Diskussion:Black Metal/Archiv/2010

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[[Diskussion:Black Metal/Archiv/2010#Thema 1]]

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Mayhem in der Pionierspalte der Infobox

Das wäre mir neu, ich weiß nur, daß Du schonmal Mayhem mit dem Argument rausnahmst, daß man dann alle Norweger reinpacken müßte. „Pure Fucking Armageddon“ kam noch vor „Under the Sign of the Black Mark“ und galt damals als besonders extrem, allein deshalb wäre Mayhem unter Bands wie Celtic Frost und Bathory irgendwo gerechtfertigt, unter dem Gesichtspunkt würde ich sogar darüber hinwegsehen, die Box wegen noch mit Beherit, Rotting Christ etc. bis zum Gehtnichtmehr aufzublähen, weil die zweite Welle ja musikalisch nicht auf Norwegen zu beschränken ist. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

ah, so war das. mit den argumenten --> kann von mir aus gerne rein. (das sollte dann aber entweder die einzige band der zweiten welle bleiben oder wir diskutieren hier mal generell über alle bands, die in die infobox sollen/nicht sollen). grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 12:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Sollten wir vielleicht die Pioniere nach Wellen aufteilen? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auch keine schlechte Idee, aber ob das ein Ende nimmt? Ich meine, wie entscheiden wir, wer da außer den norwegischen Hauptverdächtigen reinkommt? Samael, Beherit, Rotting Christ, Impaled Nazarene und Blasphemy stellt wohl kaum irgendwer in Frage. Aber dann hätten wir noch Akhenatens Liste der wichtigen US-Bands (VON, Absu etc., und zumindest die beiden gehören für mich mit dazu). Und wenn man dann Bands wie Tormentor und Master’s Hammer nicht vergißt … (was uns wieder zur mehrmals angerissenen, aber nie abgeschlossenen Diskussion um die richtungsweisenden Bands und Tonträger bringt)

Außerdem müßten wir uns mal was mit der Welleneinteilung überlegen, die ist momentan nicht gelungen. Ich würde „Anno Domini“ und „Deathcrush“ nicht zur zweiten Welle zählen, und selbst deren Anfang und Ende ist umstritten: Diskussion:Darkthrone#zweite Welle des Black Metal? von 1989 bis 1994 oder 1996 gerechnet, für Fenriz um 1991 noch nicht existent, und Vikernes redet momentan im Zusammenhang mit Black Metal von einer Zeitspanne von zwei Jahren (1991-1992). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei und hab Deinen Link korrigiert. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Ich wüsste auch nicht, wo ich einen Schlussstrich ziehen würde, und welche Pioniere der dritten, vierten und fünften Welle wichtig sind. Das gleiche Problem hätten wir aber jetzt auch: wenn wir Mayhem reinnehmen, kommt der nächste und will Burzum und Darkthrone drin haben. Dann kommt der übernächste mit der Behauptung, Absurd hätten den deutschen BM begründet. Dann muss auch Nagelfar mit rein und hastdunichtgesehen stehen Nargaroth, Eisregen und Mystic Circle unter den Pionieren. So betrachtet bin ich eher dafür, nur die bereits genannten Bands als Pioniere zu behalten, da Bands der zweiten Welle halt keine Pioniere mehr sind. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Andererseits: Mayhem gibts schon seit 1984, was sie eindeutig als Erste-Welle-Band charakterisiert. Darkthrone gabs zwar auch schon Ende der 80er, die haben damals aber Death Metal gespielt. Vielleicht doch Mayhem als Ausnahme drin lassen? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

wenn man mayhem noch zur ersten welle rechnet, ja. solang wir keine sinnvolle möglichkeit haben, dass einzugrenzen und aufzuteilen, bin ich aus gründen der praktikabilität aber dagegen, auch nur EINE band der zweiten welle reinzunehmen. --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 14:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Korrektur. Die Lösung mit Mayhem in der Box fände ich in Ordnung, wie gesagt wegen „Pure Fucking Armageddon“. Sicherheitshalber sollten wir dann auch einen unsichtbaren Hinweis hinterlassen wie bei Absurd in der Genre-Box; den Gedanken mit Nagelfar hatte ich übrigens auch, wollte aber in meiner Ausführung lieber internationaler bleiben. Zur Wellenfrage habe ich eben noch eine Blüte gefunden: „Fallen Angel of Doom“ als Bestandteil der ersten Welle?

