Diskussion:Blutzuckermessgerät

Quellen

<quetsch>Zur besseren Übersicht habe ich die hier vor kurzem eingefügten neuen Beiträge in einen eigenen Abschnitt überführt, siehe unten. @80.144.97.111 Bitte setze Deine Diskussionsbeiträge nicht mehr an den Anfang eines alten Abschnittes, sondern füge ihn unten als neuesten hinzu - oder eröffne einen neuen Abschnitt - sonst wird die Diskussion sehr unübersichtlich. Und bitte auch nicht nachträglich die Überschriften in bestehenden Abschnitten ändern. --Logo23 12:52, 4. Mai 2011 (CEST)

Den Quellenhinweis bitte etwas genauer. Welche Teile sind nicht durch Quellen abgesichert? Die Funktionsweise der BZ-Meßgeräte? Die Weiterentwicklung? Die Funktion der BZ-Messung? --137.193.51.192 13:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht findet sich ja jemand, der sich damit auskennt und beim Überarbeiten mitmacht - ist ja wohl alles nicht mehr so richtig aktuell: Der Link zu den Messgeräten stammt von 2009 und die Bewertung von Stiftung Warentest ist sogar schon fast vier Jahre alt! Wer kann mithelfen, die Sache auf den neuesten Stand zu bringen?--Logo23 11:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Hallo Logo23, Deine Ansprüche an WP und Andere (so Deine Aufforderungen hier und anderswo - "mitzumachen") finde ich sehr hoch! Anfang 2011 einen Link aus 2009 als "nicht mehr so richtig aktuell" zu titulieren, finde ich schon ziemlich dreist! Und zu Stiftung Warentest: Hast Du schon nachgeschaut unter test.de, ob es schon einen neueren Test gibt? Und wenn nicht, welche Lösung schwebt Dir vor? Und wenn ja, ist er im Netz frei zugänglich? Gibt es andere qualititiv gute und von Firmeninteressen freie Tests?--GKepler 15:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Würdest Du etwa nicht sagen, dass vier Jahre in der heutigen Medizintechnik eine lange Zeit sind? Und in der verlinkten Liste von 2009 sind immerhin sieben Geräte enthalten, die schon zu dieser Zeit nicht mehr hergestellt wurden. Ich finde, die Frage nach der Aktualität ist darum durchaus berechtigt.--Logo23 10:38, 11. Jan. 2011 (CET)

Ist ja okay, also: ran an die Arbeit, Antworten suchen, aktualisieren!--GKepler 20:01, 11. Jan. 2011 (CET)

Hallo Logo23, die Quellen 5 und 6 der jetzigen Version belegen nicht das, was sie belegen sollen (Kostenübernahme bei Insulinpflicht, keine Übernahme ohne Insulin). Kannst du das mal überprüfen? Gruß,--Biologos 15:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Du hast Recht - Danke für den Hinweis; bei Nr. 5 verweise ich wohl besser auf SGB V und bei Nr. 6 auf den eigentlichen Beschluss (zusätzlich zum Bundesanzeiger).--Logo23 09:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Warum zitierst du nicht die Richtlinie selbst, die hier http://www.g-ba.de/informationen/richtlinien/3/ in der Fassung vom 22.12.2010 verfügbar ist? Offensichtlich wurden die Veränderungen, die im März 2010 geplant wurden (falls ich "Einleitung eines Stellungnahmeverfahrens" richtig verstehe), noch gar nicht umgesetzt. Oder verstehe ich da was falsch? Gruß,--Biologos 13:29, 26. Jan. 2011 (CET)

Stimmt. Ist noch nicht in Kraft getreten. Werde ich korrigieren.--Logo23 10:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Apropos Quellen: Ich würde gern den Abschnitt über die technischen Funktionen der Geräte ausbauen (z.B. die mit Sprachfunktion), denn da gibt es inzwischen jede Menge Neuerungen; finde aber, das reicht dann nicht mehr ohne Quelle, wie es hier jetzt ist und wir mal abgesprochen hatten. Vielleicht könnten wir uns am Beispiel des Handy-Artikels orientieren, der ja auch die entsprechenden Produkte nennt und verlinkt?--Logo23 09:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Da müsstest du dann allerdings vorsichtig sein, dass der Teil nicht Richtung Werbung oder Marktübersicht geht. Es sollte ja alles "enzyklopädische Bedeutung" haben. Bevor du dir da viel Arbeit machst, würde ich an deiner Stelle mal in der Redaktion Medizin nach weiteren Meinungen fragen. Apropos Quellen: Die Meinung eines einzelnen Professors (hier Hellmut Mehnert) ist in der Regel nicht enzyklopädisch und nicht neutral. Noch dazu wird in dem Fall aus der Ärzte Zeitung zitiert, die von der RM nicht als seriöse Quelle angesehen wird, da sie sich zu sehr an den Bedürfnissen der Anzeigenkunden orientieren soll. Solange so eine Aussage nicht in Fachbüchern oder mindestens einer Veröffentlichung der DDG zu finden ist, würde ich davon absehen, sie hier zu zitieren.--Biologos 10:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Er war ja nicht als isolierte Einzelmeinung zitiert (und ist als Mitherausgeber von Fachbüchern auch schon im Diabetes-Artikel genannt), im Prinzip deckt sich seine Aussage mit der des nachfolgend angeführten Gesundheitsberichts; darum finde ich Deinen Revert nicht nachvollziehbar.--Logo23 10:49, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie geschrieben: Aussagen Einzelner werden in der Regel nicht zitiert. Und als Beleg für eine allgemeine Meinung können sie auch nicht gelten. Dann kommt der nächste mit der Aussage eines anderen Professors, der nicht dieser Meinung ist, usw. Und da sich die Aussage, wie du selbst schreibst, so auch in der DDG-Stellungnahme wiederfindet, bringt sie außerdem eh' keinen zusätzlichen Informationswert.--Biologos 11:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Störanfalligkeit

Wer schreibt hier, das photometrisch arbeitende Geräte störanfällig sind und heute die amperometrische Technik überwiegt? Es sollte dem Autor bekannt sein, dass die gebräulichen Patientengeräte (Teststreifengeräte) lediglich zur Selbstkontrolle, nicht aber zur Diagnose und Therapie eines Diabetes Mellitus geeignet sind. Die verschiedenen Hersteller, auch der des abgebildeten Modells, schreiben dies auch in ihre Bedienungsanleitungen. Grund dafür sind u.a. die Interferenzen bei den amperometrisch arbeitenden, auf die GOD-Bestimmungsmethodik zurückgreifenden Geräten mit anderen Zuckern und Medikamentenzusätzen. Also Vorsicht, noch mal nachbearbeiten.--zatopek2 19:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe es ein bisschen abgeändert. – Assistent 11:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

Weblinks

Hallo, ich finde den Firmen-Weblink, der nur die neuen BZ-Meßgeräte der Fa. Sanofi-Aventis zeigt, ist Werbung, aber kein hilfreicher Weblink zum Thema.--GKepler 23:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo InternalMedicine, wieviel zahlt dir Sanofi für diese Beiträge? Nichts gegen gute BZ-Geräte, dann aber bitte einen großen Überblick über alle wichtigen Firmen und deren Produkte! Ansonsten bin ich für Löschung der Firmenwerbung für Sanofi-Aventis!--GKepler 15:37, 17. Dez. 2010 (CET)

Teststreifen - Kosten Blutzuckerselbstmessung

Soweit ich weiß, werden die Kosten für Teststreifen und Messgeräte bei Insulinpflichtigen doch von den Krankenkassen übernommen? Gibt es Zahlen oder Empfehlungen, wie oft ein medikamentös behandelter Diabetiker - denn nur den beträfe doch dieser Abschnitt im Artikel - den Blutzuckerwert messen soll?--Logo23 11:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Bei meiner Suche nach Infos zu Teststreifen bin ich auf eine ziemlich aktuelle Pressemitteilung gestossen, nach der einige Ersatzkassen die Ausgabe von preiswerteren Teststreifen durch die Apotheken (sic!) durchsetzen wollen [[1]]. Wer kennt sich mit dieser Debatte aus?--Logo23 12:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Es sollen nach dem vdek-Ersatzkassen-Vertrag mind. 10 % der Diabetiker von den Apotheken auf kostengünstige Teststreifen der Preisgruppe B umgestellt werden, auch wenn der Arzt teurere Teststreifen verordnet hat. Aber auch für alle anderen Diabetiker haben die Kassen nur noch die wirtschaftlichen Kosten zu zahlen, so steht es in § 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V. Nur wenn der Arzt ausdrücklich eine med. Begründung in seiner Verordnung angegeben hat, darf der Apotheker nicht umstellen (§ 7 Abs.3 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie, die verbindlich ist). Das ist nur sehr selten der Fall, so dass über 95 % aller Diabetiker nur noch Anspruch auf Teststreifen der wirtschaftlichen Preisgruppe B haben. Die besten Geräte der Gruppe B sind jedoch nach meiner Feststellung genauso gut, wie die der Gruppe A. Bei der Listeneinteilung handelt es sich nur um "Preisunterschiede" nicht um "Qualitätsunterschiede". Die Mehrkosten, die der Versicherte zahlen muß, wenn er unwirtschaftliche Messgeräte wählt (§ 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V), sind rausgeschmissenes Geld. Denn wenn durch Wundwasser usw. das Messgergebnis um bis zu 20 % verfälscht werden kann, hilft auch das beste Messgerät nichts. Deshalb sehen ja auch die Richtlinien bis zu 20 % Messabweichung als unbedenklich an. Genau ist nur die Labormessung, weil da Blut aus der Vene verwandt wird und kein Wundwasser hinzukommt.-- 83.78.48.47 00:01, 21. Apr. 2011 (CEST)

Weil im Artikel keinerlei Belege angegeben waren und ich die genau gegenteiligen Informationen dazu gefunden habe, habe ich diesen Abschnitt nun entsprechend verändert.--Logo23 14:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo GKepler! Bei Deiner Ergänzung (bzw. Wiederherstellung) von heute vermisse ich nun meinerseits die Belege: Wer führt eine solche Diskussion? Und, sorry, aber sind Kosten nicht stets Gegenstand von Finanzierungsfragen? Woher stammen die Zahlen bzgl. der Apotheken? Welche Quelle ist "Stand Frühjahr 2010"? Und was den Nutzen der Selbstmessung betrifft, so kommt der aktuelle Gesundheitsbericht Diabetes zu ganz anderen Ergebnissen.--Logo23 19:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Von welchem Stern kommst Du? "Wer führt eine solche Diskussion?" Angesichts der breiten, öffentlichen politischen Kostendiskussionen im Gesundheitswesen der BRD der letzten Jahre finde ich diese Frage sehr irritierend. Die Nachfrage dann "...sorry..." verstehe ich nicht mehr - in Bezug auf eine Enzyklopädie. Die Apothekenpreise sind die Preise der Apotheken - das ist für mich banal - aber stimmt, die Quelle bin ich schuldig geblieben. Und wenn Deine Quelle was anderes sagt, bist Du berechtigt und aufgefordert, den Text zu ändern! Und wenn die Schlüsse anders lauten, bleibt Dir nur zu schreiben, daß trotzdem die Kostendiskussion bleibt und für die in Frage stehende Patientengruppe Teststreifen 'in der Regel' nicht bezahlt werden. Ich kenne den Sachverhalt aus meiner täglichen Beratungs- und Verordnungspraxis. Mich würde schon interessieren, auf welchem Hintergrund Du schreibst und argumentierst.--GKepler 20:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Bitte WP-konforme Verlinkung! So ist der erste Textlink nicht funktionsfähig und so sowieso quatsch: ein Quellenlink gehört nicht in den Text, und nicht jeder Satz braucht eine neue Verlinkung!!--GKepler 06:18, 21. Jan. 2011 (CET)

