Diskussion:Bismutyl

Beispiele

Aus didaktischen Gründen habe ich mich für die synonymen Bezeichnungen Bismutoxidchlorid (BiOCl) bzw. Bismutoxidnitrat (BiONO₃) entschlossen, weil damit auch der Chemie-Laie einfacher versteht, dass die BiO "Silbe" für Bismutoxid steht, die mit den bekannten Stoffgruppen der Cloride (wie Kochsalz) und Nitrate (aus dem Trinkwasser) kombiniert werden. Vgl. auch Diskussion:Bismutchloridoxid#Hauptlemma --Gunnar (Diskussion) 10:14, 3. Mär. 2024 (CET)

Diskussionen

Neben der Löschdiskussion, in deren Verlauf der Löschantrag zurückgezogen wurde, gibt es noch die Strukturdiskussion im Bereich der Qualitätssicherung zur Begriffsklärung und die Fachdiskussion in der Redaktion Chemie. --Gunnar (Diskussion) 18:57, 6. Mär. 2024 (CET)

Quellen

• Bismutoxychlorid und Bismutoxynitrat erscheinen als einfache anionische Salze des Bismutyl(III)-Kations (BiO+), das häufig in wässrigen Wismutverbindungen vorkommt. https://books.google.de/books?id=_86UEAAAQBAJ&pg=PT187 (2022)
• Bismutyl-neodecanoat https://patents.google.com/patent/EP3898802B1 (2021)
• Bismutyl-Ion (veralt.) https://books.google.de/books?id=YnWtDgAAQBAJ&pg=PT1781 (2016)
• Die Ionen Sb³⁺ und Bi³⁺ reagieren mit Wasser und bilden Antimonyl bzw. Bismutyl Ionen SbO⁺ und BiO⁺ sowie hydratisierte Formen dieser Ionen, z.B. Bi(OH)₂⁺. https://books.google.de/books?id=kf_lFH8Le6QC&pg=PA423 (2007)
• Bismutylsulfat, Bismutylpropionat (z. B. (BiO)C3H5O2), Bismutylsalicylat (z. B. C6H4CO2(BiO)(OH)), Bismutylcarbonat (z. B. (BiO)2CO3), Bismutylnitrit (z. B. (BiO)NO2·0,5H2O), Bismutylnitrat (z. B. (BiO)NO3, auch als "Bismutsubnitrat", "Bismutnitratoxid" und "Bismutoxynitrat" bekannt), Bismutylcarbonat (z. B. (BiO)2CO3, auch als "Bismutsubcarbonat" bekannt), Bismutylchromat (z. B. H(BiO)CrO4), Doppelchromat von Bismutyl und Kalium (z. B. K(BiO)CrO4), https://patents.google.com/patent/DE60011299T2 (2004)
• Tabelle 3.5 Trivialnamen für Substituenten und Radikale: Hydroxyl, Carbonyl, Nitrosyl, Nitryl, Phosphoryl, Sulfinyl, Sulfonyl, Disulfuryl [..] (Fn: Namen wie Bismutyl oder Antimonyl werden nicht gebilligt, da die Verbindungen keine abgrenzbaren BiO- oder SbO-Gruppen enthalten; solche Verbindungen sind als Oxide zu benennen) https://books.google.de/books?id=i3ceBgAAQBAJ&pg=PA121 (1999)
• Bismutylchlorid, Bismutyljodid https://books.google.de/books?id=4MbtDwAAQBAJ&pg=PA161 (1986)
• Bismutyl-halogenide https://books.google.de/books?id=B_6gDwAAQBAJ&pg=PA488 (1976)
• früher Bismutylchlorid genannt https://books.google.de/books?id=5hZ5DwAAQBAJ&pg=PA178 (1971)
• Natriumbismutyltartrat als organisches Molekül https://books.google.de/books?id=CxOBBwAAQBAJ&pg=PA567 (1953)
• Deutsch-Russisches chemisch-technologisches Wörterbuch. Allgemeine Ausgabe von Prof. B. N. Rutovsky. — Moskau: Gostekhizdat, 1949, 462 S. (Diphenyl bismuthyl: s.69) — Немецко-русский химико-технологический словарь. Общ. ред. проф. Б. Н. Рутовского. — Москва : Гостехиздат, 1949 г. — 462 с. (Дифенил висмутил: стр.69).
• Bismutyljodid (BiO)J https://books.google.de/books?id=ec7RBgAAQBAJ&pg=PA35 (1938)
• Es wird auch Bismutyl genannt hat, da man der Gruppe Bi=O den Namen Bismutyl erteilt hat https://books.google.de/books?id=pNCsBgAAQBAJ&pg=PA110 (1932)
• Die in Wismutoxychlorid enthaltene einwertige Gruppe BiO, Bismutyl, findet sich in allen basischen Wismutsalzen. https://books.google.de/books?id=6IuiBgAAQBAJ&pg=PA100 (1931)
• ... da die in allen basischen Wismutsalzen vorkommende einwertige Gruppe BiO Bismutyl genannt wird. https://books.google.de/books?id=mCnMBgAAQBAJ&pg=PA745 (1928)
• Das abgefilterte Bismutylchlorid löst man in Salpetersäure, ... https://books.google.de/books?id=EUDvBgAAQBAJ&pg=PA410 (1922)
• Bismuto-Yatren, A und B heisst die Lsg. bzw. Aufschwemmung der Natrium bzw. der Chininverb. der Bismutyl-jodoxychinolinsulfosr. https://books.google.de/books?id=-FCdBgAAQBAJ&pg=PA72 (1926)
• Bismutyldichromat Cr₂O₇(BiO)₂ https://books.google.de/books?id=fH2Oh5XBjZQC&pg=PA266 (1908)
• Unter der Annahme, das H ein gasförmiges Metall ist, sieht Vf. (OH) als O-haltiges Metallradikal analog dem Uranyl, Bismutyl an. https://books.google.de/books?id=x7rREAAAQBAJ&pg=PA3 (1891)
• Bi ist trivalent, aber die theoretisch angenommene, mit Bismutyl bezeichnete Sauerstoffverbindung, BiO, ist monovalent. https://books.google.de/books?id=nwGdBgAAQBAJ&pg=PA460 (1883) --Gunnar (Diskussion) 23:14, 26. Feb. 2024 (CET)

  Ich hab mal nachgeschaut, was es so gibt, wozu es ausreichend sinnvolle Quellen gibt. An "anorganischen" Bi-O-Verbindungen gibt es da das Acetat, Bromid, Chlorid, Carbonat, Iodid, Nitrat, außerdem Natriumbismutyltartrat, Kaliumbistmutyltartrat und "Glycobiarsol".

