte, die in der Forschung umstritten sind, näher auszuführen. Gerade bei diesem Thema! Ansonsten habe ich ja noch weitere Punkte oben genannt, insbesondere auch zur Nachwirkung. Das sind aber erstmal die wichtigsten Punkte, die ich derzeit sehe, ohne ins Detail zu gehen. Ein Beispiel gleich in der Einleitung: Die Bibliothek verfügte über einen für die damaligen Verhältnisse enormen, aber heute unbekannten Bestand an Schriftrollen. Es handelte sich dabei sowohl um literarische Schriften als auch große Mengen an wissenschaftlicher Literatur aus den verschiedensten Fachgebieten. Das ist sehr merkwürdig, denn es gibt doch überlieferte Zahlen zur Anzahl der Rollen (das einzige was vielleicht aus der Überl. wirklich bekannt ist). Zum Inhalt dieser Rollen kann man aber m.W. sehr wenig sagen, daher überrascht, dass die Einleitung genau das Gegenteil sagt. Rominator (Diskussion) 11:12, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe deine Hinweise nicht vergessen, brauch aber noch Zeit. - Eine kritische und kommentierte Anführung der Quellen im Abschnitt "Überlieferung" würde denk ich sehr gut passen, ich habe in der Literatur aber leider nichts entsprechendes gefunden und traue mir das nicht selbst zu. - Speziell die Überlieferung zur Rollenanzahl wird sehr kritisch gesehen. Es herrscht soweit ich sehe Konsens, dass man nicht annähernd sagen kann, wieviel Rollen es waren (siehe betreffender Abschnitt). - Zum Inhalt sagen viele Autoren, dass er sehr weit gefächert gewesen sein müsse, und zwar deshalb, weil die in Alexandria entstandenen Schriften Schriften aus allen Wissensgebieten notwendig voraussetzen würden.--Mischa (Diskussion) 11:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

Eine nur mal ganz schnell und noch völlig unzureichende Übersicht:

• 40.000 verbrannte Rollen, Seneca, De tranqu animi 9, p. 158. Lipsius (möglicherweise ist 400.000 gemeint)
• 54.800, Epiphanios, De pond 12
• 70.000, Isid Hispal, Orig 6,8 (möglicherweise ist 700.000 gemeint)
• 100.000, Euseb, Chron I p. 52. Scaliger
• 100.000, Georg, Sync p. 273; I, p. 518. Dindorf
• 100.000, Cedrenus I, p. 132. Goar
• 200.000, Aristeas, p. 233. Van Dale
• 200.000, Joseph, Aut. Jud 12,2 (möglicherweise auch 20.000 gemeint)
• 400.000, Manasses, Comp chr 5950 sqq
• 400.000, Orosius, Adversus gentes 6,15 (möglicherweise ist 40.000 gemeint)
• 490.000 Tzetzes
• 700.000 Ammanius Marcellinus 22,16 (Zahl bezieht sich wahrscheinlich fälschlicherweise auf das Serapeion)
• 700.000 Aulus Gellius, Noct Att 7,17,3 (möglicherweise ist 70.000 gemeint)

Das kann doch allerhöchstens in eine Fußnote! Der durchnittliche Leser (für den ich schreibe) wird sich auf gar keinen Fall durch ein ausführlichen und kritisch-kommentierenden Absatz quälen wollen, in dem das auseinandergelegt wird, um dann sowieso zum Schluss kommen zu müssen: man weiß es nicht.--Mischa (Diskussion) 12:07, 27. Apr. 2014 (CEST)

Von diesen Angaben sind viele aus dem Mittelalter (einige aus der Spätantike) und daher zu vernachlässigen, andere Angaben beziehen sich auf das Serapeum, die antiken Angaben widersprechen sich nicht. Die Quellen sind also ganz verschieden zu gewichten und beziehen sich jeweils auf die ursprüngliche Gründung oder den Bestand in der Kaiserzeit. Allerdings war mir der Beleg bei Eusebius nicht bekannt, was genau steht da? Rominator (Diskussion) 20:27, 27. Apr. 2014 (CEST)