@Kepler: das geht nicht. Es stellt nach WP:VM "Vandalismus" dar, wenn man Quellen löscht. Bitte unterlasse das. Wenn Du an den Quellen etwas sachlich auszusetzen hast, schreib es hier. Nach WP:REF war das richtig. Es gibt keine Regel, dass Fußnoten Internetlinks sein müssen. Die obigen Sätze bedürfen der Fußnoten, weil neue Informationen belegt werden sollen. --89.13.146.121 12:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Ehe Du mir Vandalismus vorwirfst, überprüfe bitte den Textlink der "Quelle" im ehemaligen Originaltext: Sie führt zu einer Fehlermeldung ("Server nicht gefunden"), nicht zu der im Text zitierten Quelle!--GKepler 14:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Sorry Logo23, beim Revert habe ich einen Textlink zuviel gelöscht - der im ersten Absatz von diabetesde war natürlich korrekt! Ich entschuldige mich! Nur der Link zum 'Gesundheitsbericht Diabetes' führt zu nichts (und das jeder zitierte Satz einer einzigen Quelle einen neuen Link benötigt...?)--GKepler 14:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung angenommen, aber die betreffende Quelle habe ich (mit verbesserter Zitation, diesmal nicht verlinkt) wieder hereingenommen, weil diese Information hier relevant ist. Dieser Gesundheitsbericht war übrigens auch mit fehlerhaftem Link nachvollziehbar zitiert, und ist nicht eine der Grundregeln von Wikipedia, besser ein schlecht verlinkter Beleg als gar keine Quelle?--Logo23 15:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Habe ich in meiner Zeit bei WP-Medizin noch nicht erlebt, wurde im Gegenteil immmer wieder (zu Recht) gerügt bzw. verbessert wegen nicht korrekter Verlinkung. Aber wenn Du damit argumentierst: Wo steht denn diese Grundregel?--GKepler 11:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Unter 4. in WP:Q.--Logo23 10:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Woher stammt die Zahl von 4 Teststreifen pro Woche für nicht insulinpflichtige Diabetiker? Ist das eine Empfehlung, ein Durchschnittswert oder eine willkürliche Zahl? Wird nicht eher die regelmäßige Aufnahme eines Tagesprofils empfohlen? Das wären dann 6 oder 7 Streifen pro Tag. Dann wäre die Frage, wie oft so ein Profil zu erstellen ist. Gruß,--Biologos 11:40, 27. Jan. 2011 (CET)

Es handelt sich um einen Durchschnittswert der täglichen Praxis, der Patienten empfohlen wird, die nicht Insulin spritzen - quasi als Mittel zwischen dem optimalen - aber das liegt je nach Medikation (hypoglykämisch wirksam oder nicht) zwischen 2-3 x tgl oder auch nur 1-2 täglich alle 2 Wochen und dem finanziell erträglichen für den Patienten - und auch daß ist für den HarztIV-Empfänger schon bei 2 x pro Woche überschritten, andere testen sich die Finger wund, obwohl ihre Werte eh' bei 200-400 liegen (wie der Mensch so ist). Ein regelmäßiges Tagesprofil mit 4-6-8 Werten pro Tag ist nur beim Patienten mit einer ICT oder Pumpentherapie sinnvoll. Eine Verordnung zu Lasten der GKV ist auch indiziert bei Patienten, die auf potentiell hypoglykämisch wirksame Tabletten angewiesen sind, aber eine Hypoglykämiewahrnehmungsstörung haben.--GKepler 13:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag für den betreffenden Satz, um diese Informationen kurz unterzubringen: "Bei Typ-2-Diabetikern mit durchschnittlich etwa vier Messungen in der Woche (optimal sind je nach Behandlung Messungen zwischen 2-3 täglich und alle 2 Wochen 1-2 täglich) liegen die Kosten für die benötigten Blutzuckerteststreifen bei etwa 200 Euro im Jahr (optimale Nutzung: zwischen 25 und 1000 Euro im Jahr)."--Biologos 14:07, 27. Jan. 2011 (CET)

"Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." Mir ist unklar: Wer hat den Einschub warum eingefügt und was soll wie geändert werden, um die 'Neutralität' herzustellen?--GKepler 14:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich - siehe Diskussion unten. Von mir aus kann es wieder raus.--Mager 10:36, 26. Feb. 2011 (CET)

@Animagus, wieso hast du die Zahlenangaben zu den Kosten verändert? Eine Quelle vermisse ich auch.--Logo23 16:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Leider wurde der Hinweis und der Link auf die Arbeitsgruppe bei der KVWL vom März 2011 gestrichen. Ich habe den alten Zustand wieder hergestellt. Würden alle Ärzte sich verhalten, wie von der KV WL empfohlen, könnten die Kassen und Selbstzahler 200 Mio € jährlich für Teststreifen einsparen und die Ärzte ihr Arzneibudget schonen. Deshalb ist der Link wichtig. Bitte meine Bitte: nicht erneut streichen! -- 91.48.189.178 16:58, 16. Mai 2011 (CEST)

Nun ist auch in Bremen nach dem Hausarztvertrag vorgesehen, dass die Ärzte mindestens 70 % der Teststreifenbezieher von der teuren Preisgruppe A auf die günstige Preisgruppe B umzustellen sollen. Ab 2012 sogar 80 % und 2013 90 %, weil es messbare Qualitätsunterschiede zwischen den besten Geräten der Preisgruppe B und der überteuerten Gruppe A nicht gibt. Außerdem hat auch die DAK reagiert. Dort heißt es auf der Homepage, dass die Apotheken grundsätzlich gehalten sind, auf die Preisgruppe B umzustellen, wenn nicht der Arzt das Feld "aut idem" angekreuzt hat, was nur bei etwa 2 - 3 % der Teststreifenbezieher der Fall ist (z.B. bei Verbindung des Messgerätes zur Insulinpumpe). -- 91.48.172.174 17:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Darstellung Gerätefunktionen

Zum Ausbau des Abschnitts über spezielle Gerätefunktionen hier noch einmal meine Frage, wie das gehandhabt werden soll: Entweder völlig anonymisiert (aber damit natürlich ohne jegliche Quellenangabe) oder ob nicht besser neutral, sachlich und unter Nennung der Konkurrenz die technischen Besonderheiten vorgestellt werden sollen (wie z.B. im Handy-Artikel). Nicht gut gelöst finde ich das Problem übrigens in unserem Nachbarartikel Blutzucker, in dem eine einzelne Firma nicht nur verlinkt, sondern auch mit Foto ihres entsprechenden Gerätes prominent plaziert ist. Oder sieht das jemand anders?--Logo23 11:34, 1. Feb. 2011 (CET)

Bin deiner Ansicht: habe das Foto gelöscht, da der Firmenname und die Geräteserie nichts zum Text beigetragen haben, ebenso auch einen Weblink, der sich auf eine nicht wissenschaftliche Website bezog. Vielleicht findet sich auf seriösen Webseiten wie diabetesDE Artikel, die sich verlinken lassen?--GKepler 18:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Mangels Reaktionen auf meine Frage (übrigens auch in der RM) habe ich den Abschnitt erst einmal in der schlichten Form (ohne Quellen) erweitert, das kommt mir aber so zu "dünn" vor. Wer kann noch sinnvolle Infos beisteuern?--Logo23 14:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo GKepler, bei der Suche nach seriösen Seiten habe ich bei diabetesDE gelesen, dass sie neulich einen neuen Messgerätevergleich z.B. durch die Stiftung Warentest angeregt haben [[2]].--Logo23 14:01, 4. Feb. 2011 (CET)

??? Die angegebene Quelle zitiert entgegen dem Geschriebenen die Stellungnahme von diabetsDE zu dem Konflikt, den du weiter oben schon angesprochen hast: "Bei meiner Suche nach Infos zu Teststreifen..."--GKepler 16:05, 4. Feb. 2011 (CET)

Und unter Punkt 1) die Sache mit dem Test--Logo23 16:20, 4. Feb. 2011 (CET)

Naja, zwischen "anregen" und allg. gehaltener Empfehlung klafft ja doch eine Lücke, und die St.WTest ist ja nicht Weisungsempfänger.--GKepler 17:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Funktionen

Hallo Logo23: Dein Zitat:"Dies ermöglicht eine unmittelbare Kommunikation zwischen Patient und Arzt und z.B. auch eine automatische Benachrichtigung im Notfall." Wer soll wie im Notfall benachrichtigt werden und was folgt dann - oder meinst Du eine Alarmfunktion des Diabetikers selbst bei noch nicht realsierter Hypogefahr?--GKepler 13:26, 4. Feb. 2011 (CET)

Den Alarm meinte ich, verbessere ich im Text.--Logo23 13:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Im Alltag nachvollziehen kann ich diese Alarmfunktion (wer wird alamiert und was macht der dann) noch nicht. Welches Gerät beschreibst Du denn da? Bekannt ist mir so eine Funktion bisher nur beim CGM.--GKepler 14:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Gerät heißt GlucoTel [[3]].--Logo23 14:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Neutralität

Leider wir der Nutzen recht einseitig dargestellt. Die Meinung(!!) von Interessengruppen bekommt erheblich mehr Raum als die vorhandene Evidenzbasis. Das geht nicht.--Mager 19:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Was genau würdest Du ändern? Die Kernaussagen zur Verordnungspraxis und -diskussion müssen m.E. erhalten bleiben. Der zitierte Bericht des IQWiG und die (wissenschaftlich begründete!, siehe Langfassung Stellungnahme ) Kritik der Diabetes-Verbände daran sind Teil dieser Diskussion, damit relevant und nicht nur Meinungsäußerungen. Das Gleiche gilt für den Gesundheitsbericht, der zum Weltdiabetestag erschienen ist.--Logo23 18:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein endloser Rattenschwanz, das wurde öffent. disuktiert (siehe 1, S. 38f). Ich halte das Argument auch für falsch, da es hier um einen positiven Nutzennachweis geht - und es hier eben nicht um eine Nicht-Unterlegenheit ggü. Placebo geht. Mit einer HbA1c-Senkung von 0,23 [0,12-0,34] hat man eben die Grenze von 0,4 nicht geschafft.--Mager 11:21, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Erwiderung des IQWIG auf diese Kritik findet sich ab S. 75 in dem Dokument. Überzeugt mich nicht so ganz, einfach zwei Artikel zu zitieren und damit zeigen zu wollen, dass die Nichtunterlegenheitsgrenze üblicherweise 0,4 Prozentpunkte ist.--Biologos 12:35, 10. Feb. 2011 (CET)

3M: Wenn das Argument von einem der Beteiligten in den zitierten Dokumenten vertreten würde und sogar noch die andere Seite darauf entgegnete, wäre es unter Garantie relevant für den Artikel, egal, ob hier jemand es für zutreffend hält oder nicht - es müsste dargestellt werden - aber eben nur als Argument einer Seite, nicht als Tatsache. War das nicht vorher schon so? --78.55.168.40 17:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Habe die Ausführungen mit der Arztbeteiligung gestrichen und die Rechtslage nun richtig dargestellt. Der Arzt darf nämlich grundsätzlich nicht herstellerbezogen (also namentlich) verordnen, weil er sonst in den Wettbewerb eingreift. Entscheidend ist die Wirtschaftlichkeit und die wird grundsätzlich von der Krankenkasse bzw. dem beauftragten Leistungserbringer entschieden (§ 7 Abs. 3 Hilfsmittel-Richtlinie) -- 83.79.37.214 21:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Natürlich darf der Arzt herstellerbezogen verordnen, im Gegenteil er sollte es sogar, denn er ist verpflichtet den Patienten auf den Umgang mit einem Gerät zu schulen. Würde er nicht namentlich verordnen, könnte er nicht garantieren, dass der Patient auch die richtigen Teststreifen erhält. --Animagus 08:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Der Arzt darf in der Regel nicht herstellerbezogen verordnen. Das wäre ein schwerer Verstoß gegen die Hilfsmittel-Richtlinie (§ 7 Abs. 3)und kann zu Regressen gegen den Arzt führen! Die Teststreifen passen immer nur zum jeweiligen Gerät, ein "Vertauschen" mit Folgen ist undenkbar. Zudem fällt das genau wie bei einem "Vertauschen von Arzneien" auch in die Selbstverantwortung des Patienten.