  An organischen Verbindungen habe ich "Bismutincarbonsäure" gefunden (also OBiCOOH), dazu gibt es fünf Artikel, was für einen Artikel darüber reichen würde: 10.1016/j.jcis.2023.02.051; 10.1016/j.chemosphere.2023.140664; 10.1021/acsaem.2c01136; 10.1016/j.jallcom.2023.173314; 10.1016/j.matlet.2018.04.002 --Anagkai (Diskussion) 20:43, 3. Mär. 2024 (CET)

Patent als Quelle

Sry, aber das Stichwort "Patentliteratur" ist bei mir ein heftiger Trigger Punkt. Sowas gibt es nicht.

• GK: Das richtige ist doch, sich mal den Inhalt anzuschauen und auf Plausibilität zu prüfen.
• KE: Exakt das habe ich getan und dadurch bin ich zu meiner Auffassung gekommen
• GK: Kreuz Elf, Dann äußere Deine inhaltliche Kritik bitte hier: WP:RC#c-Gunnar.Kaestle-20240303172000-Gunnar.Kaestle-20240227145500
• KE: Ich denke, dass ich mich klar und zu genüge ausgedrückt habe und werde daher auf dein Vorschlag nicht eingehen.
• GK: Nein, Du hast Dich weder klar noch zur Genüge ausgedrückt. Ich kann kein inhaltliches Argument zu Bismutyl-neodecanoat entdecken. --Gunnar (Diskussion) 15:30, 4. Mär. 2024 (CET)

Das Deutsche Patent- und Markenamt ist der Auffassung, dass es den Begriff "Patentliteratur" sehr wohl gibt. "Eine Schutzrechtsrecherche kann Zeit, Energie und letztlich Geld sparen. Sie können dadurch vermeiden, Arbeit in Erfindungen oder Entwicklungen zu investieren, die bereits in der Patentliteratur zu finden sind." [1] --Gunnar (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2024 (CET)

Zu den "organischen" Bismutylen

Meiner Ansicht nach existieren sie nicht. Im aktuellen Zustand des Artikels ist die Rede davon, dass Bismutyl in organischen Verbindungen BiO+ Carboxylate kennzeichnet. Das ist dann aber nicht wirklich eine organische Bismutverbindung und ich finde es auch zweifelhaft, hier von einem Kation zu sprechen. Das ist nur ein formales Kation. Ich würde solche Verbindungen, die bis jetzt nur mit einem Patent belegt werden konnten (so etwas ist grundsätzlich fragwürdig) eher als gekreuzte Anhydride der Bismutigen Säure – die vermutlich auch nicht existiert bzw. nicht isoliert werden kann – mit den entsprechenden Carbonsäuren ansehen. Falls nicht noch weitere Quellen für die Existenz solcher Verbindungen vorliegen bin ich der Ansicht, dass sowas unter Theoriefindung fällt und werde diesen Punkt daher löschen. Ich kann in Reaxys nicht den geringsten Hinweis auf die Existenz von Bismutylcarboxylaten finden. Vrmtl. ist das wieder mal ein Patentgespenst.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:07, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mich lediglich an die gefundenen Belege gehalten. Patentliteratur ist ein wichtiger Know-How-Träger in Technik und Wissenschaft - warum willst Du so ein Fundstück ausschließen? Ein griffiges Argument wäre lediglich, wenn man nachweist, dass der Autor hier irrt, das hängt aber nicht davon ab ob er ein Paper in einem Journal geschrieben hat oder ein Patent eingereicht hat. Bei Patenten ist es zu empfehlen, alles doppelt und dreifach zu checken, weil man ein einem späterem Patentverletzungsverfahren nur das geschützt bekommt, was im Patent drin steht, und nicht etwas, was man sich reinwünscht. --Gunnar (Diskussion) 16:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Sry, aber das Stichwort "Patentliteratur" ist bei mir ein heftiger Trigger Punkt. Sowas gibt es nicht. Es kommt aus mir unverständlichen Gründen immer wieder das Gerücht auf, dass Patente eine Form der wissenschaftlichen Literatur seien, verknüpft mit der Vorstellung dessen Inhalte wären in irgendeiner Form eine verlässliche Quelle. Das sind sie jedoch nicht! Die absichtliche Verdrehung von Tatsachen in Patentschriften ist bekanntermaßen eine gängige Praxis. Nicht in jedem Patent ist das so, aber in vielen. Insofern hängt es eben doch davon ab, ob das in einem Paper steht oder in einem Patent und in diesem Fall steht es ausschließlich in genau einem Patent und nachweislich in genau keinem einzigen Paper. Das ist der Punkt. Aufgrund dieser Quellenlage kann man nicht argumentieren. Es müsste als "Backup" zumindest eine andere, verlässliche Quelle angeführt werden. Und so eine konnte ich bisher nicht finden. Aber vielleicht findet jemand anderes dazu noch etwas.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:50, 3. Mär. 2024 (CET)

Wenn Du einen "heftigen Trigger Punkt" hast, dann tut es mir leid. Hast du dir den Text mal angeschaut? Ich stufe das ad-hominem Argument ein: Der Text hat das falsche Format, drum ist er nichts wert. Das richtige ist doch, sich mal den Inhalt anzuschauen und auf Plausibilität zu prüfen.

