Diskussion:Bleifreie Munition

Vollrevert

@Avron: IMHO schiesst du mit deinem Vollrevert doch etwas übers Ziel hinaus. Die Ergänzungen des neu angemeldeten Benutzers Romjonovan hatte ich im Allgemeinen als sinnvoll angesehen. Könntest du deine Kritik zumindest etwas konkretisieren? Geht es dir speziell um einen der folgenden Belege?

• Daniel Lingenhöhl: Bleimunition vergiftet zahlreiche Vögel, in: Spektrum der Wissenschaft, 27.11.2015.
• Frank Pergande: Seeadler mit Bleivergiftung, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16. April 2009.
• Katja Bauer: Giftstoffe auf Schießständen von Elitepolizisten?, Badische Zeitung, 4. Juni 2016.
• Gesundheitsgefährdung durch Blei im Wildbret, Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft, 15. August 2016.

Der letztgenannte scheint durch Einzelnachweis 15 adäquat ersetzt worden zu sein. Bei den übrigen müsste ich mir's noch genauer anschauen. --Leyo 23:44, 2. Jan. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt muß ich Avron hier beipflichten. Ich habe die Änderungen - den Totalumbau - bereits heut früh gesehen, und war sehr geteilter Meinung. Es kann richtig sein oder auch nicht, auf jeden Fall kann man es kaum nachvollziehen. Dazu kommt, daß der Benutzer bis dahin genau diesen einen edit gemacht hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:49, 2. Jan. 2018 (CET)

Was meinst du mit „kaum nachvollziehen“? Den unübersichtlichen Diff bei der Standardansicht? Dann hilft ggf. Schnarks Diff. --Leyo 23:54, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo Leyo, ich habe die monobook.js, da ist Schnark drin. Leider bringt es in diesem Fall recht wenig. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:22, 3. Jan. 2018 (CET)

War der Meinung, die beiden erstgenannten Quellen (Lingenhöhl und Pergande) durch die Originalquelle "Oliver Krone, Norbert Kenntner, Frieda Tataruch: Gefährdungsursachen des Seeadlers (Haliaeetus albicilla L. 1758). In: Denisia 27 (2009), 139-146. Abgerufen am 1. Januar 2018. ", auf welche sich beide Artikel erkennbar beziehen, weiterhin mit eingebunden zu haben. Für die Unübersichtlichkeit des Diffs muss ich mich entschuldigen, werde da sicher besser werden. Die von mir eingefügte Quelle des BMEL ist die Originalstudie der bereits in der vorhergehenden Version genannten BMEL-Website --Romjonovan (Diskussion) 00:17, 3. Jan. 2018 (CET)

Das zusätzlich in der Ursprungsquelle "Pergande" erwähnte Abprallverhalten - was in der Quelle zu einem Verbot von bleifreier Munition in MP und BB geführt hat, ist in den Quellen Einzelnachweis 7 und Einzelnachweis 8 mit der Originalstudie hinterlegt. Herausgeber "Deutsche Versuchs- und Prüf-Anstalt für Jagd- und Sportwaffen e.V." ist im FAZ-Artikel Einzelnachweis 6 (aktuelle Version) ebenfalls genannt. -- So nun aber Feierabend... --Romjonovan (Diskussion) 01:14, 3. Jan. 2018 (CET)

Ein Revert geht nun mal ganz oder gar nicht. Einen "Teilrevert" gibt es hier nicht, da muss man sich die Zeit nehmen und den Artikel Aussage für Aussage und Quelle für Quelle abgleichen. Diese Zeit und Lust habe ich nun mal nicht gehabt. Beispielsweise hat schon in der Einleitung die Quelle für das Barium gefehlt. Wie gesagt, ich habe keinen Besitzsanspruch auf den Artikel und man kann ihn von mir aus umbauen wie Romjonovan es gemacht hat, aber es muss halt hinterher nachvollziehbar sein auf welchen Quellen die Aussagen in dem Artikel beruhen.--Avron (Diskussion) 10:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Inhaltlich:

• Andererseits gibt es seit vielen Jahren Bemühungen, durch monolithische Messing- oder Kupfergeschosse eine gesteigerte Tiefenwirkung gegenüber klassischen Mantel-/Kernkonstruktionen zu erzielen. Stimmt wohl, aber was für eine Quelle?
• Die Dichte der bleifreien Geschosse ist um bis zu 25 % niedriger als jene der bleihaltigen Naja, mit Wolframlegierung können sie sogar schwerer sein.
• Meist wird durch die auf CNC-gesteuerten Drehautomaten hergestellten Geschossen bei passender Waffe-/Geschosskombination eine höhere Präzision der Waffe als mit Bleigeschossen erreicht. Kann ich mir gut vorstellen, aber was für eine Quelle?
• Dem gegenüber stehen gegensätzliche Ergebnisse zum Abprallverhalten sowie waidgerechter Tötungswirkung. Das kann man so nich stehen lassen. Es gibt widersprüchliche Aussagen zum Abprallverhalten und zur waidgerechter Tötungswirkung. BMEL sieht keine größeren Probleme.
• die freiliegende Stelle am Boden der Mantelpatrone, und somit Gefahr für den Schützen, wurde entfernt.
• Die bei der Jagdausübung im Freien auftretende Schadstoffbelastung des Schützen ist durch die geringe Schusszahl, die größeren zeitlichen Abstände zwischen der Schussabgabe und der natürlichen Belüftung zu vernachlässigen. Naheliegende, aber Quelle wäre wünschesnwert.
• Ebenso wird dem in vielen Bleifreien Geschossen verwendeten Kupfer eine höhere Ökotoxizität und Mobilität als Blei zugeschrieben. Dafür müssen ganz sicher Quellen genannt werden, halte ich nämlich für sehr fragwürdig. Bleileitungen wurden durch Kupferleitungen ausgetauscht und jetzt soll das Gegenteil der Fall sein? Habe noch nie gehört dass Kupfer schädlich sein soll.--Avron (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2018 (CET)

P.S.: Ich bin die DEAVA-Studie durchgeblättert (105 Seiten) und verstehe nicht so wirklich die Aussage der Studie. Laut S. 103 ist nicht das Material, sondern die Form entscheidend.--Avron (Diskussion) 17:18, 3. Jan. 2018 (CET)

Mal von hinten aufgezäumt (sorry das neuer Thread, sonst bekomme ich das aber mit den Bulletpoints nicht hin):

• Ökotoxizität: http://www.jawina.de/wp-content/uploads/2016/01/F%C3%A4th_G%C3%B6ttlein_2015.pdf - Studie eines Professors am Wissenschaftszentrum Weihenstephan für Ernährung, Landnutzung und Umwelt der Technischen Uni München. http://www.professoren.tum.de/goettlein-axel/ (letzte Seite der Studie, letzter Absatz vor dem Fazit) Unterschied Ökotoxizität und Humantoxizität, Kupfer hat z.B. fungizide Wirkung. War von mir in meiner Version angegeben, direkter Satz davor.
• Kupfer besser als Bleirohre: Das geliebte BfR sagt dazu: http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/1998/04/kupferrohre_nicht_fuer_alle_trinkwasserinstallationen_geeignet-841.html "[...]Leberschäden, sogenannten frühkindlichen Leberzirrhosen, bei Säuglingen in Verbindung gebracht.[...]"
• Abprallverhalten: Die Studie der Uni Bern, ebenso wie die DEVA-Studie kommen zu dem Ergebnis, dass die "Abpraller" bleifreier Munition signifikant größere Fragmente und signifikant größere Energien besitzen als solche bleihaltiger Munition. Das hieraus ein gerigfügig gesteigertes Gefährdungspotential entsteht, ist aber wahrscheinlich mit der geringen Schusszahl zu vernachlässigen. (Quelle?) Wenn das BMEL keine "größeren" Probleme sieht, sollten dann nicht die kleineren beschrieben werden?
• Dichte: selbstverständlich hast du recht, ", den ballistischen Eigenschaften ähnliches Verhalten hingegen zeigen Geschosse aus Wolfram."
• Gesundheitsgefährdung durch Bleigeschosse bei Wildverzehr: Die von mir dargestellten Werte sind aus den ebenfalls von mir belegten Quellen lediglich gegenübergestellt und in einen Gesamtzusammenhang gestellt. In deiner Version werden keine Werte genannt. Nicht notwendig?

Bin ja noch nicht so lange dabei und wenn ich das richtig verstanden habe, geht ein Teilrevert in der Tat nicht. Jedoch fehlen in meinem Artikel nach deiner Auflistung hauptsächlich Quellen für Teile des Artikels. Vandalismus lag doch auch nicht vor, oder? Soweit aber zu den monierten Punkten. Und um meine Intention für den ersten/einzigen edit klar zu machen: halte den aktuellen Artikel für eine sehr einseitige Zusammenstellung von 5-6 Zeitungsberichten, die alle das selbe aussagen. Bin jedoch der Meinung, dass erstens auch bleifreie Geschosse nicht frei von Problemen (tierschutzrechtlicher, ökologischer Art) sind. Zweitens sollte die hier vorgestellte Problematik vielleicht eher in den Artikel Munition verschoben werden und in diesem Artikel auf Eigenschaften bleifreier Munition eingegangen werden. just my two cents --Romjonovan (Diskussion) 18:34, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mir den Bericht "Ökotoxizität von Jagdbüchsengeschossen" zur Gemüte geführt. Der Bericht selbst betont, dass die Toxizität von Kupfer und Blei schwer zu vergleichen ist. Zumindest für Wirbeltiere (also Menschen und Vögel) hat Kupfer eine geringe Gefährlichkeit als Blei. Bei Pilzen und Mikroorganismen kann es anders sein. Wobei Kupfer schon immer Bestandteil des Geschossmantels war... Die Aussage des Berichts "Durch eine Recherche von Dosis-Wirkungs-Richtgrößen konnte weiterhin bestätigt werden, dass Kupfer bezüglich seiner Ökotoxizität oftmals kritischer als Blei bewertet werden muss." in Bezug auf Bleigeschosse würde ich zuerst als Meinung und nicht als anerkannte Tatsache interpretieren. Bei den Berichten zum Bodenaustausch auf Schießplätzen oder zur sterblichkeit von Vögeln wird so gut wie ausschließlich auf Blei verwiesen. Natürlich kann man im Artikel erwähnen, dass auch Kupfer (und wahrscheinlich auch andere Austauschmaterialien) nicht unbedenklich ist.