Fenriz selbst sagt ja, die Band habe sich damals eher zurückgezogen und die Szene weniger verfolgt, aber seine rückblickenden Aussagen sind definitiv verläßlicher als die von Vikernes (als wäre das schwer). Was die dritte Generation angeht, würde ich mich Shaddais Manifest anschließen, das sie nach Euronymous’ Tod ansetzt; damit wären dann „In the Nightside Eclipse“, die letzten DSP-Alben etc. der Schwanengesang der zweiten Welle. Danach würde ich von einer zunehmenden Aufspaltung reden, also den Kommerzbands, den progressiven Gruppen, NSBM mit Spear of Longinus, Absurd etc., den „orthodoxen“ Gruppen wie Ofermod und so weiter (vielleicht kann man dieser von mir schonmal genannten Liste als grober Orientierung da was abgewinnen). Shaddai redet da ja von der Verpöbelung der Szene. Und ab wann man von einer vierten Generation etc. spricht, entzieht sich mir völlig. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auch wenn ich Shaddai als Mitarbeiter in diesem Projekt und wegen seines ausgezeichneten Biergeschmacks sehr schätze, möchte ich doch anmerken, dass seine Sicht auf den Black Metal nicht der Weisheit letzter Schluss ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

Interessante Argumentation. Natürlich unterschreibe ich nicht alles (wie kann Judas Iscariot ein Beispiel für eine „true“ Band sein, wenn der Autor den Satanismus als definierendes Element ausmacht und Akhenaten kein Satanist ist?), aber ich mochte den Artikel und habe ihn als ein Beispiel für das angeführt, was ich in diesem Zusammenhang denke. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Meine bescheidene Meinung ist, dass jede Welle sein Pioniere hatte. Wenn unter Pionieren nur die der ersten Welle stehen, werden die anderen vernachlässigt. Nun sollte man aber nicht für jede Welle 5 Bands aufzählen, sondern nur eine handvoll (fünf) Bands aus allen Sparten auswählen. Mein Vorschlag: Venom, Celtic Frost, Mayhem, Darkthrone, CoF oder Dimmu (als Wegbereiter der Kommerzialisierung). Die beiden letzten Bands sorgen sicher nur für Diskussionen, ich weiss, aber wie gesagt, ist nur meine Meinung. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 15:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

CoF als vorreiterband der englischen szene sicher nicht schlecht. dimmu hat aber wenig alleinstellungsmerkmale, sogar satyricon hat schon früh mitm keyboard rumgespielt, außerdem fehlt burzum völlig. ich finde, burzum, mayhem und darkthrone sollten auf jeden fall rein, ebenso namensgeber venom und "viking-metal"-quorthons bathory. (das mag jetzt völlig willkürlich sein, aber mE stellt es eine gute auswahl an verschiedenen wellen dar.)

zur dritten welle bin ich relativ unsicher, hier wären vielleicht DSP oder Absu erwähnenswert. auch die deutsche szene mit lunar aurora o.a. sollte zumindest mit einer band eingang finden. (oft genug als progressiv bezeichnet wird se ja). grüße, --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 20:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

DSP ist ein Label. ;-) Aber daß Absu und Deathspell Omega erwähnenswert sind, ist richtig, ebenso für die deutsche Szene Lunar Aurora und Nagelfar; aber nicht in der Box, siehe unten. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