Patent EP3898802B1: Verfahren zum Verfüllen von Hohlräumen, Fugen und Spalten in einem Substrat mit einer zweikomponentrigen Polyurethanvergussmasse mit einstellbarer Topfzeit. Angemeldet am 18. Dezember 2019, veröffentlicht am 25. Juni 2020, Anmelder: Sika Technology AG, Erfinder: Antonio CORSARO; Fabien CHOFFAT (bassische Bismutcarboxylate wie z.B. Bismutyl-neodecanoat).‌ --Gunnar (Diskussion) 17:33, 3. Mär. 2024 (CET)

Jetzt wird es wieder wild. Du kannst doch bei Textdokumenten nicht von einem ad hominem sprechen. Texte sind keine Menschen. Es ist nun mal nicht jede Quelle dazu geeignet, einen Sachzusammenhalt zu beweisen. Daran trage ich keine Schuld.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:44, 3. Mär. 2024 (CET)

@Kreuz Elf Das Ad-Hominem Prinzip lautet: Die Quelle ist bäh, deswegen traue ich nicht dem, was von der Quelle kommt. Es ist imho kein Hexenwerk zu abstrahieren und als Quelle sowohl einen Menschen als auch ein Publikationsmedium aufzufassen. Einige Leute sagen z.B. oh, die BILD Zeitung taugt nichts als Quelle, wohingegen ich davon ausgehen, dass wen etwas in der Bildzeitung erwähnt wird, ist es wert, mal gegenzuchecken. Eventuelle ist die Interpretation doch eine andere, aber dass etwas passiert ist, dafür ist auch die Bildzeitung allemal gut. Das gilt auch für Patente. Du kannst doch nicht ernsthaft etwas verneinen, wenn es nicht in einer mindestens 300-seitigen Schwarte mit zwei Professoren oder mehr als Co-Autoren erwähnt wird. --Gunnar (Diskussion) 18:09, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe schon was du mit "ad hominem" sagen wolltest. Ich widerspreche dir aber mit voller Überzeugung in dem Punkt, dass dieses Patent eine geeignete Quelle sei. Quellenkritik ist wichtig und keinesfalls eine persönliche Eigenart von mir. Das ist z. B. auch bei Historikern eine wichtige Methode, siehe hier. Das mit den zwei Profs. und 300 Koautoren ist jetzt natürlich eine Übertreibung, auf sowas kommt es selbstverständlich nicht an. Es ist aber nun mal etwas Anderes, ob ein Sachverhalt in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal besprochen wird oder in einem Nebensatz in einem Patent. Zitat aus unserem Artikel Patent: "hoheitlich erteiltes gewerbliches Schutzrecht", auch "Urkunde". Patente kommen aus der Juristerei, nicht aus der Wissenschaft.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:22, 3. Mär. 2024 (CET)

"Das richtige ist doch, sich mal den Inhalt anzuschauen und auf Plausibilität zu prüfen." Exakt das habe ich getan und dadurch bin ich zu meiner Auffassung gekommen.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:46, 3. Mär. 2024 (CET)

Kreuz Elf, Dann äußere Deine inhaltliche Kritik bitte hier: WP:RC#c-Gunnar.Kaestle-20240303172000-Gunnar.Kaestle-20240227145500 - ich habe nicht verstanden, was Du an dem folgenden Absatz auszusetzen hast. "Als Bismut-Verbindung kann eine Vielzahl von herkömmlichen Bismut-Katalysatoren verwendet werden. Dabei handelt es sich beispielsweise um Bismutcarboxylate wie z.B. Bismut-Acetat, -Oleat, -Octoat oder -Neodecanoat, Bismutnitrat, Bismuthalogenide wie z.B. Bromid, Chlorid, Iodid, Bismutsulfid, basische Bismutcarboxylate wie z.B. Bismutyl-neodecanoat, Bismut-subgallat oder Bismut-subsalicylat, sowie Gemische davon." Quelle: Patent EP3898802B1.‌

Es geht doch nur darum, zu zeigen, das Bismutylverbindungen nicht nur in der Pharmazie sondern auch in anderen Gebieten zur Anwendung kommen. Wenn ich es recht verstanden habe, geht es hier um das Aushärten Polyurethanschäumen. Das Argument 'ich mag Patente nicht' lass ich nicht gelten, wenn Du nicht nachweisst, dass die Patentanmelder sich geirrt oder geflunkert haben. Und hier geht es ja nur um den Beleg, dass ein Stoff namens Bismutyl-neodecanoat existert, nicht ob und welche Wundereigenschaften er mitbringt. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, dass ich mich klar und zu genüge ausgedrückt habe und werde daher auf dein Vorschlag nicht eingehen.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:10, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich wiederhole gern, dass Du kein Argument zur Sache gebracht hast, dass z.B. die Quelle fehlerhaft sei, die einen Stoff namens Bismutyl-neodecanoat erwähnt. Ich als Laie würde vermuten, dass ein Bismutyl-neodecanoat sich vom Bismutneodecanoat so unterscheidet, dass ein BiO⁺ mit einem Neodecanoat^- kombiniert wird, statt ein Bi³⁺ mit drei Neodecanoats. Also: (BiO)OCOC(CH₃)₂(CH₂)₅CH₃ --Gunnar (Diskussion) 15:04, 4. Mär. 2024 (CET)