Wir sind hier im Kapitel "Neutralität" und der Arzt muß neutral sein. Er darf wettbewerbsrechtlich nicht bestimmte Hersteller bevorzugen. Da alle Hilfsmittel, die eine Zulassung nach § 139 SGB V haben, grundsätzlich als geeignet gelten, hat der Leistungserbringer (Apotheke, Diabetes-Versand) das Hilfsmittel - also auch das Blutzuckermessgerät- allein nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten auszuwählen (§ 7 Abs. 3 Satz 2 Hilfsmittel-Richtlinie). Nur dann - und nur dann - wenn der Arzt ausnahmsweise nur ein ganz bestimmtes Messgerät für geeignet hält, darf er es namentlich, also herstellerbezogen veordnen (§ 7 Abs.3 Satz 3 Hilfsmittel-Richtlinie). Er muß dann eine Begründung auf seiner Verordnung angeben (§ 7 Abs. 3 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie). Diese Fälle sind selten, aber denkbar, z.B. wenn der Diabetiker eine Insulinpumpe trägt und diese mit dem Messgerät verbunden sein soll. Auch wenn der Arzt aus Wirtschaftlichkeitsgründen ein ganz bestimmtes preisgünstiges Messgerät bzw. zugehörige Teststreifen verordnet, darf und soll er ausnahmsweise namentlich verordnen (laut BGH). Die Schulung obliegt dem Leistungserbringer (Apotheke). Der Arzt muß danach nur die Geeignetheit abnehmen (§ 9 Hilfsmittel-Richtlinie). Der Arzt darf aber auch selbst die Ersteinweisung in das Gerät vornehmen (BGH-Urteil vom 02.06.2005, I ZR 317/02); das empfiehlt sich z.B., wenn die Apotheke ein unwirtschaftliches Messgerät abgegeben hat und die kostenträchtigen Teststreifen das Arzneibudget belasten. Liegt ein solcher Grund vor, darf und soll der Arzt auch dem Patienten ein günstigeres Messgerät mit wirtschaftlicheren Teststreifen empfehlen (§ 34 Abs. 5 MBO-Ä), denn die teureren Streifen belasten unnütz sein Arzneibudget und die Kassenausgaben. So empfiehlt es auch auch die AG aller Krankenkassen und der KV WL u.a. Nur in diesen Fällen darf der Arzt herstellerbezogen (mit 11stelliger Hilfsmittel-Nummer) verordnen. In allen anderen Fällen darf der Arzt nach den Hilfsmittel-Richtlinien nur die 7-stellige Hilfsmittel-Nummer (und nicht die 11stellige herstellerbezogene Hilfsmittel-Nummer) angeben. Alles Andere wäre ein klarer Verstoß gegen die verbindliche Hilfsmittel-Richtlinie und ein schwerwiegender Wettbewerbsverstoß, der dem Arzt teuer zu stehen kommen kann. -- 80.144.123.239 17:05, 23. Mai 2011 (CEST)

Gesetzlich erlaubte Schwankungsbreite

Woher kommen die 11% "gesetzlich erlaubte Schwankungsbreite"? Als "Quelle" eine Presseinformation anzugeben, in der bei ähnlichem Wortlaut selbst keine Quellen angegeben sind, ist nicht gerade sinnvoll. Bekannt wäre mir die Richtlinie der Bundesärztekammer zur Qualitätssicherung laboratoriumsmedizinischer Untersuchungen. Da sind für Glucose zwar 11% angegeben, allerdings für laboratoriumsmedizinische Untersuchungen (was das ist, ist in der Richtlinie definiert). Unter der Annahme, dass Neugeräte diese Schwankungsbreite einhalten müssen, gilt die Richtlinie nur in Deutschland. Was ist mit Geräte, die aus dem (europäischen oder nicht-europäischen) Ausland stammen? Meiner Meinung nach wäre es deutlich sinnvoller, den Satz umzuformulieren und auf die EN ISO 15197 zu verweisen, denn die regelt explizit Blutzuckermessgeräte und das als europäische Norm, ist also nicht ganz so räumlich begrenzt. --134.60.85.179 14:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Nur zu, wenn Du doch eine bessere Quelle bei der Hand hast.--Logo23 11:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Teil jetzt geändert und die Quelle mit angegeben. --93.132.85.82 10:12, 25. Feb. 2011 (CET)

"Salomonischer" Vorschlag für die Quellen zur Gerätefunktion

Wie ich schon in der RM angeregt habe, könnten die Quellen auch als html-Text in den entsprechenden Abschnitt eingefügt werden, was den Vorteil hätte, dass kein Firmenlink im Text erscheinen würde. So wären alle Nachweise enthalten, wenn auch nur im Bearbeitungsmodus sichtbar. Ich halte das für eine gute Lösung, um Werbespam zu vermeiden und dennoch den Belegeanforderungen der Wikipedia zu erfüllen. --Logo23 16:20, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Mager, Deine Änderung habe ich rückgängig gemacht, denn es handelt sich nicht um Werbung, sondern um eine Quellenangabe - siehe meine entsprechenden Hinweise und Anregungen oben. --Logo23 08:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

mehr bilder

im artikle fehlen bilder. bei commons gibt es viele bilder. in eine bildunterschrift gehören die angaben zum gerätenamen, sonst ist das ein falsches zitat. --IconoKlastus 18:41, 11. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel sind mehr als genug Bilder - es geht hier nicht um eine Produktshow!--Mager 23:28, 11. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich geht es nicht darum, alle möglichen Geräte einzeln abzubilden; hier gebe ich Dir recht: über das dritte Bild kann man sich in der Tat streiten, denn im Vergleich zum ersten Bild oben zeigt es nichts wirklich Neues. Vielleicht wäre hier ein Foto eines der "sprechenden" Geräte oder aber eine schematische Darstellung der Datenübertragung vom Messgerät zum Rechner (eben zur Erläuterung der neu entwickelten Funktionen) besser geeignet. --Logo23 14:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zur rechtlichen Einordnung: Hilfsmittel oder Arzneimittel?

Blutzuckermessgeräte und Teststreifen sind zweifelsfrei Medizinprodukte im Sinne des MPG und auch Hilfsmittel bzw. Hilfsmittelzubehör im Sinne der gesetzlichen Krankenversicherung, wie die im Artikel zitierten Grundlagen belegen (siehe u.a. auch BMG: www.bundesgesundheitsministerium unter der Rubrik Preisbildung für rezeptfreie Arzneimittel). Ebenso hat auch der gemeinsame Bundesausschuß der Ärzte und Krankenkassen im Stellungsnahmeverfahren zur Änderung der Arzneimittel-Richtlinie vom 9.2.10 ausgeführt (zu Punkt 1 Rechtsgrundlagen), dass Teststreifen nur eine Regelungsnähe zu Arzneimitteln haben, aber keine Arzneimittel sondern Medizinprodukte sind. Und selbst wenn einige wenige immer noch die inzwischen überholte Auffassung vertreten, es handele sich um Arzneimittel im Sinne der GKV - was unlogisch ist - bleiben sie dennoch Hilfsmittel-Zubehör im Rechtssinne (§ 3 MPG, § 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie). An dieser Rechtslage ändert sich auch nichts dadurch, dass die Teststreifen organisatorisch und fiskalisch ähnlich wie Arzneimittel behandelt werden. Die Rechtslage ist im Artikel nun zutreffend dargestellt.-- 80.144.97.111 11:08, 3. Mai 2011 (CEST) Wenn die Teststreifen also nicht schon selbst Medizinprodukt wären, ergibt sich diese Eigenschaft aus § 3 Nr. 9 MPG, denn danach sind alle Mittel Medzinprodukt-Zubehör, die vom Hersteller dazu bestimmt sind, mit dem Messgerät verwendet zu werden.-- 80.144.97.111 11:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Bitte keine Web-Verlinkungen löschen (das wird der Qualtitätsprüfer schon veranlassen, wenn im Einzelfall wirklich geboten), sie helfen ja gerade komplexe Zusammenhänge deutlicher zu machen! Habe den Link zur KV WL wieder eingefügt. Danach ist es tatsächlich so, dass die Arge der KV und Kassen die Ärzte im März 2011 gebeten haben, konsequent auf die preisgünstigen Teststreifen der Preisgruppe B umzustellen. Das ist an 2 Stellen wörtlich nachzulesen. Wer das anzweifelt, kann sich doch über den Link informieren, ob die Aussage richtig ist. Wer solche Links löscht, hat offenbar ein Interesse daran, die Leser im Unklaren zu lassen. -- 83.76.114.29 15:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Welcher "Qualitätsprüfer"? Aber zum Thema: der Link ist ja in Ordnung, aber dann auch bitte genau darstellen, was dort steht: nicht die Kassen, sondern die "Arbeitsgruppe..." Und von einer Bitte ist dort keine Rede. Und es geht dort u.a. um Entlastung des Arzneimittelbudgets unter Hinweis auf preisgünstigere Blutzuckerteststreifen. Und - es ist in der Wirklichkeit eben noch verzwickter als von Dir dargestellt.

Und - unterlass doch bitte deine Unterstellung. WP ist - zumindest im Medizinbereich - kein politisches Kampfblatt, es geht nicht um Meinungen.--GKepler 19:02, 21. Apr. 2011

Ich halte den Link zur Kassenärztlichen Vereinigung WL für so wichtig, weil bei konsequenter Beachtung in Deutschland jährlich bis zu 200 Mio. € bei den Beitragsgeldern eingespart werden könnten. Und den Ärzten hilft es auch, denn die schonen ihr Arzneibudget um den gleichen Betrag.-- 83.77.116.110 22:57, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich bitte den Autor 80.144.97.111 (dessen Bitte ja war: Bitte keine Web-Verlinkungen löschen - s.o.) und den Sichter Logo23 um Stellungnahme, wieso die Inhalte vom 02.05. und die dazugehörigen Links, die die Inhalte belegen, gelöscht und durch - nach meiner Ansicht - nicht korrekten Text ersetzt und gesichtet wurden. Nach meinen Recherchemöglichkeiten gibt es keinen Satz 5 in Absatz 1 §31 SGB V. (hat nur 4 Sätze)--GKepler 12:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Sich auf dieser Diskussionsseite zurecht zu finden, ist eine Qual. Schreibt man in Wikipedia Deutschland nicht chronologisch? @GKepler: § 31 SGB V hat sehr wohl fünf Sätze. Der Fünfte heißt: Für die Versorgung nach Satz 1 können die Versicherten unter den Apotheken, für die der Rahmenvertrag nach § 129 Abs. 2 Geltung hat, frei wählen.--IconoKlastus 15:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Danke - IconoKlastus - für den 5.Satz, der mir allerdings keine Erklärung dazu liefert, ob Blutzuckerteststreifen Hilfs- oder Arzneimittel sind. Dagegen steht unter Punkt 2.7 des Hilfsmittelverzeichnis der Produktgruppe 21 der GKV: "Leistungsrechtlich besteht ein Anspruch auf Blutteststreifen nach § 31 Absatz 1 SGB V, so dass diese nicht Bestandteil dieser Produktgruppe sind. Nach § 31 Absatz 3 SGB V entfällt für Blutteststreifen jedoch die Zuzahlungspflicht für Versicherte." (http://www.gkv-spitzenverband.de/upload/Produktgruppe21_547.pdf.) Und auf der Seite der Kassenärztlichen Vereinigung Hessen: "Der Gesetzgeber hat ... die Teststreifen zu "Definitionsarzneimitteln" ernannt. Teststreifen sind also per definitionem aus Sicht der gesetzlichen Krankenversicherung Arzneimittel (§ 2, Abs. 2 Arzneimittelgesetz)." (http://www.kvhessen.de/Mitglieder/Verordnungen/Arzneimittel/Blutzucker_Teststreifen-.html) Mir fehlt noch die Antwort, warum diese Quellen nicht akzeptiert werden?--GKepler 20:27, 3. Mai 2011 (CEST)

Als Vorschlag zur Einigung habe ich den entsprechenden Abschnitt neu formuliert - und auch den Link von GKepler wieder eingefügt. Ich denke, so passt es. --Logo23 12:52, 4. Mai 2011 (CEST)

Was für ein Kuddelmuddel! Ich bitte, die diversen Schreiber hier, aufzupassen, wenn ein Gesetz oder eine Verordnung zitiert wird, dass das nur geht, wenn in dem Gesetz auch wirklich das zitierte steht. In der Hilfsmittel-Richtlinie steht nichts von Blutzuckerteststreifen, weil diese keine Hilfsmittel sind, sondern gesondert in § 31 Abs. 1 Sätze 1 und 2 SGB V geregelt werden. Wenn man schon ein Gesetz zitiert hat, sind nachrangige Dokum ente, wie Anwendungsvorschriften einer Krankenkasse zweitrangig. Das gleiche gilt für die Wirtschaftlichkeit der Teststreifen. Es kann sein, dass nur wirtschaftliche verordnet werden dürfen (wäre logisch), aber im zitierten Paragraphen stand das nicht. Ich sehe auch in diesen Normen nicht, wo die Krankenkassen oder irgendwer anders ermächtigt worden wären, das zu regeln. Ist Wikipedia ein Klatschblatt oder wird hier seriös Wissen gesammelt? Korrigiert: Whitecream 09:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Du hast ja Recht mit dem Durcheinander, das hier zwischendurch geherrscht hat, aber jetzt stimmt es doch: Das maßgebliche Gesetz ist als zentrale Quelle zitiert, und der Abschnitt ist klar verständlich formuliert. --Logo23 13:13, 5. Mai 2011 (CEST).