Zumindest in der DEVA-Studie habe ich die signifikante größere Gefährdung durch Abbraller nicht gefunden. Welche Seiten sollen es belegen? --Avron (Diskussion) 20:13, 3. Jan. 2018 (CET)

TV-Beitrag

Ist der Beitrag der Sendung Einstein Die Zukunft der Jagd ist bleifrei auch ausserhalb der Schweiz abspielbar? Interessant ist insbesondere der Teil ab 11:15. --Leyo 16:18, 9. Jan. 2018 (CET)

Also bei mir läufts. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:18, 9. Jan. 2018 (CET)

Und du befindest dich gegenwärtig in Deutschland? --Leyo 17:38, 9. Jan. 2018 (CET)

Bei mir geht es auch.--Avron (Diskussion) 21:15, 9. Jan. 2018 (CET)

Neue bleifreie Munition mit Polymer Spitze bringt auch noch Plastik dazu

Siehe https://www.jagd1.de/magazin/magazin/news/bleifreie-munition-sinnvoll-oder-sinnlos-14561/

Wie der Plastik dann aus dem Wild entfernt werden soll und wie er in der Natur verrotten soll, bleibt offen oder wird nicht besprochen im Artikel von Jagd1.

Es sollten dann natürliche Verrotbare Polymere eingesetzt werden wie Arboform, bekannt auch als flüssiges Holz, eingesetzt werden.

Der Anteil vom Weicheisen sollte auch stark erhöht werden. Eisensplitter lassen sich erheblich besser finden und entfernen.

Im Gegensatz zu Kupfer und anderen stark giftigen Metallen ist Eisen als Staub und als Oxid gleich Rost wenig oder gar nicht gefährlich in Relation zu den anderen eingesetzten Metallen.

Die Konzentration von Blei und anderen Metallen ist an vielen Schießständen so hoch, dass sich Abbau sprich Verwertung als Erz lohnt anstatt das Material auf dem Sondermüll teuer zu bezahlen.

Erstaunlich ist bei der Hysterie und Angst vor NOx, dass staatliche Institutionen, die zum stark von den Problemen mit Bleimunition betroffen sind, so defensiv agieren. Das Problem von Altlasten scheint so groß zu sein, das die Eliten es eine Generation weiterschieben wollen, wie es schon mit den Munitionsaltlasten des 2. Weltkriegs in Nord- und Ostsee und bei einigen Munitionsfabriken in Niedersachsen aktuell geschehen ist.

Die Jäger und die Waffenindustrie brauchen völlig neue Ansätze um das SchwerMetallproblem in Munition zu lösen. Vielleicht sollte die Rückkehr zu moderner Armbrust und Pfeilen in Erwägung gezogen werden. Elektroschockwaffen würden das Wild betäuben oder töten. Da sie schon bei Menschen eingesetzt werden, warum dann nicht beim Wild.

Mein Fazit: Dem sinnvollen Verbot von Blei folgen weitere Probleme mit neuer Munition. Es gibt wohl noch keine Patronen-Alternative die Problemlos Blei ersetzt ohne mit anderem Material neue zu generieren. Nur neue Jagdmethoden ohne verschleißende Munition oder Munitionsabfälle lösen das Problem an der Wurzel.

Boden als Kugelfang

Wer hat sich denn das ausgedacht? ...darf nicht in den Boden geschossen werden? Bleiben die Geschosse jetzt in den Schweizer Bäumen hängen? Egal, ob im Wild zerlegt oder danebengeschossen, runtergekommen sind bisher alle! Und wenn der Schuß von oben in den Boden trifft, ist das allemal besser, als hunderte Meter weiter in irgendein Fenster einzuschlagen. --Gabrikla (Diskussion) 20:55, 11. Mär. 2024 (CET)

Damit ist wohl gemeint, dass die Geschosse durch ausgereiftere Kugelfänge als ein bloßer Erdwall aufgefangen werden sollen. Auf den Erdwall fällt Niederschlag und wäscht Bleipartikel aus.--Avron (Diskussion) 18:37, 12. Mär. 2024 (CET)