Mein Argument ist, dass dieses Patent für sich alleine kein Beweis für die Existenz der theoretischen Verbindung "Bismutylneodecanoat" ist. Selbstverständlich ist diese theoretische Verbindung eine andere, als das von dir verlinkte käufliche Bismutneodecanoat. Dies tut hier allerdings nichts zur Sache. Es ist wichtig, dass Nomenklatur anhand von erwiesenermaßen existenten bzw. im besten Fall auch stabilen, somit isolierbaren Verbindungen diskutiert wird. Ansonsten ist das Theoriefindung (Machen wir auf wiki nicht). Dazu benötigt man im ersten Schritt eine solide Quellenlage, die in dem vorliegenden Fall in Bezug auf das Bismutylneodecanoat unverändert unzureichend bleibt.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:34, 13. Mär. 2024 (CET)

P. S. In der jetzigen Form ist der Stichpunkt zu organischen "Bismutylsalzen" aus QS-Sicht i. O., wobei ein wenig mehr Primärliteratur nicht schaden könnte.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:43, 13. Mär. 2024 (CET)

Sowohl das Yatren (2-Jod-1-oxychinolin-4-sulfonsäure) als Bismuto-Yatren [2] als auch das Natriumbismutyltartrat [3] waren als Syphilis-Medikament bekannt. Heute benutzt man statt der Chemotherapeutika Penizilin und andere Antibiotika.

Ich habe zudem den Eindruck, dass die Pharmazie noch relativ lang an dem Begriff "Bismutyl" auch für anorganische Verbindungen festgehalten hat. Hunnius 1986 schreibt:

• Bismutylchlorid: Bismutchloridoxid, Basisches Bismutchlorid, Bismutoxychlorid, Bismutum oxychloratum, B. subchloratum, BiOCl. Feines weißes Ov. unlöslich in Aq., löslich in Salzsäure od. Salpetersäure; D.7.72. Anw. med.: früher äuß. b. Hautkrankheiten und Hämorrhoiden; techn.: als Malerfarbe („Perlweiß“).
• Bismutyliodid: Bismutiodidoxid, Bismutoxyiodid, Bismutum oxyiodatum, Basisches Bismutiodid, BiOI. M 351.9 Ziegelrotes, mind. 60.5 bis 62.5( Bi. Darst.: Durch Fällen v. Bismutnitratlsg. m. Kaliumiodilsg. Anw. med.: früher inn. b. Magengeschwüren und Typhus; äuß. als Wundantiseptikum wie Iodoform; vet.: als Darmantiseptikum.

Auch in anderen Chemiebüchern für die pharmazeutische Synthese mit Wirkstoffübersichten kann man Bismutyl finden, während anderswo bei den anorganischen Verbindungen das Bismutoxid... Einzug gehalten hat. --Gunnar (Diskussion) 15:48, 4. Mär. 2024 (CET)

Letztendlich geht es hier ja um Sprachgebrauch. In welchem Zusammenhang von Bismutyl gesprochen wird ist die Frage. Dies sollte anhand von Stoffen entschieden werden, deren Existenz zweifelsfrei ist und über die man auch genügend Literatur findet. Ein einzelnes Patent, indem noch dazu der Satz mit dem "Bismutylneodecanoat" nur in einem Nebensatz erwähnt wird, ist da schlicht nicht ausreichend. Das ist einfach zu dünn. Vielleicht hilft dir als Nicht-Chemiker der Hinweis, dass bei uns die Relevanz einer Verbindung stark mit dem Bestehen einer CAS-Nummer zusammenhängt. Es gibt auch Ausnahmen von dieser Regel, aber wenn wir über Stoffe diskutieren würden, zu denen auch CAS Nummern existieren würde es jedenfalls unsere Diskussion erleichtern.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:53, 3. Mär. 2024 (CET)

Im Übrigen (ohne jetzt wieder vom Thema ablenken zu wollen) finde ich solche Hinweise wie z. B. "Die Verwendung des Begriffs Bismutyl in anorganischen Salzen ist veraltet, weil keine abgrenzbaren BiO-Gruppen in der Kristallstruktur auszumachen sind. In diesen Fällen spricht man mittlerweile von Bismutoxiden", welchen du ja auch angebracht hast sehr wichtig und hilfreich. Wegen derartigen Inhalten war ich auch gegen die Löschung des Artikels. Dieser Teil des Artikels gefällt mir schon sehr gut und ist zweifelsohne relevant und richtig! Ich möchte definitv, dass der Artikel bestehen bleibt, aber im Moment sind da in der Gesamtheit noch zu viele Fragezeichen um ihn im ANR zu behalten. Wenn wir das Wichtigste geklärt haben, kann er auch wieder in den ANR. Ich hoffe du kannst dafür Verständnis aufbringen, damit wir weiterhin konstruktiv am Artikel arbeiten können. Mit dem genannten Hinweis machst du auch (vlt. ohne es darauf abgesehen zu haben) ein gutes Argument für das Lemma "Bismutyl", was ich ja zuerst eher unglücklich fand.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:59, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich brauche mittlerweile eine Lesebrille und finde die kleine Schriftgröße für einen ganzen Absatz störend. Wenn Du etwas verstecken willst, dann lass es doch ganz weg. Wenn Du etwas mitteilen willst, dann benutze doch in Zukunft die Standardschriftgröße. --Gunnar (Diskussion) 10:13, 4. Mär. 2024 (CET)

In wessen Namen geschieht das hier?