etwas präziser: Aristeas (p. 234 Van Dale) und Josephus (12.2.1) schreiben, dass unter Ptolemäus zunächst 200.000 Bücher vorhanden waren (bevor er nach der Septuginta gefragt hat), mit dem Ziel die Sammlung auf 500.000 anwachsen zu lassen (was recht genau der Angabe bei Tzetzes entspricht), Epiph. schreibt von einer initialen Sammlung von 54.800 (wohl nur griech. Werke), die dann um Werke anderer Sprachen erweitert wurde. Rominator (Diskussion) 09:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da ich über 10 Forschungsbeiträge bzw. Darstellungen gelesen habe, ist mir das meiste bekannt. Würdest du vorschlagen, das im Artikel auszuwalzen? Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt zu den Bestandszahlen ausreichend informativ ist, die Quellen könnte man aber schon noch in einem EN angeben. - Zu Eusebius kann ich am Abend nachsehen.--Mischa (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Man findet die Angabe 400.000 bis 500.000 Rollen unter den Ptolemäern, 700.000 in der Kaiserzeit, die auf diesen Quellen basiert, häufig, also würde ich das erwähnenswert finden. Manche vermuten davon ausgehend, höhere Rollenzahlen in der Spätantike. Etwas ungünstig ist der Satz: "Außer dem Umfang der antiken Buchrollenproduktion ist aber auch umstritten, was unter einer Schriftrolle zu verstehen ist: wohl eher nicht einzelne Werke, sondern einzelne Schriftrollen." Letzeres ist sicher richtig, es gibt aber schon genaue Vorstellungen davon, wie lange eine solche Buchrolle ist. Sie entspricht oft einem "Buch" innerhalb eines Werkes, beispielsweise hatte Livius, ab urbe condita, urspr. 142 Bücher. Was ist ein EN? Rominator (Diskussion) 12:13, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kurz die Antwort zum letzten Punkt: wenn mich nicht alles täuscht, entspricht ein Buch eines antiken Werks oft einer Rolle, aber nicht immer. Auch sind diese Bücher nicht gleich lang. Der angesprochene Satz war tatsächlich sehr ungünstig, ich habe ihn mal geändert.--Mischa (Diskussion) 17:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Mit EN meine ich einen Einzelnachweis.

Passt der Satz deines Erachtens: Etliche Autoren halten die in früheren Quellen genannte Zahl von etwa 400.000 Schriftrollen während der hellenistischen Zeit für realistisch. Für die Vermutung einer höheren Bestandszahl in der Spätantike fallen mir jetzt keine Belege ein, hast du abseits der antiken Quellen einen Beleg dafür?--Mischa (Diskussion) 17:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Rominator meinte 700.000 für die römische Kaiserzeit, nicht die Spätantike, weil die Zahl bei Gellius im 2. Jh. 700.000 beträgt. --Tusculum (Diskussion) 17:47, 28. Apr. 2014 (CEST)

Er schrieb aber: Manche vermuten davon ausgehend, höhere Rollenzahlen in der Spätantike. Die Zahl von Gellius wird fast durch die Bank angezweifelt. - Die 100.000 von Eusebius stehen bspw. (ohne nähere Erläuterung zum Originaltext) in diesem alten aber sehr intressanten Beitrag: [1] auf den Seiten 76ff.--Mischa (Diskussion) 18:01, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da hattest Du Recht. --Tusculum (Diskussion) 18:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zur von Rominator angesprochenen Ammanius-Stelle: ich gebe nur wieder, was die Sekundärliteratur sagt. Habe es nochmal vorsichtiger formuliert.--Mischa (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2014 (CEST)

Cherfs meterologische Analyse habe ich versucht, verständlicher wiederzugeben, hoffe es passt jetzt. Zur Sicherheit das Original: Given the potential firestorm conditions that may have occurred in 48 B.C., this author finds Fraser’s assessment [Zerstörung 48 v. Chr.] difficult to refute ... In the end, whether or not the Great Library survived the fiery tempest of the Bellum Alexandrinum of 48 B.C. cannot be proven. However, on the basis of modern meteorological data and a comparative historical analogy with the Great Chicago Fire of 1871, it has been suggested that an unintended, natural fire-storm had occurred. The key question as to whether the Great Library and its precious literary collection were in any way affected is unknown. But given the potential fury of such a fire-storm, this author would not be surprised if that literary collection had indeed been threatened and possibly damaged.--Mischa (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nachfrage (nach BK): Etliche Autoren halten die in früheren Quellen genannte Zahl von etwa 400.000 Schriftrollen während der hellenistischen Zeit für realistisch. Wer sind denn jetzt die etlichen Autoren und wer sind denn die früheren Quellen? Die Zahl 400 000 kommt ja nur in späten, wenn auch deswegen nicht unbedingt schlechten Quellen. Der jüngste von denen ist aus dem späten 5. Jh., die anderen aus dem 12. Jh. Und wer sagt, dass die Zahl des Gellius für seine Zeit schlecht ist?