Das Zusammenspiel der Vorschriften (MPG und SGB) war vorher m.E. besser bzw. kompletter dargestellt. Zwar sind die Teststreifen in § 31 Abs.1 geregelt, aber dass sie trotzdem "zusätzliche Leistungen" zum Hilfsmittel bzw. Hilfsmittel-Zubehör und keine Arzneimittel sind, steht u.a. in § 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V bzw. in § 3 Nr. 9 MPG und in § 2 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie. Das wird leider jetzt nicht mehr so deutlich. Aber ich habe den Text - weil es Eurer Meinung nach vielleicht so in den zentralen Punkten verständlicher ist - dennoch so gelassen und nur § 2 der Hilfsmittel-Richtlinie angefügt, weil damit klargestellt wird, dass Teststreifen auch im Sinne der GKV und nicht nur im Sinne des MPG Hilfsmittel-Zubehör und eben keine Arzneimittel sind (wie übrigens u.a. auch der BMG und die KBV ausführen). (nicht signierter Beitrag von 62.214.69.250 (Diskussion) 18:54, 5. Mai 2011 (CEST))

Wo steht in § 2 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie etwas über BZ-Messstreifen? Und auch nicht in Satz 5 SGB V §33 - hatten wir in der Diskussion schon weiter oben.--GKepler 19:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Nach § 2 Satz 4 der verbindlichen Hilfsmittel-Richtlinie gehört "Zubehör" ausdrücklich zum Hilfsmittel. Da Teststreifen Zubehör des Messgerätes sind (§ 3 Nr. 9 MPG), sind sie über § 2 Satz 4 der Hilfsmittel-Richlinie eben auch im Sinne der GKV Hilfsmittel-Zubehör. Nach § 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V gehören auch "zusätzliche Leistungen" - wie z.B. die Teststreifen - als Nebenleistung zum Hilfsmittel (= Blutzuckermessgerät) und zwar obwohl sie in § 31 SGB V besonders genannt sind. Dies ist für die rechtliche Einordnung eine elementare Klarstellung, weil nur so der akzessorische Zusammenhang zwischen Messgerät und Teststreifen nicht nur faktisch sondern auch rechtlich hergestellt wird. Damit wird auch klargestellt, dass Teststreifen eben keine Arzneimittel sondern Hilfsmittel-Zubehör sind, obwohl sie eine "Regelungsnähe" zu Arzneimitteln haben, wie u.a. der Gemeinsame Bundesausschuss Ärzte und Krankenkassen betont. Der rechtliche Gesamtzusammenhang - der dem Faktischen folgt - wird nur deutlich, wenn all diese Vorschriften genannt werden. -- 62.214.69.250 20:30, 5. Mai 2011 (CEST)

Nochmal: Die Hilfsmittel-Richtlinie ist hier irrelevant, weil erstens das entscheidende Gesetz (SGB V) schon als Quelle genannt ist und zweitens in der Richtlinie Blutzuckerteststreifen gar nicht erwähnt werden - Interpretationen, dass sie gemeint seien, sind nach den Regeln der Wikipedia TF und gehören nicht hierher.--Logo23 08:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Richtlinie ist verbindlich und wichtig, weil dort (§ 2 Satz 4) gesagt wird, dass "Zubehör" auch im Sinne der GKV zum Hilfsmittel gehört. Damit sind Teststreifen Zubehör des Blutzuckermessgerätes, auch wenn dort nicht namentlich das Wort "Teststreifen" verwandt wird. Auch in § 33 spricht der Gesetzgeber nicht von Blutzuckermessgeräten sondern nur von Hilfsmitteln und dazu gehören eben auch die Blutzuckermessgeräte. Der Gesetzgeber bevorzugt soweit wie möglich abstrakte Oberbegriffe, damit Vorschriften nicht überfrachtet werden. Daraus den Schluß zu ziehen "Blutzuckermessgeräte" wären keine Hilfsmittel weil sie in § 33 SGB V nicht ausdrücklich genannt werden, ist ebenso unzutreffend wie die Behauptung "Teststreifen" seien kein Zubehör i.S. des § 2 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie, weil sie dort nicht namentlich erwähnt werden. In § 2 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie heißt es: "Zu den Hilfsmitteln (dazu gehört auch ein Blutzuckermessgerät) zählen auch Zubehörteile, ohne die die Basisprodukte nicht ... betrieben werden können". Also sind auch Teststreifen "Zubehör" des Hilfsmittels. Das ist keine Interpretation sondern reine Gesetzesanwendung. Weil die Frage, ob Teststreifen denn nun Arzneien oder Hilfsmittel-Zubehör sind, immer wieder Gegenstand von Diskussionen war und diese Frage für den Leistungsanspruch der Diabetiker wichtig ist, bitte ich darum, die Klarstellung zu akzeptieren.-- 62.214.69.250 10:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Wir veranstalten hier kein juristisches Seminar, der Leistungsanspruch ist hinreichend belegt und die Gesetzeslage zitiert. Die Hilfsmittel-Richtlinie, in der die betreffenden Begriffe nicht enthalten sind, ist hier nicht relevant.--Logo23 10:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschliessen! Du scheinst bei Google den Suchbegriff "Hilfsmittel" eingegeben zu haben und forderst WP jetzt mit einer fast bewundernswerten Hartnäckigkeit heraus, jede Deiner Fundstellen nachzuvollziehen, die dann oft genug zeigen, daß - wie der Satz 5 aus §33 Abs 1 (s.o) - überhaupt keine Relevanz für dieses Stichwort haben. Ich verweise noch mal auf den Text der Kassenärztlichen Vereinigung Hessen vom Dezember 2009 (Link s.o): "Rein medizinisch gesehen sind Blut- und Harnzuckerteststreifen ... keine Arzneimittel, sondern Hilfsmittel, da man mit ihrer Hilfe ein Testergebnis zur Überprüfung einer Körperfunktion herstellen kann. Der Gesetzgeber hat ...die Teststreifen zu "Definitionsarzneimitteln" ernannt. Teststreifen sind also per definitionem aus Sicht der gesetzlichen Krankenversicherung Arzneimittel (§ 2, Abs. 2 Arzneimittelgesetz). Über diesen Punkt wurde schon oft und heftig diskutiert. Auch die Änderung des Medizinproduktegesetzes vom 18. Dezember 2001 ändert daran nichts. Teststreifen sind zwar jetzt als Medizinprodukte den in-vitro-Diagnostika zugeordnet; das Leistungsrecht des SGB wird davon aber nicht tangiert." Dem ist doch nichts hinzuzufügen, oder?--GKepler 12:27, 6. Mai 2011 (CEST)

Schade - noch immer keine Klarstellung, durch die erneute Streichung von § 2 Satz 4! Blutzuckermessgeräte sind nun mal Hilfsmittel im Sinne der GKV und das steht in § 33 und ist damit direkt relevant. Und wegen des unklaren Zusammenspiels der verschiedenen Vorschriften schreibt die KV-Hessen in dem oben zitierten Artikel doch selbst: "Diese Logik ist kaum nachvollziehbar". Nachvollziehbar wird die rechtliche Einordnung leider nur, wenn man sich § 2 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie ansieht, denn dort heißt es, zu den Hilfsmitteln zählen auch Zubehör, also auch Teststreifen. Nur durch die §§-Kette: §§ 31 Abs. 1, 33 Abs. 1 Satz 5 und § 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie ergibt sich eine logische rechtliche Einordnung im Sinne der gesetzlichen Krankenversicherung. Die Ausführungen passen und sind elementar für diesen Begriff. Wenn du souverän bist, fügst du also diesesmal selbst den § 2 Abs. 4 wieder an! Die Auffassung, dass Teststreifen Arzneien nach § 2 Abs. 2 AMG i.S. der GKV sind hat auch die KBV und der GBA längst aufgegeben. Die Ausführungen der KV-Hessen sind außerdem im letzten Kapitel überholt, denn jetzt ist in § 73 Abs. 8 SGB V deutlich klargestellt, dass die Krankenkassen und KVn den Ärzten preisgünstige Bezugsquellen für Leistungen (dazu gehören auch Teststreifen - auch wenn sie nicht namentlich genannt sind) mitteilen müssen, damit die Ärzte ihr Arzneibudget und die Kassen ihre Ausgaben schonen können. (nicht signierter Beitrag von 62.214.69.250 (Diskussion) 17:33, 8. Mai 2011 (CEST))

Du schreibst, zu den Hilfsmitteln zählen auch Zubehör, also auch Teststreifen. damit denkst du, dass nennt man hier Original Research und ist verboten. ... und falsch ist es noch obendrein. Der Schluß Teststreifen sind Zubehör --> Teststreifen sind Hilfsmittel wäre naheliegend und richtig, wenn es nicht in § 31 anderweitig gesetzlich geregelt wäre. Gesetz geht nun aber in Deutschland jeder Logik vor. Jetzt verstanden?

Sonst setze ich noch einen drauf. § 31 regelt den Anspruch auf Teststreifen, der § 33 den Anspruch auf Hilfsmittel. Wenn Teststreifen auch noch Hilfsmittel wären, gäbe es den Anspruch auf Teststreifen somit doppelt. Jeder Patient hätte Anspruch darauf genau doppelt soviel Teststreifen zu bekommen, wie er braucht, weil er nach jedem der beiden Paragraphen Anspruch darauf hat, soviel zu bekommen, wie er braucht. Kann das der Gesetzgeber gewollt haben? - Dass allerdings ist auch Original Research und daher solltest du es sofort wieder vergessen, wenn du es verstanden hast.

GKepler hatte es eigentlich schon gut erklärt. Die gesetzliche Lage muss differenziert betrachtet werden. Von Sicht des SGB sind die Teststreifen etwas eigenes, aus Sicht des Arzeimittelgesetz sind sie Arzneimittel, aus Sicht der Krankenkassen und Ärzte wieder was anderes - du kannst nicht alle Betrachtungsweisen in einen Topf werfen. --IconoKlastus 18:31, 20. Mai 2011 (CEST)

So ist es richtig: Blutzuckermessgeräte sind Hilfsmittel (§ 33 SGB V). Teststreifen sind eine eigene Leistung der Krankenkasse (§ 31 SGB V). Und dennoch sind Teststreifen Zubehör des Hilfsmittels im Sinne der Krankenversicherung bzw. Medizinprodukt im Sinne des MPG (§§ 3 Nr. 9 MPG, § 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie). Teststreifen stehen in § 33 SGB V auch nicht doppelt, sondern sie gehören nach dem Wortlaut der Vorschrift zu den "zusätzlichen Leistungen" zum Hilfsmittel (§ 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V). "...zusätzliche Leistungen" zum Hilfsmittel sind Zubehör des Hilfsmittels (§ 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie) und zwar auch dann, wenn sie eigenständig in § 31 SGB V genannt sind. Zubehör zum Hilfsmittel werden somit letztendlich auch rechtlich als Hilfsmittel betrachtet (§ 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie). Gesetzlich und logisch ist das so. Das ist zwar vom Gesetzgeber juristisch etwas unglücklich formuliert und plaziert. Aber letztendlich ist die gesetzliche Formulierung doch eindeutig und praktisch ist es auch gar nicht anders denkbar. -- 80.144.123.239 16:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Gesetze sollte man gründlich lesen.

In § 3 Nr. 9 MPG steht nichts von Zubehör eines Hilfsmittels, sondern von Zubehör eines Medizinproduktes.

§ 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie hat nichts mit dem MPG zu tun, es stützt sich auf § 92 Abs. 1 Satz 2 Nr. 6 SGB V.