da wird wieder mal mein abkürzungssystem verkannt: DeathSPell Omega - ist doch klar :P --itsnotuitsme (bewerten? | verbessern?) 11:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Welche Alben von Absu sind eigentlich als wichtig anzusehen? Ich habe nur hier und da was aufgeführt, als ich gegen die Norwegen-Zentrierung etwas anging, aber im Grunde ist Absu nicht mein Spezialgebiet, wie schon andernorts erwähnt. Bei Deathspell Omega würde ich „Si Monumentum Requires, Circumspice“ wegen der Abkehr vom typischen Skandinavier-Klang nehmen (wie auch die Liste im Nonpop-Forum), außerdem ist es typisch theologisch. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mayhem würde ich deswegen unter die Pioniere setzen, weil sie letztlich die ganze Ideologie des Black Metal in die heutige Form gebracht haben. Aarseth hat auch Darkthrone, Vikernes, Emperor und Enslaved zum Black Metal bekehrt, sprich, ohne Mayhem hätte es die norwegische Szene nie oder nicht in der Form gegeben. Ich glaube, sie haben auch als erste das Corpsepaint nach Europa gebracht (würde evtl Sarcófago auch als Pionier legitimieren). Das alles können die übrigen erwähnten Bands jedenfalls nicht vorweisen. 87.162.179.222 20:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin gegen eine Nennung von CoF und Dimmu, weil ich deren Musik nicht als BM einordnen würde. Außerdem bin ich gegen eine Nennung von Dritte-Welle-Bands. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 9. Jun. 2010 (CEST)

Stimme dem zu; Dimmu Borgir war vielleicht am Anfang Black Metal und da eventuell auch beliebt, aber nicht unbedingt wichtig.

Corpsepaint hat Dead schon vorher bei Morbid getragen (hier ein Bild davon), aber davon abgesehen war Mayhem die erste Band; deren Schlagzeuger ist übrigens der Ansicht, Dead wäre der erste Black-Metal-Musiker mit Corpsepaint gewesen (hier eine Quelle).

Führen wir die zweite Welle in der Box auf, gehören, wie bereits erwähnt, auch Bands wie VON, Blasphemy, Rotting Christ, Impaled Nazarene und Beherit rein, und dann explodiert sie. Und mit der dritten Welle erst, wie soll das aussehen? Legion of Doom, Absurd und Spear of Longinus für die NS-Scheiße, Arcturus, Ved Buens Ende und Emperor als progressive Bands, „Cradle of Borgir“ für den Kommerz etc.? --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Spear of Longinus und Legon of Doom halt ich für recht unwichtig im NSBM, Graveland waren da viel prägender. Aber auch die brauchen nicht in diesen Kasten, Mayhem ist imho die einzige Band, die dort noch fehlt. Für die anderen Bands kann man ja untem im Artikel einen Abschnitt "Wichtige Bands" schaffen. 87.162.222.69 00:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, ich hätte Infernum und Graveland schreiben sollen; tut mir leid. Ich übernehme das mit Mayhem in der Box jetzt, bei Mißfallen bzgl. Klammerkommentar einfach nachbügeln. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Entstehungszeit

Überschrift eingefügt. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, ich bitte um Nachsicht, wenn ich etwas (technisch) nicht richtig verstanden habe, ich habe mich gerade erste angemeldet und muss mich noch etwas einfuchsen, was die Technik, Bestimmungen etc. betrifft. Mir geht es im Augenblick eigentlich auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass es gleich zu Beginn des Artikels einen eklatanten Widerspruch gibt.

Der Text beginnt mit den Worten:

Black Metal ist eine Subkultur des Metal, die Ende der 1980er entstand und sich insbesondere in Norwegen und Schweden und daraufhin in Nord- und Mitteleuropa rasch ausbreitete.

Während rechts daneben, der Text des Informations-Kasten beginnt mit:

Black Metal - Entstehungsphase: Anfang der 1980er Jahre

Beides ist je nach Definition richtig (es ist durchaus zu verstehen, wenn man Vorläufer wie Venom oder Hellhammer NICHT unter BM subsumieren möchte, dann würde Ende der 1980er stimmen, anderenfalls eben Anfang ...) aber wir sollten uns für eins entscheiden. Ich persönlich wäre spontan für Ende 1980er und würde Venom, Hellhammer, Bathory u.ä. als Vorläufer bezeichnen, falls das eine Hilfe sein sollte.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht allzu viel Bockmist verzapft ... Gut gemeint ist ja gern das Gegenteil vin gut gemacht ...