Zweitens: Ihr Ende ist unsicher, möglicherweise bestand sie bis ins 3. Jahrhundert. halte ich jetzt für unglücklich, da die Frage ja viel eher lautet, ob sie darüber hinaus bestand. Dass sie bis ins 3. Jh., konkret bis 272 bestand, wird glaube ich von niemandem ernsthaft bestritten, dass sie das Feuer von 48 v. Chr. - in jdem Fall irgendwie -überstand, bezweifelt wohl auch niemand. Von daher wäre die Formulierung Ihr Ende ist unsicher, möglicherweise bestand sie über das 3. Jahrhundert hinaus. angebrachter. --Tusculum (Diskussion) 18:38, 28. Apr. 2014 (CEST)

Beides natürlich vollkommen richtig.. Zweiteres ist ausgebessert, ersteres später. Danke,--Mischa (Diskussion) 18:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

Erst mal erledigt. - Zu Gellius: die Sek.lit kann sich aus praktischen Gründen schlicht nicht vorstellen, dass diese Zahl realistisch sein kann. Es wird auch 70.000 statt 700.000 gelesen. (Er berichtet die Zahl übrigens für 48 v. Chr., glaube ich).--Mischa (Diskussion) 19:30, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zu den angeblich 700.000 Rollen (die bei Gellius erwähnt werden) gibt es schon Literatur, die das so sieht, etwa [2]. Zumal ja auch ein Anwachsen der Bibliothek über die Jahrhunderte Sinn ergibt. Es gibt auch Vermutungen, dass die Bibliothekt bis in die Spätantike noch weiter gewachen sein könnte, z.B. im Kleinen Pauly, ich glaube im Artikel "Bibliotheken". Ich fände es relevant genug, diese Quelle zu erwähnen, durchaus kritisch. Evtl. auch die anderen wichtigen Quellen dazu, das wäre informativer. Das oben verlinkte Buch von 1838 ist ja nun auch wirklich ein alter Schinken... Woher weiß man, dass die Eusebius-Stelle tatsächlich existiert? Rominator (Diskussion) 21:35, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle darüber hinaus einen Blick in unsere Artikel Bücherverluste in der Spätantike und (eingeschränkt) Antikes Buch (Statistik). Demnach hätten die Bibliotheken Roms munter Platz für 1 Mio Bücher gehabt. Vielleicht hilft das. Aber: Wir betreiben hier kein OR und halten uns an die Literatur, nicht?... --Tusculum (Diskussion) 21:47, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist immer: welche Sekundärliteratur. Wenn man in google-books z.B. "library of Alexandria" und "seven hundred thousand" eingibt, kann man mit den Anzeigen eine (kleinere) Bibliothek füllen. Bagnall, der hier v.a. benutzt wird, gilt als Papyrologe als Koryphäe, aber er selbst bezeichnet sich in diesem Kontext als einsamen Rufer (zu dieser Zeit). Übrigens hat der kurze Aufsatz von Bagnall eine gute Übersicht zu den Quellen zur Rollenzahl. Falsch ist die Aussage: "nach Roger S. Bagnall kann es am Ende des 3. Jahrhunderts v. Chr. nur 31.250 Schriftrollen mit griechischen Werken gegeben haben." Das sagt Bagnall nicht, vielmehr geht auch er (natürlich) davon aus, dass die meisten Namen hellenistischer und klassischer Schriftsteller heute nicht mehr bekannt sind, er bezweifelt lediglich ein Verhältnis von etwa 1:10 von bekannt:unbekannt.

Bei Nachwirkung/Filmen fällt mir gerade noch Cleopatra (1963) ein. Rominator (Diskussion) 10:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

Danke, da ist mir ein haarsträubender Fehler unterlaufen, ist korrigiert. - Für Literaturhinweise bin ich weiterhin dankbar. - Das Verhältnis von 1:10 bestreitet Bagnall, aber dass die meisten gri. Autoren seiner Ansicht nach heute nicht einmal mit Namen bekannt sind, finde ich nirgends: We must then assume, to save the ancient figures for the contents of the Library, either that more than 90 percent of classical authors are not even quoted or cited in what survives, or that the Ptolemies acquired a dozen copies of everything, or some combination of these unlikely hypotheses. If we were (more plausibly) to use a lower average output figure per author, the hypotheses needed to save the numbers would become proportionately more outlandish.--Mischa (Diskussion) 12:41, 29. Apr. 2014 (CEST)

