Diskussion:Blutente

Kategorie

Ist eine Einordnung in die Kategorie „Zubereitungsart“ sinnvoll? --Rechercheur 19:05, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, die Blutente ist in der Kategorie:Fleischgericht besser aufgehoben. -- Myotis 21:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

danke für den prima Vorschlag. --Rechercheur 21:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, noch besser geeignet ist die Kategorie:Fleisch, ich ändere das mal. -- Myotis 21:51, 14. Jul. 2007 (CEST)

Fleischsaft gerinnt??? Aha... Seit wann ? --77.130.105.215 17:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Seit er Eiweiß enthält. Das flockt dann aus. Stört dich die kleine Verkürzung in der Formulierung, dass Fleischsaft gerinnt und nicht korrekter das Eiweiß im Fleischsaft? Rainer Z ... 18:47, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bapperl

Wenn schon auf das deutsche Tierschutzgesetz sowie auf lebensmittelrechtliche Gründe (ich vermute ebenfalls in Deutschland) verwiesen wird, ist ein konkreter Verweis auf die einschlägigen Paragraphen doch wohl hoffentlich nicht zu viel verlangt? Bis zur Ergänzung von vernünftigen Quellen bitte ich daher vom erneuten Entfernen des entsprechenden Bapperls Abstand zu nehmen. --SF 23:12, 4. Apr. 2011 (CEST)

<reinquetsch>Das hättest Du doch auch selbst kurz einsetzen können, den Gesetzestext? Ich bin völlig fachfremd, habe die Tierschutz-Schlachtverordnung aber innerhalb weniger Minuten gefunden. --Die Schwäbin 10:52, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich neige eher dazu, die Wikipedia nicht mit TF aus gepflegtem Halbwissen zu belasten - bist Du Dir sicher, dass der referenzierte §  13 (der Ersticken mit keiner Silbe erwähnt) hier überhaupt einschlägig ist? --SF 19:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dann papp das Bapperl vor den letzten Satz, den meinst du offenbar. Un ist dein Wunsch, einen Paragraphen genannt zu bekommen, hinreichend für das Bapperl? Bezweifelst du, dass es in Deutschland nicht erlaubt ist, Tiere durch Ersticken zu töten? Rainer Z ... 17:07, 5. Apr. 2011 (CEST)

Es würde auch dem restlichen Artikel durchaus nicht schaden, wenn man nachvollziehen könnte, auf welcher Quelle die darin enthaltenen Informationen basieren - beim letzten Satz ist es lediglich am offensichtlichsten. Oder gibt es einen guten Grund, diese nicht zu nennen?

Und wenn Du schon fragst: ja, ich bezweifle in der Tat, dass es in Deutschland generell nicht erlaubt ist, Tiere durch Ersticken zu töten, lasse mich aber gerne mittels Fakten eines Besseren belehren. --SF 19:41, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel vor vielen Jahren geschrieben, als es weder Quellenpflicht noch eine Referenzierungsfunktion gab. Natürlich habe ich das nicht aus der Lamäng geschrieben, doch ich weiß nicht mehr, auf welche Quellen ich zurückgegriffen hatte.

Solchen Quellenbapperln , die nicht mehr aussagen, als dass keine Quellen genannt werden, stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Man kann das auch ohne erkennen und man könnte sie auch per Bot verteilen. Ich halte sie schlicht für sinnlos.

Die Tierschutz-Schlachtverordnung habe ich mir gerade kurz angesehen. Danach dürfen Wirbeltiere (von gewissen Ausnahmen abgesehen) nur durch Betäuben und Entbluten geschlachtet werden. Das schließt das Verfahren bei Blutenten aus. Und es liegt nahe, dass Geflügel mit Blut im Körper extrem schnell verderben kann und daher nicht in den Verkehr gebracht werden darf, jedenfalls nicht in Deutschland. Rainer Z ... 21:29, 5. Apr. 2011 (CEST)

Pflegst Du eine Zweitidentität als Rechercheur (von dem der Artikel angelegt wurde), oder sprichst Du von Deinem (einzigen zuvorigen) Edit von 2008? Warum wurde eigentlich die Quelle lebensmittellexikon.de dabei von Dir entfernt?