Bestes

-- Bulboes 18:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo. Eine IP hat das bereits korrigiert und ich bin mit der Korrektur zufrieden. Anstatt jetzt ewig um Jahreszahlen zu feilschen ist es besser, es so allgemein zu halten, die genaue Entwicklung steht ja im Artikel. Mit der Ansicht, Venom, Hellhammer und Bathory seien Vorläufer liegst Du allerdings falsch, diese Bands werden im Allgemeinen als erste Welle des BMs gezählt. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Naja, je nach Definition. Geht man nicht nach dem bloßen Image, sondern nach Satanismus als Ausdruck einer Ideologie, ist die erste Welle nur als Vorläufer zu sehen; so zum Beispiel in Shaddais Manifest, weiter oben zitiert und dort bereits als „nicht der Weisheit letzter Schluss“ bezeichnet. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Definition

Überschrift zur besseren Abgrenzung eingefügt. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eine Frage zur Definition habe ich noch. Wenn eine Band Texte mit satanistischen Inhalt schreibt, sich dann aber Jahre später sich von den Texten distanziert, ist es dann noch Black Metal? Auch wenn die Person dann später sagt das sie eigentlich niemals echter Satanist war? Ich bin eigentlich der Meinung das die Satanistische Botschaft der Texte als Referenz benutzt werden sollte und nicht die Einstellung der Musiker. Vor allem nicht da sich die Einstellung der Leute ändern kann. Die Musik ist (wenn veröffentliche) unveränderbar. Ich gehe mal davon aus das viele Leute im Alter merken das sie zwar vielleicht noch eine anti christliche Einstellung haben aber vielleicht keine Satanisten (mehr) sind.

Ich will mal ein extremes Beispiel, jedoch kein BM, nennen. Wie ist es eurer Meinung nach mit Slayer? Anti christliche Texte, Christlicher Sänger! Sollten zur Beschreibung der Musik da nicht die Texte benutzt werden und nicht die veränderliche Überzeugung der Musiker? Vielleicht sehe ich es in meinem Alter auch etwas anders als damals. Damals hatte man auch Immortal noch als Black Metal bezeichnet und Dark Metal war noch kein Begriff. --Decembersoul 16:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

„Ich bin eigentlich der Meinung“ – EPIC FAIL. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Habt Ihr Immortal nicht als Holocaust-Metal-Band bezeichnet? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt mal im Ernst. Die Einstellung ist durchaus von Bedeutung, deshalb ist „De Mysteriis Dom Sathanas“ (größtenteils wahrscheinlich die Arbeit von Dead und Euronymous) ein Black-Metal-Album, Mayhem aber keine Black-Metal-Band mehr; die Band hat in den 1990er Jahren erklärt, daß kein Mitglied mehr Satanist sei, und würde sie jetzt trotzdem satanistische Texte schreiben, wäre das im Grunde Dimmu Borgir ohne Keyboards. Zur Bedeutung der Ideologie lies vielleicht mal die hier aufgeführten Zitate. Ach ja, Dark Metal ist mindestens seit 1993 belegbar (u. a. Katatonia), aber ich weiß nicht, wann das den Leuten ein Begriff wurde. Noch Fragen? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:23, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Album „Dark Metal“, von dem ich immer dachte, dass durch es erst der Genrename begründet wurde, erschien erst 1994. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:34, 30. Sep. 2010 (CEST)

ja, das würde mich auch mal interessieren, welche quelle davor schon das wort "dark metal" in den mund nimmt. und über deine, sängerkriegs, black-metal-definition müssen wir nochmal reden, die einzige ist sie nämlich nicht ;) grüße, --inuit - institut 16:29, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe aus meines Erachtens verläßlichen Quellen, daß es damals Handzettel mit dieser Bezeichnung gab. Daß es den Begriff vor Bethlehems Album gab, habe ich vor längerer Zeit auch auf der Diskussionsseite des Dark-Metal-Artikels geschrieben. Und in Sachen Black-Metal-Definition gibt es in Shaddais Manifest das passende Zitat: „Ich betrachte dies gar nicht als Streitfrage, Kritik daran lasse ich nicht zu und Vertreter anderer Ideen mögen mir fern bleiben.“ Nichts für ungut. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:36, 30. Sep. 2010 (CEST)