Als einsamen Rufer, der die Ausschmückungen und Wunschträume anderer Forscher einmal kritisch hinterfragt, bezeichnet er sich glaube ich generell, was die Bib. v. Alex. betrifft, nicht speziell auf die Bestandszahl bezogen.--Mischa (Diskussion) 12:51, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bagnall wendet sich gegen die ihm natürlich bekannte Ansicht der früheren Forschung, dass der Großteil der antiken Literatur uns heute nicht einmal dem Namen nach bekannt ist. Insofern wäre es m.E. fair, das auch so darzustellen. Zumal ja gerade für den Hellenismus praktisch die gesamte Literatur verloren ist und man sich nur auf ganz wenige Fragemente stützen kann. Doch, er bezeichnet sich gerade im Hinblick auf die Rollenzahlen als einsamen Rufer, nämlich in Anm. 32: „Blum, 107, is one of the few scholars to doubt the ancient figures.“ Weitere Literatur findet sich etwa hier: [3], S. 7. Auch zur Rollenzahl: S. 7-9. Basierend auf Blanck, Das Buch in der Antike, 140: „Von dem byzantinischen Gelehrten Tzetzes, der aus früheren hellenistischen Quellen schöpfte, erfahren wir sogar die Anzahl der Buchrollen, die die Bibliothek des Museion unter Ptolemaios Philadelphos umfaßte (Prolegomena de comoedia, ed. Koster p. 32). Danach waren es 400 000 bibloi symmigeis und 90 000 bibloi amigeis, zusammen also 490 000 Buchrollen.“ Die Tzetzes-Quelle, die ja auch im Artikel bei den Bestandzahlen des Serapeions nicht angezweifelt wird, gilt also noch als die glaubwürdigste, obwohl sie sehr spät ist, aber auch die anderen antiken und späteren Autoren widersprechen dem ja nicht. Zu den 700.000 Rollen sollte man doch wenigstens erwähnen, wie die etwa einzuordnen sind oder auch warum die Angabe kritisch gesehen wird (und von wem). Rominator (Diskussion) 13:10, 29. Apr. 2014 (CEST)

Gebe dir recht (nur eins: Bagnall spricht vom 3. Jh. v. Chr.), komme aber erst am Abend zu Weiterem.--Mischa (Diskussion) 13:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es haben jetzt die höheren Annahmen einen Absatz sowie die (nun auch so bezeichneten) Kritischen, Blum und Bagnall, einen. Wenn dann auch mehr Autoren (zB Blanck) für die 400.000 genannt sein werden, hoffe ich, dass es so mal besser ist. Ganz erledigt ist das noch nicht, aber das wird noch bisserl dauern.--Mischa (Diskussion) 22:16, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bei den Bestandszahlen und deren Berechnungen fehlt mir wenigstens ein Hinweis darauf, dass es zumindest von einer nicht unbedeutenden Anzahl an Werken mehrere bis zahlreiche Abschriften gab und diese auch bewusst gesammelt wurden. Sie bildeten ja schließlich die Voraussetzung der unter Bibliothek von Alexandria#Die wissenschaftliche Arbeit an der Bibliothek genannten philologischen Arbeit im Museion. Und Bagnall rechnet die Anzahl an Kopien ja bewusst klein. Überhaupt habe ich hinsichtlich der Gewichtung gerade den unglücklichen Eindruck, der Artikel folge Bagnalls Einschätzung, was hinsichtlich der Rezeption seiner Zahlen sicherlich nicht gerechtfertigt ist. --Tusculum (Diskussion) 09:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zahlreiche Abschriften: das steht direkt vor dem neuen Abschnitt "Bestandszahlen". - Zum anderen: ich werde das noch ändern, momentan kann der Eindruck wohl tatsächlich entstehen. Es wird zwar drauf hingewiesen, dass Blum und Bagnall wenig schätzen, aber der Absatz ist ausführlicher als der erste.--Mischa (Diskussion) 12:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Neee, da steht oft über verschiedene Handschriften derselben Werke verfügte. Gerade im Bereich Mythologie, Genealogie, Homer etc. müssen es aber in der Tat zahlreiche gewesen sein, Dutzende, wenn nicht Aberdutzende speziell für die „homerischen“ Epen, aus denen man die 2 x 24 Bücher zu Ilias und Odyssee kompilierte und den Rest sonstwie unterbrachte. Ähnliches wird für Hesiod gelten. --Tusculum (Diskussion) 12:41, 30. Apr. 2014 (CEST)

"Zahlreiche" ist jetzt eingefügt.--Mischa (Diskussion) 14:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Angabe "Nach Bagnall kann es bei der hoch angesetzten Annahme, dass jeder 50 Rollen verfasst habe" - das ist nun wirklich sehr zweifelhaft. In seinem Aufsatz, Anm. 25, spricht er davon, dass diese Zahlen auf ant. Historikern basiere und Historiker "relatively long-winded" seien. Historiker schreiben vielleicht mehr als Lyriker, aber ihr Gegenstand ist begrenzt, und z.B. die 1800 Rollen in der Villa dei Papiri stammen überwiegend von einem Philosophen. Für den Hellenismus sollte auch eher die Zahl 490.000 genannt werden, und bei den 54.800 Rollen sollte fairerweise gesagt werden, dass Epiphanius, der diese Zahl überliefert, damit ausdrücklich den initialen Bestand von griech. Werken, also vor der Erweiterung durch Ptolemäus auf die genannten 490.000 Rollen, meint, denn sonst werden die antiken Quellen als viel widersprüchlicher dargestellt, als sie wirklich sind. Rominator (Diskussion) 15:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