Der Artikel ist im ANR nicht tragfähig. Er muss in den BNR zurückverschoben werden um weiter daran zu arbeiten. Die Prüfung der Quellen und Diskussion wird lange dauern. Nur in welchen BNR soll es verschoben werden? Der Artikel wurde ursprünglich von Benutzer:MarkErbo angelegt, inzwischen aber von Benutzer:Gunnar.Kaestle übernommen. Gibt es einen Freiwilligen?--Kreuz Elf (Diskussion) 15:19, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich kenne das unter der Bezeichnung Stummel. Wenn Du Schwachpunkte diskutieren willst und dich an der Verbesserung und dem Ausbau beteiligen möchstest, ist hier das richtige Umfeld. --Gunnar (Diskussion) 16:32, 3. Mär. 2024 (CET)

Ja das stimmt schon, aber wie mit Stubs umgegangen wird unterscheidet sich von Sprachraum zu Sprachraum. Im enwiki werden Stubs drin gelassen. Im dewiki wird das aber sehr kritisch gesehen. Die Überarbeitung von schwierigen Artikeln im BNR ist insbesondere im Chemiebereich Standard-Vorgehensweise, da musste u.a. auch ich selbst schon das ein oder andere mal durch.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:41, 3. Mär. 2024 (CET)

@Kreuz Elf Ich finde die ungefragte Verschiebung in meinen Benutzernamensraum nicht korrekt. Wie Du ja mitbekommen hast, bin ich kein Experte aus dem Gebiet, sondern kann nur mit meinem Chemie-LK-Wissen aus der Schulzeit Einzelnachweise lesen und diese nach bestem Wissen und Gewissen eintragen.

Und zur Frage, ob nicht auch ein kurzer Artikel, genannt Stub, ausreicht: Warum nicht - wenn man nicht mehr dazu zu sagen hat, muss man nicht noch künstliche Wörter schinden. Wenn Du nicht hier etwas ausbauen willst, schiebe ich das Ganze wieder zurück. Das erhöht im Übrigen ungemein die Chance, dass ein chemisch Interessierter den Artikel findet und ggf. mit seinem Teilwissen, das noch nicht im Artikel steht, diesen weiter ausbaut. Siehe auch kontinuierlicher Verbesserungsprozess. --Gunnar (Diskussion) 17:24, 3. Mär. 2024 (CET)

"check out: das ist erst mal ein erster Aufschlag - später folgen noch weitere Details; + Kategorie" [4] Dieser Kommentar meint, ich komme noch mal wieder und kümmere mich um weitere Ergänzungen, z.B. hatte ich bewusst die auskommentierten Bemerkungen als Gedächtnisstütze dringelassen. Nicht nur für mich persönlich, sondern auch für jeden editoriell begabten Fachkundigen, der eben nicht die ganze Vorgeschichte der BKS-QS-Arbeit, dem Austausch in der Chemie-Redaktion und der Löschdiskussion aus erster Hand mitgemacht hat. --Gunnar (Diskussion) 17:13, 3. Mär. 2024 (CET)

Vorher: Wie bei Nitrosylverbindungen und Phosphorylverbindungen oder auch Uranylverbindungen leitet sich die Endung -yl aus einem oxidierten Zustand des namensgebenden Bismut ab, einem Metall aus der Stickstoffgruppe.

Nachher: Diese Untereinheit ist analog zum Nitrosylkation oder auch zur PO⁺-Einheit, da Bismut ein Metall aus der Stickstoffgruppe ist. [5]

Der didaktische Hintergrund für die erste Formulierung war, dass man die Bedeutung der Endung -yl vermittelt. Das ist also ein Element, das mit einem Sauerstoff ergänzt wurde. Deswegen habe ich die Auflistung der -yl-Einträge zum Vergleich angeführt, damit der Laie erkennt: aha, das sind Namensähnlichkeiten bei der Endung und die hat eine strukturelle Bedeutung. Wenn Du meinst, dass Uranyl nicht passt, weil es aus einer anderen Gruppe kommt, dann können wir das gerne weglassen, aber bei den anderen Ylen aus der Stickstoffgruppe würde ich aus didaktischen Gründen diese Bezeichnung in der Einleitung auch gerne erwähnen. --Gunnar (Diskussion) 15:21, 4. Mär. 2024 (CET)

Veralteter Begriff

"Die Verwendung des Begriffs Bismutyl ist veraltet." - Diese Aussage stimmt nicht, bzw. stimmt nur im Bereich der anorganischen Chemie. Nur dort gilt die Begründung aus [Liebscher & Fluck 1999] mit den nicht-abgrenzbaren BiO- oder SbO-Gruppen, das Buch heisst ja auch Nomenklatur der anorganischen Chemie. In einer der gelöschten Einzelnachweise stand auch erläuternd: "Im Fall von BiOCl bildet sich der Salzkristall jedoch in einer Struktur aus abwechselnden Platten aus aus Bi-, O- und Cl-Atomen" [6] - das war ja auch einem WP-User aufgefallen. Wo sind die Belege, dass auch außerhalb der anorganischen Chemie (Oxidsalze) der Begriff veraltet ist? Im Basiswissen der Chemie von 2007 wurde der Begriff noch benutzt. --Gunnar (Diskussion) 13:58, 10. Mär. 2024 (CET)

Veraltete ist die Schreibweise Bismuthyl (im Deutschen), aber die Benennung (de:Bismutyl, en:bismuthyl) ist nur in gewissen Anwendungsfällen für diesen Begriff veraltert, wo keine BiO-Gruppe abgrenzbar ist. --Gunnar (Diskussion) 15:45, 10. Mär. 2024 (CET)

„Im Kation Bi₆O₄(OH)₄⁶⁺ · aq, welches früher als »Bismutyl-Ion« BiO⁺ bezeichnet wurde [...]“, von hier [7], Printfassung. Ab S. 975 kann man nachlesen, in welchen Konzentrationen und bei welchen pH-Werten welche mononuklearen oder polynuklearen hydratisierten bismuthaltigen Spezies der bismutigen Säure H₃BiO₃ bzw. des Bismuttrihydroxid Bi(OH)₃ auftreten (das anfangs zitierte sei davon das wichtigste). Wenn etwas früher so genannt wurde, deckt sich das mE damit, dass es heute „veraltet“ ist, d.h. ja nicht, dass es absolut gar nicht mehr gebräuchlich ist. --Benff ʘ 14:15, 11. Mär. 2024 (CET)