Und was die TierSchlV angeht: sieht die nicht ausdrücklich auch die Kohlendioxidexposition als für Hausgeflügel (zu dem auch die Enten gezählt werden) zulässiges Betäubungs- und Tötungsverfahren vor, oder sehe ich das falsch?

Zum Lebensmittelrecht: erlaubt dieses z.B. in Frankreich etwa das in den Verkehr bringen von verdorbenem Fleisch, oder verdirbt es dort aus unerfindlichen Gründen einfach nur langsamer als in Deutschland? Und wenn etwas lediglich nahe liegt, anstatt in irgendeiner als Beleg akzeptablen Quelle explizit zu stehen, gehört es als triviale Theoriefindung eigentlich ohnehin nicht in einen Wikipedia-Artikel... --SF 19:31, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: wenn Einfuhr und Herstellung von Blutente in Deutschland tatsächlich verboten sind, darf es einen doch durchaus verwundern, wie ein 3-Sterne Restaurant wie das Waldhotel Sonnora in Wittlich/Dreis (Südeifel) “Brust von der Challans-Blutente mit orientalischer Gewürzhaut auf Rotkohl mit Maronen und Orangen-Ingwer-Sauce” anbieten kann, oder? --SF 19:46, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich sprach von meinem Edit, bei dem ich den Artikel im wesentlichen neu geschrieben hatte. Vorher war das nur ein kleiner Stub. Lebensmittellexikon.de werde ich gestrichen haben, weil ich das nicht als Quelle verwendet hatte.

Wie ich durch deinen Hinweis gesehen habe, hatte ich damals im Bearbeitungskommntar schon angemerkt, dass die Rechtslage noch zu prüfen ist. Zumindest der Import scheint also erlaubt zu sein. Rainer Z ... 17:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wo doch zumindest dieser Teil des Artikels nun doch offenbar nicht zutrifft, wundert's mich jetzt schon etwas, dass er dennoch nach wie vor nicht entfernt wurde. Dazu scheint die Vergasung von (Jung-)Enten mit Kohlendioxid ja auch nicht gerade unüblich zu sein und dürfte somit kaum gegen die deutsche TierSchlV verstossen. Insofern bitte ich darum, den letzten Absatz "Nach dem deutschen Tierschutzgesetz und der Tierschutz-Schlachtverordnung ist das Schlachten durch Ersticken verboten. Aus lebensmittelrechtlichen Gründen ist auch die Einfuhr von Blutenten untersagt." entweder anständig zu belegen (der kommentarlose Verweis auf eine Primärquelle reicht dazu leider nicht aus) oder ihn halt zu entfernen.