+1 Außerdem ist der Satz kann von den uns heute noch bekannten griechischen Autoren maximal 31.250 Schriftrollen gegeben haben absolut irreführend, denn wenn man von den unterstellten 10% ausgeht, die überhaupt nur bekannt sind, kommt man ja doch wieder auf eine Zahl von 310.000. Also muss man zu Bagnall auch schreiben, dass er von der gängigen Vorstellung, wie viele Autoren es gegeben hat, ebenfalls von der comunis opinio erheblich abweicht - es gibt auch Meinungen die ein Verhältnis 1000 : 1 zwischen ehemaligen und bekannten Werken sehen, also eine Überlieferung von nur noch 0,1%. --Tusculum (Diskussion) 15:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

"hoch angesetzten" ist gelöscht.--Mischa (Diskussion) 15:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

Habe umformuliert auf: Nach Bagnall kann es bei der Annahme, dass jeder 50 Rollen verfasst habe, am Ende des 3. Jahrhunderts v. Chr. von den uns heute noch bekannten griechischen Autoren maximal 31.250 Schriftrollen gegeben haben – es müssen also 90 % der damaligen Autoren heute unbekannt sein, wenn man auf über 300.000 kommen will. Das ist kompliziert und nicht der Lesensmühe wert, daher hab ichs sehr knapp zusammengefasst. Ich hoffe zumindest dieser Absatz passt nun? Seht ihr noch Fehler--Mischa (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Wendung "und nicht seriös belegbare" habe ich gelöscht, da 1) nicht für antike Berichte passend (in der Antike gab es keine Fußnoten) und 2) die Angaben sind ja belegbar, Bagnall kritisiert bei den modernen Forschern eher die mangelnde Quellenkritik. Außerdem würde ich mir bei Blum eine direkte Referenz (auf ie Arbeit von Blum, nicht auf jemand anders wünschen), und mir ist auch nicht ganz klar, was "Anfangszeit" heißt. Klar ist, dass die Angabe von 490.000 sich bereits auf die ptolemäischen Erweiterungen bezieht, es aber schon davor einen kleineren Bestand gab. Außerdem: "Außer dem Umfang der antiken Buchrollenproduktion ist aber auch umstritten, was unter einer Schriftrolle zu verstehen ist. Jedenfalls konnte eine Rolle mehrere Werke enthalten, umgekehrt konnten sich umfangreiche Werke über mehrere Schriftrollen erstrecken." So umstritten ist das m.W. gar nicht, denn nach Tzetes soll es 400 000 bibloi symmigeis und 90 000 bibloi amigeis gegeben haben, letzteres wird als "vermischtes" (also Rollen mit mehreren Titeln) verstanden, ersteres jeweils ein Titel bzw. Buch im Rahmen eines Gesamtwerks (etwa wie bei den 10 Büchern von Platons Staat). Fände ich erwähnenswert. Rominator (Diskussion) 17:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