Bitte ergänze die Fundstelle samt dem Zitat mit dem ganzen Satz (Kontext) als Einzelnachweis. Das scheint wichtig zu sein. Wenn es sich um das BiO+ Kation handelt, dann spricht doch viel dafür, dies als extra Punkt zu behandeln. Schließlich steht hier noch die These im Raum, dass einige sagen: das gibt es und andere verneinen es. --Gunnar (Diskussion) 07:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Kann ich machen. Ich halte Bismutyl jedoch nicht für den richtigen Ort, dort diese ionischen Formen, die sich von Bismuttrioxid/Bismutige Säure ableiten, zu behandeln. Es ist aktuelle Chemie, die sollte nicht unter einem veralteten Namen laufen. Noch eine Anmerkung, diese Einfügung betreffend: „Die Verwendung des Begriffs Bismutyl in anorganischen Salzen ist veraltet“; diese Fiktion ist mir erst kürzlich aufgefallen. Kein einziges Wort steht im Liebscher/Fluck an der angegebenen Stelle von „anorganischen Salzen“, ebenso wenig von „BiO-Gruppen in der Kristallstruktur“! Im Abschnitt 3.3.3 „Substituenten, Radikale, Liganden“ geht es um Namensteile verschiedener Verbindungen, die nicht auf anorganische Stoffe beschränkt sind. Zumal man für (pharmazeutisch bekannte) basische Bismutcarboxylate durchaus auch Bezeichnungen als „Bismut(III)-oxid“e finden kann, z.B. Bismut(III)-oxid-pentanoat für Bismuthyl valerate oder Bismut(III)-2-hydroxybenzoat-oxid als Synonym für Basisches Bismutsalicylat (ASK). Ich werde das aus dem Artikel entfernen. --Benff ʘ 17:02, 14. Mär. 2024 (CET)

Für mich ist es schon recht eindeutig, dass [Liebscher & Fluck 1999] sich auf die Nomenklatur der anorganischen Chemie bezieht und damit keine Aussagen für die Organik trifft. Wie erwähnt, bin ich weder organischer Chemiker noch Bismut-Spezialist, aber es scheint eine Rolle für Bi-Verbindungen als Katalysatoren in der Kunststoffchemie zu geben. [8] Ist es in der Organik auch so, dass wie von [Liebscher & Fluck 1999] kritisiert "keine abgrenzbaren BiO- oder SbO-Gruppen" auszumachen sind und sich deswegen die -yl Endung verbietet?

Weiterhin steht in en:Bismuthyl (ion) "This diatomic ion is not now believed to exist. Unlike other inorganic radicals such as hydroxyl, carbonyl, chromyl, uranyl or vanadyl, according to the current IUPAC rules, names such as bismuthyl and antimonyl (stibil) for BiO+ and SbO+ are not recommended, since individual molecules of these groups do not actually contain, and their presence in compounds preferably should be referred to as oxides. However, the latter position remains controversial. For example, to this day the Russian school of inorganic chemistry still operates with bismuthyl and stibil (antimonyl) cations as actually existing radicals." Auf Wikipedia soll man sich bekanntlich nicht verlassen, aber ich werte es erstmal als Indiz und bin gespannt darauf, falls jemand in der Lage ist, die russische Fachliteratur zu sichten und die Argumente wiederzugeben, die dort für die Existenz des Ions sprechen.

Ich habe auch nicht ganz nachvollziehen können, warum diese Quelle entfernt wurde - so alt ist die nicht, dass man von veraltert sprechen kann: Charles E. Mortimer, Ulrich Müller: Chemie – Das Basiswissen der Chemie, 9. Auflage. Georg Thieme Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-13-484309-5, S. 423: „Die Ionen Sb3+ und Bi3+ reagieren mit Wasser und bilden Antimonyl- bzw. Bismutyl-Ionen SbO+ und BiO+ sowie hydratisierte Formen dieser Ionen, z.B. Bi(OH)2+.“ --Gunnar (Diskussion) 14:22, 17. Mär. 2024 (CET)

1. Ich habe die Mortimer-Quelle nicht entfernt. 2. Dass die Verwendung Bismutyl nach Liebscher/Fluck sich (nur) auf anorganische Verbindungen beziehen sollte, hat keine Basis. 3. Niemand bestreitet, dass Bi-Verbindungen als Katalysatoren eine Rolle spielen, in der Kunststoffchemie durch wie die im verlinkten Patent angegeben Substanzen, und auch anderswo, das hat nichts mit Nomenklatur zu tun. 4. Nirgendwo ist ein Unterschied von „BiO-Gruppen“ in der organischen Chemie von solchen in der anorganischen Chemie beschrieben. Die bekannten „BiO“-haltigen organischen Verbindungen sind basische Carboxylate und Phenolate ("Sub"verbindungen), in denen die kationische bismuthaltige Komponente anorganischer Natur ist. 5. Die englische Wikipedia ist a) keine Quelle und b) sehe ich keinen Widerspruch zur Fassung des umseitigen Artikels. In welchen Umgebungen das Auftreten welcher bismuthaltiger Spezies des Bismuttrihydroxids, d.h. hydratisierte mono- oder polynukleare Formen des BiO⁺-Kations beschrieben ist, habe ich im umseitigen Artikel und hier in der Diskussion referenziert (Hollemann/Wiberg, ein renommiertes Standard-Lehrwerk), hast Du das gelesen? Man könnte das auch ausführlicher in Wikipedia aufnehmen, jedoch habe ich argumentiert, dass ich es unter Bismutyl falsch angesiedelt halte. Dabei bleibe ich. Ich bleibe auch dabei, dass ich dieses Lemma für überflüssig halte und die Informationen an anderer Stelle besser aufgehoben sehe, wie in der Disk auf WP:RC gesagt. Ich ändere den Artikel nun mal von „ist“ in „gilt als“. Für alles weitere würde ich Dich bitten, bei der RC eine 3M einzuholen. --Benff ʘ 19:48, 17. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag: Noch etwas möchte ich anmerken - bitte schaue, wer den Hinweis auf den Begriff als veraltet eingebracht hat: [9]. Und nun der Hinweis, eine Quelle sei entfernt worden, die ja die aktuelle Verbreitung belege... Das hat mE gewisse Parallelen zum vermeintlichen Gebrauch von Bismutyl („the diphenylbismuthyl group“) im Zusammenhang mit Bismutinen BiR₃ („nicht ganz klar, was dieser Satz in einem Artikel zu Bismutyl zu suchen hat“). --Benff ʘ 17:39, 18. Mär. 2024 (CET)