Zum "im wesentlichen neu geschrieben" sag ich mal lieber nix, da dies wohl kaum zielfördernd wäre. Dass es damals selbst nur für neue Artikel tatsächlich keine Quellenpflicht gab, hattest unter anderem ja auch Du bereits zwei Jahre zuvor erfolgreich verhindert. Nur die Begründung, es habe 2008 noch keine Ref-Funktion gegeben, verwundert doch ein wenig – gab es die Seite Hilfe:Einzelnachweise doch sogar noch vor [1] jenem Meinungsbild. --SF 14:33, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kleine Frage: Aus welchem Grund ist dein Ton eigentlich die ganze Zeit derart biestig? Rainer Z ... 14:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was genau meinst Du denn bitte mit "derart biestig"? Falls ich irgendwo unsachlich geworden sein sollte, würde ich dafür um Entschuldigung bitten wollen. --SF 15:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine keine einzelnen Formulierungen. Es ist der allgemeine Tonfall. Ich weiß, dass es da in den virtuellen Welten schon mal zu Missverständnissen kommt. Ich hätte die Sache schon ganz anders empfunden, wenn du nicht mit einem unkommentierten Bapperl überm gesamten Artikel angefangen, sondern gleich auf der Diskussionsseite deine konkreten Zweifel genannt hättest. Ich hab ja nix gegen Nachfragen, Diskussionen und Verbesserungen. Rainer Z ... 21:38, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es durchaus für eine Verbesserung, wenn für unbequellte Artikel mit zweifelhaftem Inhalt Belege angefordert werden. --SF 18:43, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zefix! Das bestreite ich ja nicht. Dann muss man aber auch gleich kundtun, was man bezweifelt. Hast du aber nicht. Ein kurzer Kommentar „Ich bezweifle die Aussagen zur Rechtslage, weil ...“ direkt in Verbindung mit dem Ankleben des Bapperls hätte diese Diskussion ganz anders aussehen lassen. Rainer Z ... 15:14, 17. Apr. 2011 (CEST)

Soso, "muss man" das? Steht das irgendwo geschrieben? Reicht es nicht, dass ich die Begründung unmittelbar nach der entsprechenden Aufforderung nachgeliefert habe? Ist das allein die Berechtigung dafür, meine Argumente anschliessend zu ignorieren? --SF 16:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Man sollte zumindest. Im Bapperl scheint sich mittlerweile ein „eventuell“ eingeschlichen zu haben. Es erschließt sich aber auch rein logisch. Dass ein Artikel keine Quellenangaben enthält, sieht man sowieso, dafür braucht es das Bapperl nicht. Oder ein Bot könnte hunderttausend Artikel damit verzieren, ohne dass es dem Projekt nützt. Nützlich ist das Bapperl dann, wenn man begründete Zweifel an bestimmten Aussagen hat und das auch mitteilt. Und zwar nicht erst auf Anfrage, sondern direkt. Die Begründung hast du auch nicht so direkt nachgeschoben. Ihr Kern ist ja offenbar, dass du ein deutsches Restaurant kennst, das Blutente serviert. Anstatt hier grundsätzliches und persönliches zu diskutieren, hättest du schlicht das an den Anfang stellen können, damit wäre sofort klargeworden, dass am betreffenden Absatz des Artikels etwas nicht stimmen kann. Ich habe allerdings den Eindruck, dass es dir weniger um sachliche Klärung einer fragwürdigen Aussage geht, sondern um Prinzipienreiterei. Aber lassen wir das. Inzwischen ist ja klar, wo sachlich der Hase im Pfeffer liegt. Es ist interessanter und nützlicher, die tatsächliche Rechtslage herauszufinden als hier die allgemeine Bapperl-Frage zu diskutieren. Rainer Z ... 14:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt beim Bundeslandwirtschaftsministerium nachgefragt. Die sollten es wissen. Rainer Z ... 15:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das Bapperl ist nach meiner Ansicht nicht dazu da, um zu markieren, dass der Artikel keine Quellenangaben enthält, sondern um anzuzeigen, dass es jemand gibt, der sie für notwendig hält. Dass dies bei diesem konkreten Beispiel der Fall war und ist, um die Nachvollziehbarkeit (immerhin einer der Grundsätze der Wikipedia) zu ermöglichen, hielt ich für so offensichtlich, dass mir eine exakte Begründung erstmal nicht notwendig erschien. Nach Deiner Aufforderung vom 3. Apr. 22:29 Uhr habe ich sie gleich am 4. Apr. um 23:12 Uhr nachgereicht - noch direkter ging es leider wirklich nicht, ich habe auch noch anderes zu tun.

Dass es auch in Deutschland mindestens ein Restaurant gibt, welches Blutente zu servieren scheint, war mir zu diesem Zeitpunkt übrigens noch gar nicht bewusst - das habe ich erst nach einer kurzen Recherche herausgefunden, die mir aufgedrängt wurde, um meine Zweifel zu begründen.