Aber völlig egal. Bring eine medizinische Fachpublikation, in der Deine Meinung bestätigt wird, dann können wir es einarbeiten. Sonst nicht. --IconoKlastus 10:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Wie oft denn noch? Die Hilfsmittel-Richtlinie wird auch durch wiederholtes Einsetzen hier nicht relevant.--Logo23 18:24, 23. Mai 2011 (CEST)

Das wird in keiner Fachpublikation stehen, weil selbstverständlich: Teststreifen sind eine eigene Leistung der GKV (§ 31 SGB V), aber logisch und auch nach § 2 Satz 4 der Hilfsmittel-Richtlinie dennoch Zubehör des Messgerätes (oder "zusätzliche Leistung" wie § 33 Abs. 1 Satz 5 SGB V formuliert). Niemand wird ja sagen, dass Benzin kein Zubehör zum Auto sei, weil es Benzin und kein Auto ist. -- 91.48.173.228 17:35, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich will's ja nicht auf die Spitze treiben, aber natürlich ist Benzin kein Zubehör zum Auto, sondern eben ein Betriebsmittel (Zubehör wären z.B. Reifen o.ä. wie in jeden KfZ-Zubehörhandel zu sehen - da kannst Du kein Benzin kaufen. Aber zurück zum Kern: ich gebe Iconoklastus recht, wir sollten die Diskussion hier abschliessen, wenn Du keine Fachbelege bringen kannst.--Logo23 17:46, 27. Mai 2011 (CEST)

Du treibst es aber auf die Spitze: Reifen sind kein Zubehör sondern Bestandteile des Autos im Rechtssinn. Benzin ist Zubehör. Der Autor hat Fachbelege gebracht, er hat Vorschriften zutreffend genannt, die ihr leider zu unrecht gestrichen habt.Mein Vorschlag: Lasst Mediziner das medizinische und Juristen das juristische schreiben, dann wird es gut -- 91.48.170.148 16:49, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich fasse einfach mal zusammen: Teststreifen sind Medizinprodukte. Medizinprodukte sind leistungsrechtlich fast immer Hilfsmittel, Teststreifen jedoch nicht. Diese werden als sogenannte Geltungsarzneimittel behandelt. Deren Verordnungsfähigkeit ist im § 31 SGB V geregelt. Obwohl Teststreifen im § 31 geregelt sind und die Kosten in die Arzneimittelbudgets fallen, sind sie eindeutig keine Arzneimittel. Die Vorschriften des AMG sind auf Teststreifen nicht anwendbar. Es gibt für Teststreifen in vielerlei Hinsicht vom Arzneimittel- bzw. Hilfsmittelrecht abweichende Regelungen. Z.B. sind sie zuzahlungsfrei (dies steht auch schon im Artikel), es gibt für sie aber auch keine Importabgabequote, Vertragspreise, die von Kassen und Leistungserbringern verhandelt werden und keine Kostenvoranschläge wie bei Hilfsmittel. Wie IconoKlastus schon schreibt, sind sie nicht Hilfsmittelzubehör, weshalb ich diesen Passus auch aus dem Artikel rausnehmen würde. Gruss --Animagus 08:32, 3. Jun. 2011 (CEST)

Genauso wie Benzin Zubehör zum Auto ist, sind Teststreifen zweifelsfrei auch Zubehör zum Hilfsmittel (§ 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie), obwohl sie in § 31 SGB V besonders genannt sind. Es geht ja hier nicht um Meinungen, sondern um Fakten und Recht. Und faktisch und rechtlich ist das so, wenn man sich die Vorschriften genau anschaut. Ich kann nicht verstehen, wieso ihr die rechtlich und faktisch korrekten Ausführungen immer wieder streicht. -- 80.144.98.220 10:13, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wie Logo schon schrieb, ist diese Diskussion hier beendet. Damit Du Dir einen Überblick verschaffen kannst, was Autozubehör ist: [Autozubehör]. Analog ist BZ-Geräte Zubehör: Taschen, verschiedenfarbige Aufkleber, Schutzhüllen. Und damit beende ich das Thema Zubehör. --Animagus 10:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist Benzin Autozubehör im Rechtssinne und Teststreifen sind Zubehör des Messgerätes im Rechtssine. Daran ändert sich doch nichts dadurch, dass im landläufigen Sinne "Autoreifen" auch als Zubehör bezeichnet werden, während sie aber im Rechtssinne natürlich "Bestandteile" des Autos sind. Auch die obigen Ausführungen, dass es für Teststreifen keine Vertragspreise gibt, sind eindeutig falsch. Der Autor - dessen Ausfürhungen ihr immer streicht - hatte doch sogar die Quelle mit den Preislisten genannt. Daran konnten Diabetiker erkennen, wieviel sie sparen können, wenn sie das richtige Gerät aussuchen. Wieso streicht ihr diese Links immer? -- 91.48.189.133 13:16, 6. Jun. 2011 (CEST)

AG aus Krankenkassen und der KV Westfalen-Lippe

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, da es dem Leser suggeriert, das dieses Vorgehen rechtskräftig ist. Es handelt sich aber lediglich um eine AG einer einzigen KV und ist somit nicht allgemeingültig. Da bislang m.W. auch keine weiteren KV diesem Beispiel folgen, kann auch nicht von einem Trend gesprochen werden. Gruß --Animagus 08:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Das ist so nicht richtig. So sieht z.B. die KV HB vor, dass in Bremen nach dem Hausarztvertrag im Jahr 2011 mindestens 70 % auf wirtschaftliche Teststreifen der Preisgruppe B umzustellen sind und im Jahr 2012 schon 80 % und 90 % im Jahr 2013. Die Wirtschaftlichkeit von Blutzuckermessgeräten und zusätzlich zu erbringende Leistungen wie die Teststreifen ist nunmehr ausdrücklich vorgeschrieben (§ 31 Abs. 1 Satz 5 SGB V, § 7 Abs. 3 Satz 2 Hilfsmittel-Richtlinie). Der Arzt darf nur noch mit ausdrücklicher medizinischer Begründung ein teureres Messgerät namentlich verordnen (§ 7 Abs. 3 Satz 3 und 4 Hilfsmittel-Richtlinie). Bei konsequenter Beachtung ~~können die Beitragszahler der Kassen bis zu 200 Mio € jährlich für Teststreifen einsparen und die Ärzte entsprechend ihr Arzneibudget schonen. Mit der Umstellung auf wirtschaftliche Messgeräte wird also nur die gültige Rechtslage hergestellt. -- 91.48.189.178 17:10, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo, bei Deiner Argumentation sprichst Du von Verordnung der Geräte. Wir reden hier jedoch von Verordnung der Teststreifen. Solange nicht bundesweit oder zumindest überwiegend eine Verordnung der Teststreifen aus Gruppe B gesetzlich gefordert wird, kann dies m.E. hier nicht stehen, da es eine falsche Situation suggeriert. Gruß --Animagus 19:52, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Teststreifen sind akzessorisches Zubehör der Messgeräte und damit Hilfsmittel-Zubehör (§ 3 Nr. 9 MPG, § 2 Satz 4 Hilfsmittel-Richtlinie) und das Wirtschaftlichkeitsgebot kann schon rein logisch natürlich nur einheitlich für Gerät und Teststreifen beurteilt werden. Die Rechtslage ist klar: Auch für Teststreifen gilt - wie für alle Leistungen der GKV - das Wirtschaftlichkeitsgebot und der Arzt könnte nur mit ausdrücklicher Begründung teurere Geräte und Teststreifen namentlich verordnen (§ 7 Abs. 3 Satz 3 und 4 Hilfsmittel-Richlinie). Ist vom Arzt kein Grund angegeben - einen solchen gibt es nur in wenigen Fällen - , wird das Gerät also vom Leistungserbringer nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten ausgewählt (§ 7 Abs. 3 Satz 2 Hilfsmittel-Richtlinie). Damit ist grundsätzlich ein Gerät der wirtschaftlichen Preisgruppe B abzugeben. Mit der Geräteauswahl ist auch die Entscheidung für die Teststreifen gefallen, denn die Hersteller haben dafür gesorgt, dass nur eigene Streifen zum Gerät passen. Hat der Leistungserbringer ein Gerät der Preisgruppe B abzugeben, kann der Arzt ohne Begründung keine unwirtschaftlichen Teststreifen der teureren Gruppe A verordnen, weil Gerät und Teststreifen mangels Kompatiblität also nicht zusammen passen. Ich bitte dringend darum, dem Leser so wichtige Verlautbarungen der Kassenärztlichen Vereinigung WL nicht vorzuenthalten. Danke! -- 91.48.190.88 16:43, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte Dich meinerseits dringend darum, Deine pseudojuristische Argumentation zu unterlassen. Sie zeigt, daß Du von der Verordnungsrealität keine Ahnung haben kannst - weil, es ist einfach Kokolores, was Du zusammenschreibst. Ich bin als Arzt grundsätzlich frei in meiner Verordnung, unterliege zwar Vorgaben und Verordnungsempfehlungen der KV, die mich aber mitnichten verpflichten. Und die Verordnung von BZ-Meßergäten schlägt auf mein Hilfsmittelbudget, die von BZ-Teststreifen auf mein Arzneimittelbudget.

Findest Du in WP kein Stichwort, wo Du mit fundiertem Wissen und Deinem beachtenswerten Fleiß und Deiner Hartnäckigkeit zu einer Verbesserung betragen kannst?--GKepler 19:51, 18. Mai 2011 (CEST)

An Animagus: Ja, Deine Hartnäckickkeit im "Streichen von wichtigen Informationen" ist schon frappierend und kann fatale Regress-Folgen für Kassenärzte bei einer Wirtschaftlichkeitsprüfung haben. Die AG der KV weist ausdrücklich darauf hin, dass die wirtschaftliche Verordnung von Teststreifen entlastend berücksichtigt wird, wenn es um die Frage einer Wirtschaftlichkeitsprüfung bei Ärzten geht. Tatsache ist: Der Leistungserbringer muß Messgeräte eindeutig nach dem Wirtschaftlichkeitsgebot aussuchen (§ 31 Abs. 1 Satz 5 SGB V in Verb. mit § 7 Abs. 3 Satz 2 Hilfsmittel-Richtlinie, die nach dem SGB ausdrücklich verbindlich sind). Das ist geltendes Recht. Damit ist kein Platz mehr für eine abweichende Verordnung anderer Teststreifen, weil die nicht kompatibel mit dem Messgerät wären. Wenn Ärzte also - wie die aus meinem Freundeskreis - Regresse vermeiden wollen, sollten Sie den Hinweis der AG der KV WL (und anderer KV´n) beachten: Dort heißt es u.a. wörtlich "Bitte konsequent Preisgruppe B verordnen". Und auf der Seite www.aok-beratungsapotheker heißt es wörtlich: "Die Kosten für Teststreifen mit diesen neuen Geräten liegen unter dem jetzigen Preisniveau. Nach eingehender Prüfung durch Fachärzte bieten diese die gleiche hohe Qualität wie andere Geräte". Du kannst gerne weiterhin die überteuerte Preisgruppe A verordnen (Mehrausgaben bundesweit rd. 200 Mio € jährlich). Aber da droht ein Regress, denn das darfst Du nur, wenn Du auf der Verordnung eine Begründung dafür angibst (§ 7 Abs. 3 Satz 4 Hilfsmitte-Richtlinie). Der Fall, dass teurere Messgeräte/Teststreifen wirklich notwendig sind ist zwar selten, aber er untermauert die Therapiefreiheit überall dort, wo es Ärzte für notwendig erachten (z.B. bei Pumpenträgern). Niemand will Dir Deine Therapiefreiheit nehmen. Aber streich bitte nicht die Information der AG der KV WL für Ärzte, die ihr Arzneibudget und die Kassenausgaben schonen wollen. -- 91.48.191.79 11:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Dein medizinisch/juristisches Halbwissen ist beindruckend! Und: Wikipidia ist kein Ratgeber - nicht für Patienten und nicht für Ärzte!--GKepler 16:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Wer Zitate von Vorschriften und wichtige Links zu Kassenärztlichen Vereinigungen streicht, bei denen es um ein Einsparpotential von jährlich 200 Mio € allein für Blutzuckerteststreifen geht, spricht eine deutliche Sprache, die jeder Leser versteht. Und nach den Richtlinien von Wiki ist das Vandalismus! Warum willst Du die wohl überlegten Fakten der AG der KV WL den Lesern vorenthalten? -- 91.48.167.206 00:01, 20. Mai 2011 (CEST)