Vorab der Hinweis: Man ist nie davor gefeit, etwas dazuzulernen, was oft dazu führt, eine Überzeugung abzulegen und etwas Anderes zu vertreten.

Es gibt zwei "veraltet". Einmal die Schreibweise Bismuthyl (alt) im Vergleich zum Bismutyl (neu), was der NGram-Viewer-Beleg zeigt. Die zweite Veralterung betrifft die Anwendung dieses Begriffs auf eine BiO-Gruppe. Das nachvollziehbare Argument ist: weil keine abgrenzbare BiO-Gruppe im Kristallgitter anorganischer Bi-Verbindungen ausgemacht werden können, darf man nicht das Bismutyl-Kürzel benutzten. ("Im Fall von BiOCl bildet sich der Salzkristall jedoch in einer Struktur aus abwechselnden Platten aus aus Bi-, O- und Cl-Atomen, wobei sich jeder Sauerstoff mit vier Wismutatomen in der benachbarten Ebene koordiniert." steht in einer Quelle, und auch Hajo-Muc hatte dies durch bloßes Draufschauen erkannt.) Umgekehrt bedeutet es aber, wenn abgrenzbare BiO-Gruppen vorliegen, dann ist die Benennung "Bismutyl" in Ordnung.

Ich habe null Erfahrung mit Röntengenstrukturanalysen, aber wenn organische Säuren bzw. deren BiO-Salze so kristallisieren, dass eben keine Platten von Bi- und O-Atomen entstehen, sondern diese zu abgrenzbaren BiO-R Molekülen aneinandergereiht werden, dann wäre in diesem Fall die Benennung Bismutyl nicht veraltet. --Gunnar (Diskussion) 07:20, 20. Mär. 2024 (CET)

Nach wie vor gibt es nur das Argument zu den nicht-abgrenzbaren BiO-Gruppen in Liebscher 1999 (im Anwendungsfall der Anorganik), drum steht nach wie vor die Frage im Raum, ob es irgendwo abgrenzbare BiO-Gruppen gibt. --Gunnar (Diskussion) 09:52, 27. Apr. 2024 (CEST)

Antwort diesen Beitrag betreffend:
ad a) es ist unklar, was Gunnar mit „abgrenzbare BiO-Gruppe“ meint. Sollen das Strukturen in kristallographischen Raumgruppen sein? Ich wüsste nicht, dass man da von „Gruppen“ spricht. Gibt es in diesem Kontext so etwas, kennt sich jemand da aus?
ad b) die Ionenbildung in wässriger Lösung ist in Bismut(III)-oxid#Basische Bismutsalze beschrieben. Wo soll es eine „wissenschaftliche Debatte“ um die Existenz von BiO geben und warum sollte sie in „Bismutyl“ abgehandelt sein?
Zur Erinnerung und um den Auslöser der ganzen Textkilometer noch einmal zu vergegenwärtigen: ein Account, der hauptsächlich in der russischen Wikipedia schreibt, erstellte eine BKS zu Bismutyl mit drei Links ohne Zielartikel [10], über die sich in der Löschdiskussion sozusagen alle (abgesehen von Gunnar) einig waren, dass das völliger Murks ist und der BKS-Ersteller einräumte, es nicht ernst gemeint zu haben [11]. Gunnar zuliebe hat der Antragsteller seinen Löschantrag zurückgenommen. Um was geht es überhaupt inzwischen noch? Ich zumindest kann nicht mehr folgen. Die Bismutylsalze nennt man heute Bismutoxid- oder Bismutoxysalze oder basische Bismutsalze, das geben die Stoffnamenkataloge so her, weswegen Bismutyl natürlich nicht bei Strafe verboten ist und auch noch vorkommen kann (und in den Stoffboxen der Artikel evtl. auch unter „Andere Namen“ aufgeführt ist).
Apropos: Das mit „Anwendungsfall der Anorganik“ [12] halte ich für Gunnars eigene Interpretation. Er verweist im ref. EN dazu auf die Tabelle 3.5 Trivialnamen für Substituenten und Radikale: Hydroxy, Carbonyl, Nitrosyl, Nitryl, Phosphoryl, Sulfinyl, Sulfonyl, Disulfuryl. Folgt man den hinterlegten Links, fragt man sich allerdings, was da anorganisch sein soll… --Benff ʘ 23:26, 27. Apr. 2024 (CEST)

Passend zum Lemma

"Der zweite Punkt passt nicht mehr zum Lemma. Könnte ggf. in Bismutoxide wieder eingearbeitet werden" - Nachdem der Artikel von Bismutylverbindung nach Bismutyl zurückverschoben wurde, passt es nun sogar besser zum Lemma, auch über das Bismutyl-Ion zu sprechen. Insbesondere zur akademischen Debatte, ob dieses nun existiert oder nicht, scheint doch hier der Platz zu sein, den Inhalt von weiter entwickelten Einzelnachweisen zu platzieren. Dies im Artikel über Bismutoxide zu tun, erscheint mir nicht zweckdienlich sondern von hinten durch die Brust ins Auge. --Gunnar (Diskussion) 15:31, 10. Mär. 2024 (CET)