Es ist umgekehrt: die bibloi symmigeis sind die gemischten, mehrere Autoren oder Teile umfassenden Rollen, die bibloi amigeis die ein Buch/Titel umfassenden Rollen. Oder? --Tusculum (Diskussion) 18:28, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja stimmt! Kurz zusammengefasst bei Lapidge (oben verlinkt), S. 8. Rominator (Diskussion) 19:03, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und mit eigenem Artkel in der RE: Ἀμιγεῖς βίβλοι :-) --Tusculum (Diskussion) 19:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Löschung ist für mich gut nachvollziehbar. - Den angesprochenen Satz habe ich umgestellt und gekürzt. - Die symmigeis und amigeis kai haplai bibloi habe ich nur aus dem einzihen Grund weggelassen, da es auch hier nötig wäre auszuhalen. Laut Uwe Jochum, Kl. Bib.geschichte S.27f. (und wenn ich mich recht erinnere Zdiarsky) ist nicht einmal die Übersetzung unumstritten. Wahrscheinlich meint "symmigeis" einfach "vermischte" Schriften. "Haplai" könnten nur auf einer Seite beschriebene Rollen sein (was umstritten ist), dann: "die Möglichkeit, dass 400.000 symmigeis die Gesamtzahl der Rollen gewesen sei, die nach Abzug der Doppelsücke 90.000 haplai bzw amigeis ergeben habe" (?). Dann gibt es den schon angeführten Aritkel von Dziatzko und einen weiteren Aufsatz zu genau dem Thema. Laut Canfora waren amigeis auf einer Rolle untergebrachte Werke und symm. Werke, die mehrere Rollen umfassten. So auch Parsons, wobei nach ihm auch einzelne Bücher von Werken auf einer Rolle untergebracht, amigeis wären. (Alles laut Jochum). - Blum habe ich ergänzt und im EN angegeben. Schön langsam wird der Abschnitt ja. Danke euch,--Mischa (Diskussion) 17:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich muss gestehen, ich habe den Überlick verloren. Auf die kritische Darstellung der 700.000 des Gellius würde ich wirklich sehr gerne verzichten.. Was jetzt noch offen ist: (siehe unten unter "To do")--Mischa (Diskussion) 19:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Ein wichtiger Titel, der mir noch spontan einfällt sind die Beiträge in Roy M. MacLeod (Hrsg.), The Library of Alexandria. Centre of Learning..., 2000 u.ö. Vielleicht noch Parsons. Die Quellen sind bei Parsons (nicht immer kritisch genug) und bei El-Abbadi m.E. gut zusammengestellt, letzterer schreibt auch noch einiges zum Serapeum, denn auch damit sind eine Reihe offener Fragen verknüpft, der Abschnitt zum Serapeum ist noch sehr kurz, auch der verlinkte Artikel ist nicht unbedingt informativ. Einen größeren Schwachpunkt finde ich noch den Teil zur Nachwirkung, der ist recht knapp und oft listenartig, aber ohne viel Information, dabei sind die WP-Artikel zur Antike derzeit immer stark "nachwirkungslastig", in den Beiträgen bei MacLeod könnte sich was dazu noch was finden. Gibt es in den Nachwirkungsbänden des Neuen Pauly (Bd. 15ff.) nichts dazu (unter dem Stichwort Bibliotheken oder sonstwo)? Mein Eindruck ist, dass in der sehr frühen Forschung viel über die Zerstörung unter Caesar spekuliert wurde, aber wann genau hat das aufgehört bzw. wurde akzeptiert, dass die Verluste unter Caesar wohl nicht so groß gewesen sein können? Oder mal in den engl. Artikel reinschauen, was da noch für Literatur steht. Zum Hintergrund ganz interessant ist wie gesagt Mojsev, Alexandria Lost, 2010 Wenn ich mich nicht täusche ist Canfora außerdem einer der wenigen, der die Zerstörung durch Araber noch für wahrscheinlich hält. Aber natürlich musst du wissen, wieviel du noch machen willst, ich selbst finde das Thema außerordentlich komplex und schwierig... Rominator (Diskussion) 21:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich bin mit den beiden Reviews eigentlich sehr zufrieden, werde dieses Review mal beenden, im Lauf der nächsten Wochen die neue Literatur einarbeiten und dann ein neues Review starten. Wenn jemand am Artikel mitarbeiten will, vlt. einen der Beiträge übernehmen will, wäre es eine Erleichterung, aber sonst dauerts hald ein paar Tage länger. Grüße euch,--Mischa (Diskussion) 09:16, 2. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Im entsprechenden Rezeptionsband von DNP finde ich leider gar nichts Relevantes.--Mischa (Diskussion) 16:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Literatur nicht zur Hand, könnte aber (zu einem späteren Zeitpunkt) Gibbon einarbeiten. Rominator (Diskussion) 14:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Das wäre toll! (Vlt. in einem Unterabschnitt "Forschungsgeschcihte" des Abschnitts "Nachwirkung"? Mal sehen.).--Mischa (Diskussion) 15:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Mojsov ist für den Artikel - so weit ich sehe - leider so gut wie gar nicht zu gebrauchen. Wenn ich nichts übersehen habe, werden andere Dinge behandelt, die Bibliothek nur sehr oberflächlich.--Mischa (Diskussion) 00:16, 15. Mai 2014 (CEST)

To do:--Mischa (Diskussion) 12:25, 3. Mai 2014 (CEST)

• Einzuarbeitende Literatur:
  • Nesselrath erledigtErledigt
  • El-Abbadi (1990) erledigtErledigt
  • Canfora erledigtErledigt
  • Beiträge in Roy M. MacLeod (Hrsg.), The Library of Alexandria. erledigtErledigt
  • Parsons
  • Mojsev, Alexandria Lost, 2010 erledigtErledigt
  • Rezeptionsband DNP erledigtErledigt
  • Monica Berti, Virgilio Costa: La Biblioteca di Alessandria. Storia di un paradiso perduto.
• Abschnitt "Nachwirkung" (Bspw: Edward Gibbon)
• Wenn Literatur dazu gefunden wird: die Quellen im Abschnitt "Überlieferung" vorstellen
• Filme: Agora, Cleopatra (1963) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 10:22, 30. Mai 2014 (CEST)

Aristotelische Tendenzen

Im Artikel steht Caracalla habe "dem Museion und seinen Mitgliedern aufgrund aristotelischer Tendenzen einige Privilegien aberkannt", was bedeutet aristotelische Tendenzen ? Hatte er was gegen die Lehre des Aristoteles ?--Claude J (Diskussion) 12:20, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich habe einen Link zu Aristotelismus gesetzt, kenne aber drüber hinaus keine Hintergründe. Ich habe in diesem Fall einfach abgeschrieben (immerhin von Nesselrath) und auch sehr stark angenommen, dass also Caracalla wohl was gegen den Aristotelismus hatte.--Mischa (Diskussion) 17:13, 29. Mai 2014 (CEST)