Weil eine Enzyklopädie zusammenträgt, was Allgemeingültigkeit hat. Die Aktivitäten von 1-2 Gruppen stellt noch nicht einmal einen Trend dar. Deren Erwähnung im Artikel verfälscht das Bild. Zum Thema Einsparung von 200 Mio €: Der Anteil der Kosten für Diagnostika (und das sind nicht nur die Blutzuckerteststreifen) an den Gesamtkosten für die Betreuung der Diabetiker beträgt ca. 3,8%. Die Kosten zur Behandlung entstandener Folgekrankheit sind wesentlich höher. Eine wesentliche Säule in der Behandlung stellt die Selbstkontrolle dar. Diese zu beschneiden oder qualitativ zu verschlechtern, würde die Gesamtkosten erhöhen. Hier handelt es sich um einen Artikel zu "Blutzuckermessgeräten" und m. E. sollte wir uns auch darauf beschränken. Gruß --Animagus 10:53, 20. Mai 2011 (CEST)

@Animagus: +1 --IconoKlastus 18:38, 20. Mai 2011 (CEST)

Die Aktivitäten verschiedener KV und aller Kassen ist kein Trend, sondern die Herstellung der bisher oft nicht beachteten Rechtslage und die Beseitigung von Unwirtschaftlichkeit in besonders schlimmer Form. Die dazu von mir zitierten und von Dir gestrichenen Vorschriften haben Allgemeingültigkeit und gehören deshalb in eine Enzyklopädie. Der Artikel der KV erläutert und bestätigt die von mir geschilderte Rechtslage und gehört deshalb als Zitat hierher. Aus dem Artikel der KV läßt sich gut erkennen, dass allein die Teststreifen 2,8 % aller Arzneiausgaben ausmachen. Das Einsparpotential beträgt tatsächlich 200 Mio € jährlich ohne Qualitätsverlust. Deshalb haben ja gerade viele Kassen und KV,u.a. auch die KVWL in dem von Dir gestrichenen Artikel festgestellt: "Es gibt inzwischen ein große Auswahl an Mess-Systemen, die qualiativ hochwertig und zuverlässig, aber dennoch preisgünstig sind." Die in der Tat verschwendeten 200 Mio. € helfen nur den überteuerten Herstellern Roche und Bayer, aber nicht den Patienten. Es ist allerdings ein Skandal dass der GBA den Patienten, die nicht insulinpflichtig sind, die Teststreifen als Kassenleistung streichen will, aber andererseits das Geld an die überteuerten Hersteller zum Fenster hinauswirft. Das Einsparvolumen durch den unsinnigen GBA-Beschluß vom 17.3.2011 beträgt nur ein Bruchteil der leicht einzusparenden 200 Mio. € und wird die Kassen noch teuer zu stehen kommen. Denn hier gelten auch Deine Ausführungen, dass die Selbstmessung wichtig ist, um kostenträchtige Folgeerkrankungen zu vermeiden. Das gilt in vernünftigem Maße auch für nicht Insulinpflichtige. Ich hoffe nur, dass der BMG diesen kontraprodukitven Unsinn nicht mitmacht und dem Beschluß des G-BA nicht zustimmt. Übrigens: Auch die überteuerten Hersteller lassen fast alle in Taiwan, Korea und Mexiko produzieren - teils in den gleichen Firmen, aus denen die gleichguten preiswürdigen Teststreifen kommen. Deshalb empfehlen ja die Experten der Kassen und KV die Umstellung. Ich bitte Dich deshalb dringend, die Streichungen wieder einzufügen. Danke! -- 80.144.123.239 14:23, 23. Mai 2011 (CEST)

Es ist schon ein Skandal. Da streicht der GBA den Diabetikern, die kein Insulin spritzen, die Teststreifen und auf der anderen Seite werden bis zu 200 Mio € für überteuerte Teststreifen zum Fenster hinausgeschmissen. Und dennoch stimmt der Bundesgesundheitsminister dem zu! Da sind die Kassen und die KV in Westfalen zu loben: Sie sparen nicht bei den Patienten, sondern bei den überteuerten Teststreifen. Bleibt zu hoffen, dass jetzt alle KV´n nachziehen. So werden Beiträge gespart und auch Ärzte schonen ihr Arzneibudget. -- 91.48.172.169 17:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nun gut, wenn undifferenziert einfach nur auf den Preis geschaut wird, finde ich schon, dass dann auf den Schultern der Patienten gespart wird. Teststreifen sind doch nicht immer gleich. Ebenso wie Arzneimittel nicht gleich sind, auch wenn sie den gleichen Wirkstoff enthalten. Um hier die Situation eindeutig darzustellen, müsste ein eigener Artikel zum Thema Blutzuckerteststreifen existieren, dann könnten die Feinheiten herausgearbeitet werden. Dann würde sehr schnell deutlich werden, dass wahrscheinlich kaum einer die "billigen" Teststreifen haben wollte. --Animagus 18:28, 16. Jun. 2011 (CEST)

Einspruch, Animagus: die deutlich preiswerteren Teststreifen der Geräteklasse B sind den teuren Teststreifen der Geräteklasse A in der täglichen Praxis ebenbürtig! Die B-Geräte sind den A-Geräten qualitativ ebenbürtig, aber bieten z.T. weniger Luxus. Ihren Hauptzweck, den Glucosegehalt im Blut zu messen, erfüllen sie genauso gut - oder schlecht: auch die A-Geräte haben nach DIN ISO eine Schwankungsbreite von ca. 15%, die sie im Alltag weidlich ausnutzen! Und wie bei den A-Geräten gibt es bei den B-Geräten etwas minderwertige und auch bessere Geräte. Und die Akzeptanz bei den Patienten ist gut.

Der wesentliche Grund für die hohen Preise der A-Geräte: Marktmacht (bis 2010 zumindest) und eine Preispolitik, die eigentlich das Kartellrecht auf den Plan rufen müsste. (Ich hoffe, Du zapfst Deinen Sprit nicht nur an Markentankstellen, sondern auch bei den freien.)--GKepler 23:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist richtig. Die teure Preisgruppe A und die günstige Preisgruppe B beinhalten keine quantifizierbaren Qualitätsunterschiede sondern hauptsächlich Preisunterschiede, durch die Marktmacht der Großen. So hat z.B. das Institut für Diabetesforschung, Münster, einen Vergleich angestellt und ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass innerhalb der zulässigen Toleranzen (von 15 bzw. 20 %) Gluco Check von aktivmed eine Messgenauigkeit von über 99 % (Preisgruppe B) und Lifescan nur von 98 % (Preisgruppe A) hat (die DIN fordert 95 %). Richtig ist allerdings, dass viele Geräte der Preisgruppe B noch nicht die Komfort der besten Geräte haben. Der Kunde sollte achten auf: Autocoding, Plasmakalibrierung, wenig Blutbedarf (max. 1,0 ul), schnelle Messzeit (6 Sek.), gut lesbares Display, Auswertungsmöglichkeiten usw. Von überflüssigen Funktionen (z.B. Sprachansage der Werte) wird abgeraten, da sie die Anwendung eher erschweren, als erleichtern -- 91.48.172.174 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Soweit alles richtig. Einschränkend ist zu sagen: die Angabe von Prozentzahlen ohne genaue Hintergründe der Untersuchung ist nichtsagend, der Unterschied von 98% zu 99% vollkommen nichtssagend, das "Institut für Diabetesforschung" ist eine Arztpraxis und "führt in Kooperation mit verschiedenen pharmazeutischen Unternehmen klinische Studien...durch" (Zitat Website): eine Schelm, wer finanzielle Aspekte dahinter sieht. Und die Sprachansage der Werte ist für Sehbehinderte sicherlich eine Erleichterung - und nur dafür ist sie da.--GKepler 19:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ja natürlich für Sehbehinderte ist eine Sprachausgabe gut. Aber sonst ist sie eben eher Ballast, wodurch die Anwendung eher erschwert als erleichtert wird.

<quetsch> Dann sollte eben ein nicht-sehbehinderter Diabetiker überlegen, ob ein Gerät mit dieser Funktion sinnvoll für ihn ist, Auswahl gibt es doch genug!--Logo23 08:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme GKepler ausdrücklich zu. Es ist aus meiner Sicht gar keine Frage, dass die zahlreichen Zusatzfunktionen - allen voran die Speicher- und Auswertungsmöglichkeit der Messergebnisse - von wesentlicher Bedeutung sind. Im Unterschied zu dem oben angeführten Gerätevergleich (dessen Kriterien und Ergebnisse ich übrigens auf der Website dieses "Instituts" vergeblich gesucht habe) wäre eine wirklich unabhängige Vergleichsstudie der neuen Geräte und ihrer Funktionen zu wünschen!--Logo23 10:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Auch ich denke, dass Speicher- und Auswertungsmöglichkeiten (auch mit PC) usw. natürlich dazu gehören. Doch die besten Geräte der Preisgruppe B haben diese ebenso wie Geräte der Preisgruppe A. Übrigens kommen die Geräte der Marktführer z.T. aus den gleichen Fabriken wie die der Preisgruppe B. Auch Roche und Bayer lassen im Ausland produzieren, hauptsächlich in Taiwan, Korea und Mexiko. Die Gruppe A und B ist allein nach Preisunterschieden unterteilt, unterschiedliche Qualitätskriterien gibt es nicht für die Zuordnung nach A oder B. In der Tat sollte eine unabhängige Studie her. -- 91.48.190.78 20:46, 22. Jun. 2011 (CEST)

Auch auf der Seite www.aok-beratungsapotheker.de ist bereits bestätigt, dass z.B. die preisgünstigeren Messgeräte der Preisgruppe B von Fa. Beurer (GL 32) und auch von aktivmed (GlucoCheck comfort und XL) qualitativ gut sind. Es heißt dort in diesem Zusammenhang wörtlich: "Nach eingehender Prüfung durch Fachärzte bieten diese die gleiche hohe Qualität wie andere Geräte". -- 80.144.108.111 11:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal angesehen, wieviel teurer die Preisgruppe A ist: in der Verordnung ist eine Packung der Preisgruppe A € 1,95 für 50 Streifen teurer. Das ist jetzt nicht so gigantisch, als was man vermuten könnte, wenn von überteuerten Preisen gesprochen wird.

Nach meinen Recherchen, waren zum Teil Geräte der Gruppe B schon wieder vom Markt als die Preisgruppe B installiert wurde, andere Streifen waren nicht lieferbar bzw. nur über den Hersteller. Keine guten Voraussetzungen für einen Diabetiker, wenn er regelmäßig messen muß. Hexal mußte vom Markt genommen werden. Qualitativ gut/ebenbürdig ist ein Gerät also offensichtlich nicht immer, wenn es von sich behauptet, die erlaubten Abweichungen einzuhalten und somit die ISO-Norm zu erfüllen. Selbstredend kommen nur Geräte in Frage, die die mittlerweile üblichen geringen Blutmengen benötigen und plasmakalibriert sind. Das Auslesen der Geräte ist auch ein notwendiges Feature, denn die Therapie wird schließlich an den gemessenen Werten festgemacht.

Zumindest Roche läßt nicht in Fernost produzieren. Nach meinen Recherchen werden die Streifen und zwei Geräte in USA produziert, deren neues Gerät in Irland und die dazugehörende Kassette in Mannheim. Zu Bayer kann ich sagen, dass deren Gerät in Japan produziert wird. Grüße --Animagus 06:52, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es wird von allen rund um den Globus produziert. Jedenfalls sind führend und ohne merkliche Qualitätsunterschiede folgende Produktionsländer: USA, Taiwan, Korea -- 62.214.69.250 18:00, 2. Jul. 2011 (CEST)

Endlich wird bei Stiftung Warentest ein Vergleich angestellt, wie der BDI mitgeteilt hat. Dann wird sich zeigen, ob die Kassen und KV in Westfalen Recht haben, dass die besten Messgeräte der Preisgruppe B von Stada und aktivmed (siehe Schreiben auf der Homepage der KV WL vom 10.6.2010 und März 2011 - auf das ich verlinkt hatte, jedoch leider immer wieder von jemand gelöscht wird) ebenso gut sind, wie viele überteuerte Geräte bzw. Teststreifen der Preisgruppe A. Wenn das stimmt, könnten die Kassen und die Beitragszahler in der Tat 200 Mio. E jährlich sparen. -- 80.144.99.248 11:05, 26. Jul. 2011 (CEST)

Fehlerhafter Link / geeignete Quelle?