Dein unter dem Mäntelchen des Eindrucks verpackter Vorwurf der "Prinzipienreiterei" wäre allenfalls dann berechtigt, wenn ich auf Prinzipien beharren würde, obwohl sie im konkreten Fall unangebracht wären. Den Eindruck, welchen ich habe, warum meine Korrektur der (wie mittlerweile auch von Dir zugegeben) sachlich falschen Aussage noch immer von niemandem gesichtet wurde, behalte ich hingegen lieber für mich.

Und was das Bundeslandwirtschaftsministerium angeht, hoffe ich doch stark, dass Du dort nach einer als Beleg verwertbaren Quelle gefragt hast, und wir uns nicht weiterhin mit Original Research abfinden müssen... --SF 20:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich beende diese Diskussion, bevor ich unhöflich werde. Rainer Z ... 21:52, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zu spät, siehe oben ("biestig", "Prinzipienreiter"). Ich habe aber ehrlich gesagt auch keine sachliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten mehr erwartet... --SF 19:38, 19. Apr. 2011 (CEST)

Argumente? Ich habe mit der Recherche zu den Sachfragen begonnen, die Ergebnisse werde ich bei Erfolg in den Artikel einarbeiten. Daher vielen Dank für den freundlichen Hinweis, dass der letzte Absatz des Artikels möglicherweise Falschinformationen enthält. Rainer Z ... 20:16, 19. Apr. 2011 (CEST) PS: Es gilt weiterhin das alte Sprichwort „Wie man in den Wald hineinruft ...“. Tschüs.

Wer die Recherche zur Sachfrage, ob Blutenten in Deutschland tatsächlich generell verboten sind, in Wirklichkeit initiiert hat, dürfte wohl für jeden, der des Lesens mächtig ist, außer Frage stehen. Dass die mutmaßlichen Falschinformationen nach wie vor im Artikel stehen, wäre eigentlich schon traurig genug. Auf meine Anfrage, wo ich unsachlich geworden wäre, kam lediglich ein ausweichender Verweis auf den "allgemeinen Tonfall" (wobei dieser jedoch schon am 5. Apr. 2011 17:07 Uhr zu wünschen übrig liess - insofern ist das Sprichwort hier gar nicht mal unangebracht).

Und zu meinen Argumenten, hier nochmal eine Kurzzusammenfassung:

• § 13 der Tierschutz-Schlachtverordnung erwähnt Ersticken mit keiner Silbe und die Kohlendioxidexposition stellt ein zulässiges Betäubungs- und Tötungsverfahren für Hausgeflügel (zu dem auch die Enten gezählt werden) dar.
• Nachvollziehbarkeit ist einer der Grundsätze der Wikipedia:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

• Informationen, die lediglich naheliegen, jedoch nicht belegbar sind, sind ein Resultat von Theoriefindung.
• Die Möglichkeit der Referenzierung gab es 2008 bereits. Wenn Informationen im Artikel auf Lexika basieren, sollte dies auch gekennzeichnet werden. --SF 11:32, 22. Apr. 2011 (CEST)

Tötungsmethode

Im allgemeinen Sprachgebrauch mögen die Begriffe ja durchaus untereinander ausgetauscht werden, aber von einer Enzyklopädie sollte man doch wohl erwarten dürfen, dass sie ihre Leser über die Unterschiede zwischen dem Erwürgen und dem Erdrosseln als Varianten der Strangulation aufklärt, und vom allgemeineren Oberbegriff der Erstickung ggf. differenziert. [2] spricht beim Tour d’Argent jedenfalls von ersterem – lässt sich das sonst vielleicht irgendwie belegen? --SF 17:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die beiden Küchenlexika, die mir vorliegen (Gorys und Hering), sprechen nur allgemein von Ersticken. Da es sich um ein traditionelles Gericht handelt, könnten im Laufe der Zeit durchaus verschiedene Methoden des Erstickens verwendet worden sein. Rainer Z ... 21:46, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Inhalt dieses Artikels auf diesen beiden Lexika basiert, verstehe ich nicht, warum sie nicht auch als Quelle genannt werden. Steht darin auch geschrieben, dass es sich bei Blutente um ein "traditionelles Gericht" handelt (und nicht um eine Erfindung des Tour d'Argent, bei der das gesamte Procedere ziemlich klar festgelegt zu sein scheint)?