in wikipedia trifft aber leider nicht nur deine sichtweise zu. ebenfalls nichts für ungut, is aber so... :) gibts zu den handzetteln onlinequellen oder irgendwas, was in bibliotheken rumsteht? grüße, --inuit - institut 16:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß, daß es noch andere Definitionen gibt, ich sehe nur keinen Grund, da tolerant zu sein. Meine Fresse … --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Irgendjemand sollte unbedingt einen Abschnitt dazu im BM-Artikel schreiben. Oder gleich Shaddais Black-Metal-Definition. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:52, 30. Sep. 2010 (CEST)

Oh ja, das wäre mal ein Artikel! Wenn wir alle Leute ausmerzen, die ihn wegen Redundanz zu Euronymous, Jon Nödtveidt und Black Metal löschen wollen könnten, bin ich dabei. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir mal vor ein paar Wochen die ersten Seiten diese "Manifests" durchgelesen und konnte vor lachen kaum meinen Bauch halten. Wenn das jemals hier als Quelle herangezogen wird, dann "Gute Nacht!" Falls ich ich in den obenstehenden Beiträgen die Ironie überlesen habe, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich könnte sofort hunderte Quellen bringen, die einige Bands als Vertreter des Black Metal bezeichnen, die hier aber als Dark Metal verschrieen werden. Von Dark Metal habe ich aber in allen großen Szenemedien noch kaum etwas gelesen. Aber Rock Hard und Co. scheinen als Quelle nichts zu taugen. Dann doch eher die geistigen Ergüsse einiger Hardliner. Ich lehn mich auf jeden Fall genüsslich zurück und harre der Dinge, die da kommen mögen. Grüße, --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 07:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Geh halt wieder Met saufen und Rudermukke hören. SCNR – vıכıaяפ‎ ∞ 08:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

+1. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Geht nicht, der blubbert noch im Ballon. Wenn er fertig ist, schick ich dir mal ne Flasche. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 09:52, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja geil, ich bitte darum! Wenn Du mir zwei schickst, schick ich gerne eine zurück, nachdem darin zehn Wochen eine Habanero gezogen hat. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

@feuersturm: der MH verwendet dark metal als bezeichnung für alles, was undefinierbar zwischen death-, black-, gothic- und doom-metal liegt. (vor einigen monaten war mal ghost brigades "isolation songs" (damals album des monats), wenn ich mich recht erinnere, als dark metal tituliert. mMn die einzig richtige definition davon. grüße, --inuit - institut 09:39, 1. Okt. 2010 (CEST) p.s.: kommen noch quellen zur verwendung des begriffs vor erscheinen von bethlehems kultalbum?

Ein Tag nach meiner Äußerung, nach Deiner ersten Nachfrage kein neuer Beitrag von mir, und Du drängst schon, als wären Wölfe hinter Dir her. Ich habe das von einem, der einen Handzettel von 1993 (oder vorher?) gesehen hat, aber der ist irgendwo verschollen. Wenn ich Quellen hätte, hätte ich es ja wohl nicht bei einem uralten und jetzt einem neueren Diskussionsbeitrag belassen, oder? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Katatonia und Dark Metal? Ich bin extremer Katatonia Fan seit ca 1992 und mir ist der Begriff Dark Metal erst von ein paar Jahren über den Weg gelaufen. Früher nannte man den Stil Melancholischer Death Metal oder manchmal sogar Melancholischer Black Metal.

Aber OK das hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. Hat jemand mal den Englischen Artikel und deren Definition von Black Metal gelesen? Anscheinend ist der Begriff aus dem Grund nicht fest zu definieren, da er stetig im Wandel ist. Aus dem Grund bin ich mir auch nicht sicher ob man noch Aussagen zitieren sollte die mehr als 15 Jahre alt sind. Wenn Euronymous damals eine Definition gegeben hatte, wie viel Gewicht hat diese Aussage noch?