Scheint aus Cassius Dio, p. 293 zu sein. Er hielt er sich für einen zweiten Alexander und verfolgte die Anhänger des Aristoteles (verbrannte dessen Schriften etc), weil er Aristoteles für mitverantwortlich am Tod von Alexander hielt. Nach der engl. Übers. zerstörte er auch deren Versammlungsorte. Aberkennung von Privilegien scheint angesichts des Massakers, das er aus unbekannten Gründen bei seinem Alexandria-Aufenthalt anrichtete, noch eine seiner glimpflicheren Reaktionen gewesen zu sein.--Claude J (Diskussion) 21:20, 29. Mai 2014 (CEST)

In der Tat, das ist auch bei Nesselrath so angegeben. Da Nesselrath nicht analysiert, sondern nur kurz die Angabe von Cassius Dio paraphrasiert, wäre es in diesem Fall durchaus sinnvoll, vor einer Exzellenzkandidatur Cassius Dio als Quelle zu nennen, den zunächst mysteriös wirkenden Zusammenhang im Fließtext zu erklären und statt Nesselrath eine hierzu ergiebigere Publikation anzugeben, die inhaltlich näher darauf eingeht. Nwabueze 02:37, 30. Mai 2014 (CEST)

Danke euch, Cassius Dio ist als Beleg ergänzt. Ich erinnere mich jetzt wieder, das auch wo anders gelesen zu haben, weiß aber nicht mehr ob's El-Abbadi war.. Vlt. folgt noch eine Ergänzung, vorerst mal wohl:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 10:22, 30. Mai 2014 (CEST)

KLA-Kandidatur vom 20. bis 30. Mai 2013 (Ergebnis: lesenswert)

Nach einem hilfreichen Review stelle ich den Artikel zur Wahl. - Auf ein weiteres Review habe ich verzichtet, ich hoffe, dass es auch so für ein lesenswert genügt. Mangelhaft, aber mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht besser machbar, sind die Abschnitte "Überlieferung" und "Rezeption". Bücher die für exzellent sicher noch berücksichtigt werden müssten, sind die von Parsons (engl., 1952) und Monica Berti/Virgilio Costa (ital., 2010).--Mischa (Diskussion) 13:16, 20. Mai 2014 (CEST)

Ein schöner Artikel, der mein Interesse weckt. Zwar sind die ganzen Infos bisschen wirr (viel geht nur von Schätzungen und Vermutungen aus), was aber nicht am Artikel liegt, sondern an der Arbeit der Wissenschaftler. Als Laie  Lesenswert. --M ister     Eiskalt 15:33, 20. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert Dieser Artikel ist hier falsch :-) Der Review hat keine gravierenden inhaltlichen Mängel aufgezeigt. Als Geschichtslaie vertraue ich den dort schreibenden fachkundigen Autoren. Der Artikel füllt das Format "enzyklopädischer Artikel" so vorbildlich mit Inhalt, dass ich auch einen "Exzellenz-Stern" vertreten könnte.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:35, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich hab mich auch gewundert, dass der Artikel nur auf KLA kandidiert, bis ich die Begründung gelesen hab. --M ister     Eiskalt 19:44, 21. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert Eine Fleißarbeit vom Feinsten, einfach vorbildlich. Schön geschrieben, sehr gut belegt. Der Artikel fesselt von vorn bis hinten. Für mich als Laie ist er definitiv lesenswert. Ich würde mich freuen, wenn es später zu einer Exzellenz-Kandidatur kommt.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:59, 23. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert habe noch nach Bildern gefahndet...check das nicht den UR...können Bilder die in Ländern der EU verwandt werden übertragen werden?--Markoz (Diskussion) 16:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich habe ebenfalls gesucht und hoffentlich alle relevanten Bilder eingebaut (wenn du dieses meinst: [4], das habe ich schon 2x gelöscht, da es sich um eine reine Phantasiedarstellung handelt, ohne einen für mich erkennbaren Wert).--Mischa (Diskussion) 16:42, 24. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert - für mich ohne Frage! Mit viel Engagement gründlich überarbeitet, dürfte im Grunde nach Behebung der in obiger Kandidaturbegründung angesprochenen Mängel auch für ein Exzellent reichen. -- Muck (Diskussion) 17:12, 27. Mai 2014 (CEST)