Davon abgesehen finde ich es bedauerlich, daß sich bislang noch niemand erbarmt hat, mal kurz meine letzten fünf Änderungen zu sichten... --SF 18:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zur Klärung der Sachfragen

Das Ministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz hat inzwischen ausführlich geantwortet (Dr. Stiens i. A. von Dr. Königs):

Die Enten werden in einen sogenannten Vakuumkasten verbracht, in dm sehr schnell ein massiver Unterdruck erzeugt wird, der bei den Enten einen Pneumothorax und Kreislaufversagen hervorruft.

Laut EU-Recht (Anhang C III Nummer 4 der Richtlinie 93/119/EG des Rates vom 22. Dezember 1993 ist diese Tötungsmethode europarechtlich zulässig. Ebenso ist europarechtlich die Tötung ohne Blutentzug gestattet.

Deutschland verbietet aber weiterhin das Töten durch Ersticken nach dem Tierschutzrecht und das Schlachten ohne Blutentzug nach der nationalen tierischen Hygieneverodnung.

Der EU-Binnemarkt gestattet allerdings den freien Warenverkehr von Produkten, die dem Recht eines seiner Mitgliedsstaaten entsprechen. Da in Frankreich die beschriebene Methode zulässig ist (und auch nicht EU-Recht widerspricht), darf Blutente also nach Deutschland importiert und z. B. von Gastronomen angeboten werden. Das Restaurant in der Eifel dürfte die Enten also aus dem benachbarten Frankreich beziehen.

So sieht die Sache also aus. Ich baue das in den Artikel ein. Nur mit der Quellenangabe wirds etwas schwierig. Ich habe halt einen Brief vom Ministerium.

Rainer Z ... 19:22, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Satansfreund, ich halte es nicht für zielführend, vom zuständigen Ministerium schriftlich erhaltene Informationen aus dem Artikel zu streichen, nur weil das formal nicht irgendwelchen Richtlinien entspricht. Das Ministeriumsschreiben kann ich dir oder jedem anderen gerne zur Verfügung stellen. Rainer Z ... 12:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Und für wie zielführend für die WP hälst Du es so ganz generell, Quantität vor Qualität zu stellen? Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, warum Du diese Auskunft nicht von Anfang an mit der Bitte um Veröffentlichung der Korrespondenz eingeholt hast, oder falls dies nicht möglich gewesen wäre, die Antwort stattdessen per OTRS-Mail an das Support-Team hättest schicken lassen können. --SF 17:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Sache mit Quantität und Qualität verstehe ich gerade nicht.

Als ich die Anfrage ans Ministerium geschickt hatte, war mir nicht klar, dass eine ministerielle Antwort in einer einfachen Sachfrage dir nicht genügen wird, soweit sie nicht unmittelbar öffentlich zugänglich ist. Rainer Z ... 20:00, 7. Jun. 2011 (CEST)

Könnte man den Brief nicht einscannen und damit als Quelle verfügbar machen? --Mamicale (Diskussion) 21:33, 26. Mai 2013 (CEST)