Katatonia hat sich selbst auch als „Gothic Funeral Metal“ bezeichnet, steht im Artikel zur Band. Daß Dark Metal als Bezeichnung sich erst spät verbreitet hat, hat allerdings auch keiner bestritten, oder?

Was die englischsprachige Wikipedia macht, ist für die deutschsprachige erstmal scheißegal.

Ohne Euronymous hätte es diese Bewegung ganz einfach nicht gegeben. Das werden Dir sowohl alle Norweger als auch andere wie die Leute von Abigor bestätigen. Erst da kam Black Metal als Begriff für satanistische Bands auf, mit dem man in den 1980er Jahren Bands bezeichnet hat, die ein satanistisches Image hatten. Satanismus ist der Kern, und genau deshalb haben Bands wie In the Woods… und Immortal sich andere Bezeichnungen gesucht. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein das Leute wie Euronymous oder Dead den Begriff Black Metal sehr stark geprägt haben. Nur sehe ich den Begriff über die Jahre im Wandel und ich weiß nicht ob ich Deine Definition noch in 10 Jahren unterschreiben würde. Genauso wie den Begriff Statanist. Kann jemand der "nur" Antichrist ist kein Black Metal spielen? Wenn diese Person sich zwecks Verachtung der Christen statanistischen Stilmittel bedient um seinen Texten mehr Ausdruck zu verleihen, dann sehe ich persönlich diese Band auch als Black Metal an. Anders ausgedrückt würde ich es so formulieren. Die Musik muss Antichristlich/Statanistisch sein und aus der Überzeugung der Bandmitglieder muss ersichtlich sein das es nicht geheuchelt ist. So definiere ich es für mich. Ist eine etwas lockere Definition. Mit dem Rest, wie die Musikalischen Stilmittel, stimme ich jedoch überein.--Decembersoul 13:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Antichrist ≠ Atheist.--Gripweed 14:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das hat ja auch niemand behauptet :-) Das selbe gilt für Antichrist ≠ Satanist (Obwohl Satanisten in der Regel auch Antichristen sind, jedoch nicht immer umgekehrt)

Diese Änderung

Die zitierten Stellen illustrieren eigentlich gut, worum es denen geht, die Black Metal rein satanisch definieren und andere Einflüsse ablehnen. Die eine Aussage stammt von Archgoat, einer alten Band aus Finnland, und richtet sich dabei gegen Bands, die unbedingt originell sein wollen und dabei dem zitierten Musiker nach nicht ehrlich sind (würde auch da passen, wo es um musikalische Innovation und Engstirnigkeit geht), gegen NSBM, gegen alles, was nicht seiner Tradition entspricht. Die andere ist von Warloghe (auch aus Finnland) und erklärt sich selbst. Ich hielt das für klar und sah es deshalb als unbedenklich an. Außerdem ist mir die Diskussion beim Portal aufgefallen, deshalb wollte ich was für die Quellenlage tun, wo momentan Shaddais als Quelle unerwünschtes Manifest zitiert wird. --79.214.96.92 00:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Danke auf jeden Fall für Deine Recherche. Allerdings ist das Thema Black Metal, Shaddai und das ganze Drumherum momantan ein ganz heißes Eisen. Deshalb mein Revert, über den wir hier gerne diskutieren können. Gruß, Siech•Fred 00:16, 20. Okt. 2010 (CEST)

Kein Problem. Die Shaddai-Quellen wollte ich dabei nicht entfernen, deswegen sollen andere sich die Köpfe einschlagen. Gibt es ein Problem speziell bei meinen doch eher typischen Zitaten? Man findet jedenfalls beides auch im Netz, gerade das A-Blaze würde ich mir nie kaufen. Nach dem Anfang einer Klärung auf der Diskussionsseite will ich sie jedenfalls nicht einfach so wieder einfügen. --79.214.96.92 00:21, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich find die Ergänzungen gut, vor allem da sie aus Reihen der dem BM zugehörigen Bands stammen und daher weniger unter „Privatmeinung“ fallen als das Manifest. Außerdem belegen sie recht deutlich, dass die NSBM-Szene von Teilen der BM-Szene als nicht zugehörig zum BM gesehen wird. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:27, 20. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Wenn also niemand etwas gegen die Quellen hat, würde ich die Änderung wieder einbauen und dabei gleich einen Teil der Manifest-Nachweise entfernen. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin dafür. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