 Lesenswert. Hinweise: Ich habe eine Reihe von Umformulierungen vorgenommen, um die Flüssigkeit zu erhöhen und die Verständlichkeit zu verbessern. Es ist nicht auszuschließen, dass es dabei vereinzelt zu geringfügigen inhaltlichen Verschiebungen gekommen ist, die vielleicht von den Belegen nicht hundertprozentig abgedeckt sind. Das sollte vom Hauptautor überprüft und nötigenfalls angepasst werden. Im Abschnitt "Unter den Ptolemäern" erscheint bei mir eine durch die Bebilderung bewirkte unschöne Lücke im Fließtext, was aber vielleicht nur ein Browserproblem ist (bei IE). Da die Fußnoten neben Belegen auch Hinweise enthalten (wie bei historischen Artikeln dieser Länge üblich), wäre es sinnvoll, den Fußnotenabschnitt "Fußnoten" oder - wie in der Altertumswissenschaft überall üblich - "Anmerkungen" zu benennen, falls der Hauptautor sich dazu durchringen kann. Nwabueze 11:43, 29. Mai 2014 (CEST)

• Der Abschnitt ist umbenannt.
• Das Entfernen des einen DNP-Belegs ist gerechtfertigt. Nur zur Klarstellung: in meiner E-Fassung des Artikels (leider ohne Spaltenzählung) steht mit Bezugnahme auf Sueton sehr viel allgemeiner als im Artikel: Die röm. Kaiser übernahmen mit der Förderung des Museions auch die der B. und erweiterten sie statt Laut Sueton, einem römischen Geschichtsschreiber des späten 1. und frühen 2. Jahrhunderts, ließ Kaiser Claudius das Museion erweitern, auch um seine eigenen Werke dort unterbringen und rezitieren zu lassen. Die möglicherweise falsche und von mir leider nicht überprüfte Spaltenzahl wurde (am 23. April) von jemand anderem ergänzt. Danke, dass du die restlichen DNP-Spaltenzahlen korrigiert hast.
• Die Lücke im Fließtext werde ich mir versuchen anzuschauen, kenne mich da aber wenig aus.
• Vielen Dank für die vielen stilistischen Verbesserungen! Ich bin alle durchgegangen und habe nichts hinzuzufügen.--Mischa (Diskussion) 16:55, 29. Mai 2014 (CEST)

Habe den Artikel mit dem Internet Explorer angesehn und sehe auch bei verschieden vergrößerten Ansichten keine Lücken.. Tut mir leid, ich habe keine Ahnung, wie und warum.--Mischa (Diskussion) 17:38, 29. Mai 2014 (CEST)

Mit 6x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 07:52, 30. Mai 2014 (CEST)

Danke an alle Beteiligten!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 10:22, 30. Mai 2014 (CEST)

Schöner Artikel - Bücherverluste in der Spätantike

Schöner Artikel - Der interessierte Leser sollte im Artikel Hinweise darauf vorfinden, in welchen weiteren WP-Artikeln die Bücherverluste seit der Spätantike behandelt werden. Ich kenne zum Beispiel den Artikel Bücherverluste in der Spätantike, vermutlich gibt es weitere. --79.202.205.235 00:09, 7. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist natürlich toll und irgendwo verwandt, aber deswegen sollte meiner Ansicht nach keine Verlinkungen erzwungen werden. Grüße,--Mischa (Diskussion) 17:01, 8. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 17:10, 8. Jul. 2014 (CEST)

Gefunden

Am 18. Januar 2010 wurde die ´Bibliothek von Alexandria´ aufgefunden. Über den inneren Zustand kann noch keine Auskunft getätigt werden. Aber es anzunehmen, daß kaum bis keine Literatur verwertbar ist. --gast 12:00, 07. Juli 2014 (CEST)

Bitte Belege, Grüße,--Mischa (Diskussion) 16:59, 8. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 17:10, 8. Jul. 2014 (CEST)

Koordinaten

Ich habe mir erlaubt, die Koordinaten für die Bibliothek zu korrigieren. Die haben bislang zum Kap von Abukir gezeigt, gut 15 km nordöstlich der Altstadt von Alexandria; da wird die Bibliothek kaum gestanden haben. Stattdessen habe ich mich an der im Putzger-Plan gezeigten Lage des Museions orientiert; das wäre in etwa dort, wo heute die Universität von Alexandria steht. Dabei gelten natürlich die im Artikel genannten Unsicherheiten, also, dass nicht sicher ist, ob die Bibliohek dem Museion angeschlossen war, etc., aber wenn man annimmt, dass die Bibliothek im Bruchion gestanden hat, dann befindet sich die tatsächliche Lage jedenfalls irgendwo im Umkreis von ca. 0,8 km um die von mir angegebenen Koordinaten. --Proofreader (Diskussion) 20:31, 22. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank!--Mischa (Diskussion) 11:44, 25. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mischa (Diskussion) 11:44, 25. Dez. 2014 (CET)