Der "zweite Punkt" [13] war dieser hier:

• In wässriger Lösung bildet sich ein Bismutyl-Ion als einfach-geladenes anorganisches sauerstoffhaltiges Kation (BiO⁺).
  • Charles E. Mortimer, Ulrich Müller: Chemie – Das Basiswissen der Chemie. 9. Auflage. Georg Thieme Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-13-484309-5, S. 423: „Die Ionen Sb³⁺ und Bi³⁺ reagieren mit Wasser und bilden Antimonyl- bzw. Bismutyl-Ionen SbO⁺ und BiO⁺ sowie hydratisierte Formen dieser Ionen, z. B. Bi(OH)₂⁺.“ 
  • Fouad Sabry: Grafeno (= Neue Technologien In Der Materialwissenschaft. Band 8). eBook Auflage. Orell Fuessli, Zürich 2022, S. 187 (orellfuessli.ch): „Bismutoxychlorid (BiOCl, siehe Abbildung rechts) und Bismutoxynitrat (BiONO₃) erscheinen als einfache anionische Salze des Bismutyl(III)-Kations (BiO+), das häufig in wässrigen Wismutverbindungen vorkommt. Im Fall von BiOCl bildet sich der Salzkristall jedoch in einer Struktur aus abwechselnden Platten aus aus Bi-, O- und Cl-Atomen, wobei sich jeder Sauerstoff mit vier Wismutatomen in der benachbarten Ebene koordiniert.“ 

Die Löslichkeit in reinem Wasser ist i. d. R. schlecht, verbessert sich allerdings in saurer Umgebung und höheren Temperaturen.

--Gunnar (Diskussion) 09:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Bismutine

@Benff: "Gemäß der IUPAC-Nomenklatur werden organisch substituierte Verbindungen des Bismutwasserstoffs (BiH₃) heute Bismutine genannt." – Mir ist nicht ganz klar, was dieser Satz in einem Artikel zu Bismutyl zu suchen hat. Weder hat er etwas mit dem Schlagwort "Bismutyl" zu tun, noch mit der BiO-Gruppe. --Gunnar (Diskussion) 15:42, 10. Mär. 2024 (CET)

Naja, es stand ursprünglich mal was von „organischen Derivaten von Bismuthhydrid mit der Formel BiR₃“ in der als Bismutyl angelegten BKS und geistert noch im auskommentierten Text herum. Wenn Du inzwischen hingegen der Meinung bist, dass BiR₃ gar nichts mit Bismutyl zu tun habe, können wir beides entfernen. Mein Text war vielleicht etwas missverständlich dahingehend, dass sich die angeführte Formel BiH₃ unmittelbar auf Bismutwasserstoff bezog und nicht auf die organisch substituierten Verbindungen. --Benff ʘ 14:15, 11. Mär. 2024 (CET)

Ja, das stand da mal und ich habe es (ausgeblendet) dort stehengelassen, um diesen Hinweis nicht zu vergessen sondern bei Gelegenheit weiter in diese Richtung zu suchen. Aber wenn wir uns einig sind, dass das keine tragfähiges Indiz war, dann müssen wir nicht hinschreiben, was Bismutyl alles nicht bedeutet. --Gunnar (Diskussion) 07:34, 13. Mär. 2024 (CET)

Den Kommentar habe ich entfernt: organische Derivate von Bismutwasserstoff (zu prüfen); en:bismuthyl "derivatives of bismuthanes, BiR3, such as the diphenylbismuthyl group, Ph2Bi–, found in the ion [Ph2Bi−(Ge9)−BiPh2]2−"

eher nicht: Gemäß der IUPAC-Nomenklatur werden organisch substituierte Verbindungen des Bismutwasserstoffs (BiH₃) heute Bismutine genannt. Eintrag zu Bismuthines. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.B00675. --Gunnar (Diskussion) 07:48, 13. Mär. 2024 (CET)

[Ph₂Bi−(Ge₉)−BiPh₂]²⁻ kann man hier anschauen: https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja017813n. Dort ist allerdings von exo-bonded diphenylbismuth groups (ohne yl) die Rede. --Benff ʘ 17:02, 14. Mär. 2024 (CET)

Deinen Hinweis habe ich so interpretiert, dass es sich lohnen könnte, auch im en-Wikistan etwas aufzuräumen, siehe en:Talk:Bismuthyl#derivatives of bismuthanes. Wenn sich niemand dort regt und Gegenargumente bringt, würde ich auch dort die Zeile in ein, zwei Wochen entfernen. --Gunnar (Diskussion) 23:09, 19. Mär. 2024 (CET)

PS. Wann war noch mal die Zeit vorbei, als man Deutsch können musste, um in der Chemie etwas zu lernen? --Gunnar (Diskussion) 23:10, 19. Mär. 2024 (CET)

Aus anderssprachigen Wikipedias halte ich mich ziemlich überwiegend 'raus; die Gepflogenheiten sind so anders! Mir reicht die Arbeit hier ;-) --Benff ʘ 00:04, 20. Mär. 2024 (CET)

Es mag sein, dass die kulturellen Feinheiten in den anderen Regionen von Wikistan (warum nur finde ich diese Kurzform so gut?) voneinander abweichen. Die generelle Regel ist aber, dass Falsches entfernt werden darf.

Und wenn niemand einen Beleg vorweisen kann, darf man zwar zwar auch gnädig sein und erstmal nur den 'Belege fehlen' Warnhinweise vergeben. Sofern es aber richtig unplausibel aussieht, dann sollte man die Passage löschen. Durch die Diskussion der Textstelle wird der Aspekt nicht vergessen und kann - sofern jemand vom Gegenteil überzeugt ist und die entsprechenden Belege findet - ggf. wieder nachgetragen werden. --Gunnar (Diskussion) 07:32, 20. Mär. 2024 (CET)