o man. eine szene, die sich nicht klar darüber ist, wie genau sie sich eigentlich definiert, schliesst eine andere szene aus, die sich selbst anders definiert als die ausschließende sie... ich finde schon, dass das unter "privatmeinung von bandmitgliedern" fällt. aber naja... grüße, --inuit - institut 10:23, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wie, die sich „nicht klar“ ist? Die Heiden haben da ganz einfach nichts zu suchen, die sollen sich entweder vom Black Metal abgrenzen und woanders ihr Ding machen (habe ich absolut nichts gegen, ich sehe das im Grunde wie der Typ von Archgoat) oder „halt wieder Met saufen und Rudermukke hören“ (ich liebe diesen Ausspruch …). Was Black Metal ist, hat Euronymous definiert, da sehe ich keine Unklarheit. Nur Leute, denen der Inner Circle nicht mehr auf die Finger guckt. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

• seufz* deine meinung. black metal ist eben nicht eindeutig definiert. und musikstile über ihre texte zu definieren, ist der größte schwachsinn überhaupt. zumal nicht die ganze szene der ansicht ist, sondern einige underground-bands, die mit diesen aussprüchen gern bekannter geworden wären. grüße, --inuit - institut 11:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Klar, diese Aussprüche laufen ja auch nur darauf hinaus … --Sängerkrieg auf Wartburg 11:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also meiner Auffassung nach ist es sehr wohl eindeutig, dass sich der Black Metal durch seine satanischen Inhalte definiert. Dir ist sicherlich klar, dass die Menge von unseren Richtlinien voll entsprechenden Quellen sehr spärlich und wenn, dann auch qualitativ mindestens fragwürdig (Lords of Chaos, Unheilige Allianzen, Rock Hard, etc.) ist. Wenn Du den Begriff „Privatmeinung“ so weit ausdehnen willst, dass auch Interviewäußerungen und Äußerungen in Tonträgerrezensionen mit darunter fallen, musst Du einen großen Bereich der BM-Abteilung inklusive Band- und Albenartikeln in die Tonne treten. Wolltest Du nur nach Printquellen wie Büchern aus entsprechenden Verlagen und Magazinen mit ausreichend hoher Auflagenzahl gehen, müsstest Du die Definition rein auf „Gitarrengeschrammel mit gekreischten Lyrics und ab und an klarem Gesang“ zurückstreichen, mit der Konsequenz, dass Du sämtliche anderen angrenzenden Genres wie der vorgenannte Pagan Metal, Death Metal, Grindcore, Doom Metal, Gothic Metal, Dark Metal, Dark Rock usw. nicht mehr klar genug vom BM trennen kannst und Du einen Großteil der zugehörigen Bands auch als BM einkategorisieren musst. Wie gesagt, die allgemeine Quellenlage im Metal ist sehr dünn, aber das ist ein generelles Problem, was im Idealfall auf PD:Metal besprochen werden sollte. Hier und zum jetzigen Zeitpunkt sind die genannten Belege dem Status Quo, was Quellen angeht, entsprechend und qualitativ hochwertiger als das Manifest. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:18, 20. Okt. 2010 (CEST) nach BK

„und musikstile über ihre texte zu definieren, ist der größte schwachsinn überhaupt.“ – Horrorcore, Rock against Communism, Goregrind, White Metal und Unblack Metal, Fun-Punk, Fun Metal, Kölschrock, nicht zuletzt NSBM usw.usf. Hey, selbst der Unterschied zwischen Pagan Metal, Folk Metal und Viking Metal wird über die Texte gezogen. Schwachsinn – geschenkt, aber offensichtlich ist die Trennung von Genres über ihre Textinhalte weit verbreitet. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Und um nachzutreten, im Zusammenhang mit RAC auch Punk und Oi! wegen gleicher musikalischer Wurzeln nicht zu vergessen. Eine überzeugt satanistische Band, die wie Discharge klingt, würden Punks nicht als Crust/Punk anerkennen (fällt Dir da im Zusammenhang mit der Band Hellhammer was auf?), Skinheads einen satanistischen Cockney-Rejects-Abklatsch nicht als Oi!. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