Muss man nicht einscannen, kam als PDF, das mir noch vorliegt. Der Inhalt kombiniert aber eigentlich nur drei Rechtslagen: EU-rechtliche Erlaubnis der Tötungsart, deutsches Verbot derselben und EU-Recht zum Warenverkehr – wie oben vor zwei Jahren erläutert. Um den Brief als Quelle verfügbar zu machen, müsste man wohl um eine Erlaubnis nachfragen. Ist das notwendig? Es geht ja nicht um einen unklaren oder umstrittenen Sachverhalt. Rainer Z ... 16:45, 27. Sep. 2013 (CEST)

Quellenlage

Ist der Verweis auf einen Flyer vom Bund deutscher Tierfreunde (einem Verein mit höchst dubiosem Ruf, nicht zuletzt aufgrund seiner Methoden zur Akquise sowie Bindung von Mitgliedern), in dem durch den oder die (ungenannten) Autoren offensichtlich fleissig Wikipedia zitiert wird, tatsächlich ernst gemeint, oder handelt es sich dabei um einen Versuchsballon, wie schlecht ein Beleg sein kann, ohne hier gleich wieder rauszufliegen? Und was die Dissertation von Frau Gocke angeht, finde ich darin keinerlei Verweis auf die Schlachtung von Blutenten, weshalb mir nicht klar ist, was damit überhaupt belegt werden sollte. Die im Editkommentar zitierte Wortfolge "Das Entbluten erfolgt gemäß" findet sich so in dieser Quelle überhaupt nicht wieder, und der Verweis auf die TierSchlV steht dort auch nur hinter der Vorschrift für Betreiber von Schlachtbetrieben, in denen Hausgeflügel durch Halsschnittautomaten entblutet wird, dass jene sicherstellen müssen, durch den Automaten nicht entblutete Tiere von Hand entbluten zu lassen. Aber längst nicht jedes Hausgeflügel muss überhaupt durch Halsschnitt getötet werden, wie man in Anlage 3 (zu § 13 Abs. 6) unschwer erkennen kann. Da steht sogar ganz explizit drin, wann bzw. für welches Hausgeflügel die Tötung mittels Kohlendioxidexposition geboten ist - von den Pelztieren mal ganz abgesehen. Weswegen der Satz Nach dem deutschen Tierschutzgesetz ist das Töten durch Ersticken verboten. dem uninformierten Leser nicht nur keinerlei Erkenntnisgewinn speziell in dieser Sache verschafft, sondern in seiner Absolutheit leider einfach nur falsch ist... --SF 16:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dieser Flyer zitiert die Wikipedia. Als Quelle also natürlich Unfug, wurde ja auch kürzlich erst nachgetragen. Da hat Peng geschlampt. Rainer Z ... 20:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Falscher Link zum französischen Wikipedia Artikel

Wenn man den Artikel in einer anderen Sprache lesen möchte und dort Französisch auswählt, wird man auf die Seite La Tour d'Argent, i.e. [[3]], und nicht auf die Seite Canard au sang, i.e. [[4]], verwiesen.--Hjsalchow (Diskussion) 00:01, 7. Jan. 2016 (CET)

Jetzt sollte es wieder stimmen. --Yen Zotto (Diskussion) 23:45, 17. Jun. 2017 (CEST)

"Ersticken" nach TierSchG verboten?

Wo im Gesetz steht das? Ich habe es nach dem Wort "Ersticken" durchsucht und nichts gefunden. --Of (Diskussion) 11:44, 15. Jun. 2017 (CEST)

Denke damit meint man allgemein §4 (1) Satz 1: "Ein Wirbeltier darf nur unter wirksamer Schmerzausschaltung (Betäubung) in einem Zustand der Wahrnehmungs- und Empfindungslosigkeit oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden." Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

Dann würde Eintagsküken#Tötungsverfahren auch gegen das Gesetz verstoßen. So ganz einfach kann das nicht sein. Da müsste schon eine Quelle mit entsprechender Gesezesauslegung her, sonst halte ich das für eine Fehlinformation. --Of (Diskussion) 12:57, 15. Jun. 2017 (CEST)