@Animagus: Deine Änderungen im Abschnitt Technik enthalten einen Link zum Diabetes-Journal, der so nicht funktioniert. Fraglich erscheint mir außerdem, ob dieses Journal überhaupt eine angemessenen Quelle ist. Inhaltlich bietet es lediglich eine allgemeine Überblicksdarstellung.--Logo23 18:33, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Logo23, der Link ist nicht fehlerhaft, der Leser muss lediglich die Suchfunktion (Blutzuckermessung... und Jahr 2010 eingeben)nutzen. Das Diabetes Journal ist auf jeden Fall eine geeignete Quelle. Es ist für die Zielgruppe der Patienten geschrieben und wirkt daher vielleicht weniger professionel. Die Chefradakteur des vom Kirchheim Verlag herausgegebenen Magazins ist Herr Prof.Dr.Thomas Haak, Diabeteszentrum Mergentheim. Ansonsten setzt sich die gesamte Redaktion aus namhaften Diabetologen Deutschlands zusammen. Liebe Grüße --Animagus 19:36, 16. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>Ein Patientenmagazin entspricht nicht den Kriterien, die in der RM gelten. Und was den Link angeht: Es ist nicht sinnvoll, Belege über den Umweg einer Suchfunktion anzugeben, es sollte direkt und unmittelbar zur Quelle verlinkt werden.--Logo23 08:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Hallo Logo, ich sehe gerade, dass Du auch den Abschnitt, dass der Beschluß des G-BA noch nicht rechtskräftig ist, wieder entfernt hast. Da dies jedoch der Fall ist, habe ich diesen Abschnitt wieder reingesetzt. Gruß --Animagus 19:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Hier ging es nicht um das Inkrafttreten, sondern um den Beleg, den Du dafür angegeben hast. Weil das eine reine Interessenvertretungsmitteilung war, vgl. Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen, habe ich sie rausgenommen.--Logo23 08:23, 17. Mai 2011 (CEST)

@Animagus: Noch mal an dieser Stelle zu Deinen Änderungen in Sachen Kosten für Blutzuckerteststreifen, weil Du oben auf meine entsprechende Frage nicht geantwortet hast: Ich habe den missverständlichen Hinweis auf die Teststreifen-Kosten in Hessen entfernt, wahrscheinlich hast Du ja die unterschiedliche Verordnungspraxis gemeint; die Preise für die Teststreifen sind nach meinen Recherchen nämlich überall gleich, durchschnittlich 50 ct. pro Stück.--Logo23 18:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich habe nicht die unterschiedliche Verordnungspraxis gemeint und nein die Preise sind nicht überall gleich. Auf Ersatzkassenebene trifft dies zu, jedoch nicht für die Primärkassen. Wieso genau war der Hinweis auf die Teststreifenkosten in Hessen missverständlich: dadurch, dass expizit Hessen erwähnt wurde, wurde ein Kostenrahmen deutlich, jedoch wurde auch deutlich, dass es in einem anderen Bundesland anders aussehen kann. --Animagus 11:04, 20. Mai 2011 (CEST)

Sorry ich hatte versäumt zum Thema "Quellen/Belege" zu antworten: Ich gebe Dir Recht bezüglich der Suchfunktion, die sicher aufwendig ist und daher zu vermeiden. Bei den Kriterien für sinnvolle Belege geht es jedoch nicht um die Zielgruppe des Mediums, sondern um deren Autoren. Die wie ich schon ausgeführt habe die Kriterien: "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen." erfüllen (= Prof.Dr. Thomas Haak et al) Gruß --Animagus 11:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Die neue Quelle, die Du nun verlinkt hast, erfüllt m.E. ebensowenig die strengen Belege-Kriterien, die die RM fordert (es ist ziemlich viel Verlagswerbung auf deren Startseite); inhaltlich gibt diese Quelle lediglich referierend die Empfehlung von diabetesDE wieder - genau diese sollte dann aber im Original als Quelle genannt werden, so wie es vor Deinen Änderungen der Fall war.--Logo23 15:25, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich setze das Original wieder ein.--Logo23 16:07, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo Logo23, ich hatte gerade den Link, den Du gerne als Quelle haben wolltest, wieder reingesetzt. Nun sehe ich, dass Du einen anderen Link reingesetzt hast. Ehrlich gesagt bin ich mit keinem wirklich glücklich (auch nicht mit dem zum Diabetes Forums): Denn es steht etwas von Übergangsphase drin, die eigentlich im Prinzip mittlerweile vorüber ist (sieht man von dem einen Hersteller ab, der auf Gerätebasis kalibriert und den u.U. vorhandenen Geräten aus der Preisgruppe B, die nun leider wieder dazugekommen sind). Das Bestreben ist ja auf Plasmakalibrierung komplett umzustellen. Die vorige Quelle, die sich auch auf einen Pressetext des DDG bezieht (hier) erläutert die Zusammenhänge für einen Laien sehr gut, hat allerdings auch eine fehlerhafte Formulierung benutzt: "Das bedeutet aber nicht, dass die Blutzuckerwerte tatsächlich höher sind, nur die Skala ist eine andere.", denn nicht die Skala ist eine andere, sondern das Probenmaterial. Gruß --Animagus 16:57, 20. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich sehe, gibt es leider nichts Aktuelleres dazu.--Logo23 17:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Apps

Nach meinen Recherchen sind die Apps jeweils auf die Geräte hin entwickelt, so heißt die für das Gerät Glucodock VitaDock wie hier zu sehen, die andere heißt iGBStar Diabetes Manager App, wie man hier lesen kann. Beide sind, soweit ich sehe, kostenlos. --Logo23 09:20, 31. Mai 2011 (CEST)

Technik: Plasma vs. Vollblut

Hallo Logo, Du berufst Dich bei der Wortwahl "Verwechslungsgefahr" auf den Titel des Artikels von DiabetesDE. Dieser ist jedoch irreführend, denn die Frage stellt sich dem Leser "Verwechslungsgefahr womit?". Der erste Satz des Artikels macht es deutlich: Die neue Initiative hat das Ziel, dass Diabetiker ihre Blutzucker-Werte vergleichen können, wenn sie mit mehreren Geräten messen oder ihr Messgerät austauschen. Aus diesem Grunde meine Formulierung "bessere Vergleichbarkeit". Eine Fehlmedikation entsteht auch nur dadurch, wenn z.B. morgens vollblutkalibriert gemessen wird und z.B. mittags mit einem anderen Messgerät plasmakalibriert gemessen wird, dadurch wird z.B. die Insulindosis auf der Basis unterschiedlichen Probenmaterials gewählt. Dies ist nicht sehr glücklich. Meine Formulierung ist korrekt und vor allem eindeutig. --Animagus 16:31, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich auf die ziemlich ausführliche Schilderung des Problems im ersten Abschnitt des Textes (obwohl das Wort "Verwechslung" durchaus auch in der Überschrift vorkommt). Es geht im Kern auch genau darum, nämlich ob der Patient die Werte (weil er das Ausgangsmaterial für die Wertermittlung, das das eben benutzte Gerät verwendet, nicht identifizieren kann) irrtümlich falsch zuordnet, also verwechselt, und deswegen sein Insulin falsch dosiert.--Logo23 16:45, 1. Jun. 2011 (CEST)

Logo, ich weiß schon, dass Du Dich darauf beziehst. Du hast es entsprechend der Quelle übernommen. Der Sachverhalt ist jedoch folgerder: der Patient kann problemlos mit vollblutkalibrierten Geräten oder mit plasmakalibrierten Geräten arbeiten und völlig korrekt seine Insulindosis anpassen kann. Es wird erst problematisch, sobald er verschiedenkalibrierte Geräte benutzt und dann die Werte vergleicht bzw. der Arzt Kontrollmessungen mit einem anderskalibrierten Gerät durchführt. Dies hat immer wieder zu Irritationen geführt, weshalb man dankenswerter Weise dazukam, eine Kalibrierweise zu fordern. Insofern ist die Formulierung, selbst wenn sie in der Quelle oft benutzt wird, irreführend. Lediglich in dem von mir zitierten Satz wird die Thematik unmissverständlich formuliert. Wir sollten dies auch so formulieren. --Animagus 08:01, 3. Jun. 2011 (CEST)

Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht, was Dich an der jetzigen Formulierung stört. Du hast doch gerade selbst von Irritationen gesprochen - ich finde, das ist von Verwechslung nicht weit entfernt... Ich überleg mir einen Kompromiss.--Logo23 12:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt ist aus meiner Sicht wirklich alles enthalten.--Logo23 15:42, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gerätetypen

Unter "Blutzucker" wird auch von den noninvasiven Geräten gesprochen, sollte dies nicht auch hier stehen? Ferner finden Studien dazu schon seit 2006 statt (in den USA), gibts da schon neuere Erkenntnisse, Ergebnisse? -- rucksack 15:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Meines Erachtens sollte es wenn überhaupt einen eigenen Artikel geben. Es wird zwar schon länger geforscht, doch ist in diesem Bereich noch lange keine "Marktreife" erreicht. Diese noninvasiven Geräte hier in diesen Artikel zu integrieren, würde bedeuten, dass dieser hier zu unübersichtlich wird. Liebe Grüße --Animagus 16:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Solange diese Geräte in der praktischen Anwendung keine Rolle spielen, gehören sie auch nach meiner Meinung eher nicht hierher; sie sollten wie bisher in dem eher theoretisch ausgerichteten Abschnitt des Blutzucker-Artikels behandelt werden.--Logo23 10:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

== Genauigkeit ==

Im Abschnitt Genauigkeit haben sich leider Fehler/Ungenauigkeiten eingeschlichen: 1) Die CE-Kennzeichnung gibt keine Garantie auf Genauigkeit. Die Einhaltung der erwähnten möglichen Abweichungen werden nicht durch das CE-Kennzeichen garantiert. Ein CE-Kennzeichen garantiert nur, dass der Nutzer beim Einschalten den Gerätes z.B. keinen Stromschlag bekommt. 2) Für die hier thematisierten Blutzuckermessgeräte sind keine Ringversuche erforderlich, somit würde ich die "zulässige Abweichung beim Ringversuch" rausnehmen. Das Gerät muß nur von Einrichtungen überprüft werden, die in die Therapie eingreifen. Ist das der Fall, muß das Gerät einmal benutzungswöchentlich mit Kontrolllösung überprüft werden ((RiLiBAEK). 3) Gewebsflüssigkeit (hier als Wundwasser bezeichnet) enthält die gleiche Zuckerkonzentration wie Blut, weshalb "Melken" keine Fehlerquelle ist (dies dachte man früher, ist jedoch überholt). LG --Animagus 06:49, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Animagus, zu Deinem Satz "...weshalb "Melken" keine Fehlerquelle ist (dies dachte man früher, ist jedoch überholt)": Über die Quelle würde ich mich freuen - weil: wir schulen unsere Patienten immer noch mit der Maßgabe, nicht zu "melken".--GKepler 08:24, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo GKepler, endlich habe ich einen Artikel zu diesem Thema gefunden. Nach meinen Erfahrungen werden die meisten Fehler im Umgang mit den Teststreifen gemacht. Kürzlich hatte ein Patient den Finger abgeleckt, um den Streifen besser aus der Dose zu holen. Dadurch wird natürlich sehr viel Feuchtigkeit in die Dose transportiert. Andere transportieren Streifen in Papiertaschentüchern, um die Dose nicht mitnehmen zu müssen. Glücklicherweise lassen sich solche Fehler durch eine vernünftige Schulung minimieren. :) Gruß --Animagus 06:32, 22. Nov. 2011 (CET)

Falsche Handhabung ist doch als Hauptfehlerquelle benannt. --Logo23 09:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo Animagus, kannst Du die Quelle vielleicht auch so verlinken, daß sie direkt nachlesbar ist? Oder wenigstens: Überschrift des Artikels, Autor, Stichwort zur Quellensuche oder ähnliches. Da ich keinen Zugriff auf den Artikel habe, wäre es schön, wenn Du hier eine paar Zitate und Daten zu dem Artikel einstellen könntest. Vielen Dank!--GKepler 15:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo GKepler, ich habe den Artikel körperlich auf meinem Schreibtisch liegen, zumindest ich kann aber nachfolgenden Link nicht öffnen, weshalb ich ihn auch nicht einfügen möchte: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19447516. Hast Du eine Idee? Gruß --Animagus 10:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Der von Dir zitierte Artikel ist ein "Letter to the editor", also quasi ein Leserbrief, wenn ich die Quelle richtig lese. Da ich niemand kenne, der diese von Dir vertretene Version lehrt (in meiner Ausbildung zum Diabetologen DDG vor Jahren habe ich es so gelernt, auch die Mathias-Hochschule in Rheine, die für die DDG Diabetesberaterinnen ausbildet, lehrt, nicht zu melken), wäre eine greifbare bzw. zitierbare Quelle ganz nett. Daher würde mich interessieren, was in Deiner Quelle steht, auf welcher Untersuchung sie basiert usw. ("eine paar Zitate und Daten zu dem Artikel").--GKepler 14:56, 27. Nov. 2011 (CET)