na denn. mMn (bzw. meinen erfahrungen nach) wird black metal eben nicht von allen über den text definiert, wenn ihr meint, dass wäre aber so, dann von mir aus ;) grüße, --inuit - institut 14:29, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wodurch denn dann? Klar wird BM auch über musikalische Merkmale definiert, aber das Unterscheidungsmerkmal zu ähnlichen Genres ist halt, wie oben dargelegt, der Satanismus. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Haben Dir Deine Deutschlehrer nicht beigebracht, wie man mit dem Konjunktiv umgeht? Das ist mir hier schon aufgefallen. Ich weiß ja nicht, was Du für Erfahrungen hast, aber liefer mir mal eine Definition, die auch VON, Blasphemy und Rotting Christ und unbedingt auch Abruptum mit einschließt und nichts mit Satan zu tun hat. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:58, 21. Okt. 2010 (CEST)

man munkelt, deine ersten beiden sätze seien ziemlich unnötig gewesen. zufrieden? --inuit - institut 11:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Behauptung bestimmt nicht, aber immerhin endlich mal ein Konjunktiv I. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gerade noch eine nachgetragen (Drakh von Katharsis, also wieder eine traditionelle Band), die ist aber sofort wieder entfernt worden. Und mein Artikel zur Band wurde sofort wieder gelöscht (nach dem Antrag von jemandem, der den Artikel offensichtlich nicht richtig gelesen hat). --79.214.45.47 10:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Den Bandartikel habe ich erstmal bei mir geparkt, vielleicht lässt sich daraus ja noch was machen. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall, wird nur etwas schwer bei einer Band, die keine Interviews mehr gibt. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, einen Großteil der erforderlichen Relevanz könnte man durch einen Abschnitt „Rezeption“ darstellen. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

Relevanz ist ja schon dargestellt, ich meinte jetzt eher die Qualität (vielleicht kann jemand „klingt wie Darkthrone, wurde mit der Zeit chaotischer, blieb aber dem eigenen Stil treu“ ausbauen, der was von Musikbeschreibungen versteht; und berichten ist schwer, wenn die kaum Interviews gaben und jetzt eh keine mehr). Rezeption fällt ja momentan mit Ideologie und antikommerzieller Attitüde in einem Abschnitt zusammen, was für mich auch in Ordnung ist. Und eigentlich geht der Artikel ja, ich mag Katharsis aber und fände einen wirklich guten Artikel umso schöner. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:26, 8. Nov. 2010 (CET)

Referenz 108, née rh-df

Zu Referenz 108 namens rh-df fehlt die eigentliche Quellenangabe. Ist die irgendwann verschütt gegangen? – vıכıaяפ‎ ∞ 09:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zum Glück habe ich sie in der Versionsgeschichte wiedergefunden. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:24, 28. Okt. 2010 (CEST)

komplizierter Satz

Inzwischen werden darunter Bands subsumiert, deren Image, Auftreten und Texte auf satanistische, heidnische oder misanthropische Elemente verweisen, oder auf andere Definitionen zurückgreifen, zum Beispiel allein über die Musik, wobei diese Definition auf dem Stil skandinavischer Bands beruht.

Ab dem "oder" kapiere ich nix mehr. Wenn das nur an mir liegt, geht es in Ordnung. -- 7Pinguine 13:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Der Satz ist in der Tat kompliziert. Ich glaube ihn verstanden zu haben, aber für meinen Geschmack hätte man daraus ruhig 2-3 kurze Sätze machen können. In diesem Artikel gibt noch etliche andere Sätze, die durch ein Semikolon und viele Nebensätze unnötig in die Länge gezogen werden. Grüße, FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 14:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Falsche Kirche

Die auf dem Bild gezeigte Kirche ist der Neubau, der nach dem Brand errichtet wurde. Rasterzeileninterrupt 02:21, 23. Dez. 2010 (CET)