Sorry, GKepler, dass ich Dich so lange habe warten lassen. Es handelt sich um einen Leserbrief, in dem eine Studie vorgestellt wird. Die Studie wurde jedoch von einer Firma in Auftrag gegeben, was allerdings üblich zu sein scheint. Grundgedanke: "...in normal skin interstitial fluid is mostly bound and only traces can be squeezed out. Furthermore, in the highly perfused skin of the fingertip the glucose content in blood and interstitial fluid should be almost the same. A possible dilution with traces of interstitial fluid should therefore not alter glucose content of the blood from the fingertips." "Results show that there is neither a relevant bias in the data of both experiments nor is the variation seen between single measurements outside the normal tolerance of a blood glucose meter. Therefore it can be concluded that at the finger tips neither the use of the first blood drop nor a milking procedure influence the blood glucose concentration. Discarding the first drop and refraining from milking necessitates deeper and more painful lancings with possible unwanted side effects." Einzelnachweise: 1] J.M. Bland, D.G. Altman, Statistical methods for assessing agreement between two methods of clinical measurement, Lancet 1 (1986) 307–310. [2] H. Fruhstorfer, Frequent lancing for monitoring blood glucose may cause skin changes, Pract. Diab. Int. 23 (2006) 207–209. [3] H. Fruhstorfer, T. Mu¨ ller, E. Scheer, Capillary blood sampling: how much pain is necessary? Part 2. Relation between penetration depth and puncture pain, Pract. Diab. Int. 12 (1995) 184–185. [4] H. Fruhstorfer, G. Schmelzeisen-Redeker, T. Weiss, Capillary blood sampling: relation between lancet diameter, lancing pain and blood volume, Eur. J. Pain 3 (1999) 283–286. Frohe Festtage --Animagus 08:19, 23. Dez. 2011 (CET)

...womit nach meiner Meinung keine nach WP-Kriterien/Redaktion Medizin belastbare Quelle für Deine Textänderung vorliegt?!--GKepler 08:32, 23. Dez. 2011 (CET)

Ein Letter to the editor in einer medizinischen Fachzeitschrift ist aber nicht einfach ein „Leserbrief“ wie in einer Publikumszeitschrift, sondern stammt in der Regel von einem Wissenschaftler. Die Briefe werden oft auch einem Peer-Review unterzogen. Insoweit kann es sich dabei durchaus um eine verwertbare wissenschaftliche Quelle handeln. Skeptisch macht mich aber, daß sich die Erkenntnis, um die es hier geht, offenbar noch nicht bis in die Diabetiker-Schulungen herumgesprochen zu haben scheint. Auch die Blutzuckermeßgerätehersteller empfehlen weiterhin, den Finger nicht zu quetschen, um Blut zu gewinnen. Hinzu kommt, daß die Meßergebnisse immer leichter durch externe Faktoren zu beeinflussen sind, je weniger Blut für die Messung benötigt wird. Das hat sich gerade in dem Zeitraum seit der Veröffentlichung des Leserbriefs noch einmal verschärft. Deshalb wäre ich aus sachlichen Gründen vorsorglich dagegen, diese Passage als Aussage als Tenor in den Artikel aufzunehmen. Vorstellbar wäre: „... obwohl argumentiert wurde, daß das nichts ausmache, weil ... <Quelle>, wird von den Herstellern vorsorglich empfohlen ... <Quelle>“--Aschmidt 12:51, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Aschmidt (Doch nicht "inaktiv" - wie Deine Seite erklärt?), danke für den Beitrag! Könnte man so machen, obwohl selbst diese Art der Einfügung mir zuviel Gewicht auf eine einzige wissenschaftliche Quelle ohne weitere Diskussion (zumindest bei Recherche in Google) legt. Ich werde mal bei der DDG nachfragen, ob es dazu eine Stellungnahme gibt.--GKepler 13:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Ja, da mußte ich mich einmischen. ;-) Meine Schulungen waren 2007 und 2009 in unserer Uniklinik: Jeweils mit der Empfehlung, den Finger bei der Blutentnahme nicht zu quetschen, weil sonst Zellwasser etc. mit austreten könne und ein zu niedriger Wert gemessen werden könnte. – Krankenschwestern außerhalb der Inneren/Diabetes lernen das übrigens nicht: Sie stechen beim BZ-Messen in die Mitte der Fingerbeere und quetschen ordentlich. ;-) – Ich meine, Du hast Recht, die Quelle wiegt nicht schwer genug, um sie mit einzubeziehen. – So, und nun wieder „inaktiv“ ... --Aschmidt 21:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Danke und sorry für die nicht belastbare Quelle. Es liegt dem Leserbrief zwar eine Studie zu Grunde, trotzdem ist es nur eine Studie, die dies behauptet. Man könnte zwar anführen, dass sich wahrscheinlich Wenige die Mühe machen, dass überhaupt zu hinterfragen. Gruß --Animagus 09:25, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich hoffe, in ein paar Tage die Stellungnahme der DDG zu haben - vielleicht äußert sich die ja in dem in der Studie zitiertem Sinn?--GKepler 19:14, 25. Dez. 2011 (CET)

Hier der Auszug aus der Stellungnahme von Prof. Dr. med. Andreas Fritsche, Pressesprecher der DDG, Uni-Klinik Tübingen per Email vom 29.12.11: "Ein zu starkes "Melken" des Fingers kann den Hämatokrit der Blutprobe beeinflussen und somit den gemessenen Blutzuckerwert."..."Die Frage ist ...ob dieses (Phänomen der zitierten Studie aus dem Letter to the editor/Einschub von mir) nur an einem Gerät der Firma Roche getestet wurde oder an vielen?"--GKepler 16:27, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich komme nochmal auf die eigentliche Frage zurück: Die CE-Kennzeichnung gibt keine Garantie auf Genauigkeit. Die Einhaltung der erwähnten möglichen Abweichungen werden nicht durch das CE-Kennzeichen garantiert. Die Formulierung im Artikel "Soll ein Blutzuckermessgerät eine CE-Kennzeichnung erhalten, muss der Nachweis erbracht werden, dass diese Vorgabe eingehalten wird." suggeriert jedoch genau dies. In der Stellungnahme des AGDT der DDG wird hierzu auch Bezug genommen: Stellungnahme. Gruß --Animagus (Diskussion) 15:51, 29. Okt. 2012 (CET)

Roche-Teststreifen

Bislang hat Roche die Teststreifenpreise zwar fuer die Avivastreifen gesenkt, jedoch sind sie noch nicht in die Gruppe B eingeordnet. Sie haben dafuer lediglich die Voraussetzung geschaffen. So wie es bislang formuliert ist, erscheint es als befaenden sie sich schon in der Gruppe B. --Animagus (Diskussion) 13:15, 20. Okt. 2012 (CEST)

Danke sehr für Deine Anmerkung, Animagus. Habe die Gruppeneinteilung herausgenommen, die können wir wieder anführen, wenn es soweit sein sollte.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 20. Okt. 2012 (CEST)

So dachte ich es auch. :) Liebe Gruesse --Animagus (Diskussion) 14:07, 21. Okt. 2012 (CEST)

Hi Aschmidt, zum 1.11.12 haben einige Ersatzkassen die Teststreifen in die Gruppe B gepackt. Bei den Primärkassen ist mir nur die Situation in Hessen bekannt. Vielleicht habe ich nächste Woche Gelegenheit dieses Thema zu eruieren, damit eine Aussage über die bundesweite Situation getroffen werden kann. Gruß --Animagus (Diskussion) 08:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Schön, daß Du am Ball bleibst, Danke fürs Update!--Aschmidt (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2012 (CET)

Kategorie Labormedizin

Hallo Ayacop, ich habe gesehen, dass Du die Kategorie Labormedizin ergänzt hast. Blutzuckermessgeräte finden sich zwar im hausärztlichen Labor und werden hier für die Verlaufskontrolle eingesetzt, jedoch sind sie zum Beispiel nicht für die Diagnose eines Diabetes mellitus zugelassen. Was genau beinhaltet die Kategorie Labormedizin? Gruß --Animagus (Diskussion) 08:19, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, solange es keine weitere Spezialisierung bei den Geräte-Artikeln und bei der Labormedizin gibt, kann es sich beim Gerät durchaus um ein professionelles (nicht für Patienten gedachtes) Gerät zur Messung von Blutzucker innerhalb eines Blutbilds handeln, das in einem Community-betriebenen nichtkommerziellen Labor außerhalb Deutschlands steht. Ob damit eine Diagnose welcher Art erstellt wird/werden darf, ist völlig irrelevant. --Ayacop (Diskussion) 18:10, 8. Nov. 2012 (CET)

Die Meßgeräte, um die es hier geht, sind mindestens für die Einstellung zugelassen, einschließlich der Laborgeräte. In der Kategorie geht es aber nicht um Geräte, sondern um Verfahren, Marker usw., deshalb war die Entfernung wohl okay.--Aschmidt (Diskussion) 22:11, 8. Nov. 2012 (CET)

Umfangreichere Überarbeitung des Artikels

Hallo miteinander, ich fand den Artikel an manchen Stellen irreführend oder unklar, daher habe ich den Artikel an einigen Stellen überarbeitet. Da das Feld "Zusammenfassung und Quellen" meiner Meinung nach nicht für so umfangreiche Änderungen geeignet ist, werde ich die Änderungen hier ausführlicher beschreiben.

Abschnitt "Technik":

• Die Aussage, dass Plasmawerte 11-15 % höher lägen, war unbelegt, daher habe ich sie geändert. Aus den mir bekannten Formeln (z. B. von hier. Abgerufen am 5. September 2014. , leider nicht frei verfügbar) ergeben sich für Hämatokrite zwischen 38 % und 50 % Unterschiede zwischen ca. 10% und ca. 14%. Diese Werte werden auf der Seite Hämatokrit als "Normwerte" ausgegeben, obwohl sie meiner Meinung nach unzureichend belegt sind (Quelle). Aus meinem Arbeitsumfeld sind mir jedenfalls auch Hämatokrite zwischen 30 % und 55 % bekannt, ohne dass es sich dabei um Personen handelt, die an Krankheiten mit Auswirkung auf den Hämatokrit leiden. Ich weiss, persönliche Erfahrung ist eine ungeeignete Quelle, daher habe ich die 11% aus dem diabetesDE-Artikel aufgenommen (die sich auch mit der IFCC-Empfehlung deckt, die wiederum nicht frei verfügbar ist).
• Die Aussage "In Deutschland ist zurzeit die Blutzuckermessung sowohl aus kapillarem Vollblut wie auch aus kapillarem Plasma möglich" ist falsch. "Möglich" sind, z. B. im Labor, auch Messungen im venösen oder arteriellen Blut. Im Hausgebrauch dagegen sind Messungen im Plasma weitgehend unmöglich mangels Zentrifugen zur Plasmagewinnung. Ich habe den Absatz daher weitgehend umformuliert. Den Satz zur verpflichtenden, nasschemischen Messung habe ich übernommen, auch wenn keine Quellen angegeben waren. (Und ich stelle fest, Quellen finden, v. a. frei verfügbare, ist echt aufwendig.)

Abschnitt "Funktionen":

• Allgemein wird der Eindruck erweckt, die beschriebenen Eigenschaften und Sonderfunktionen würden für alle Patientenmessgeräte gelten, was aber nicht der Realität entspricht. Daher habe ich einige Stellen Abschwächungen eingefügt wie "manche Messgeräte" oder "einige Messgeräte".

Abschnitt "Qualitätskriterien in Deutschland":

• Ich habe die überarbeitete Fassung der DIN EN ISO 15197 aufgenommen. Die Revision erschien 2013 und wird nach einer Übergangszeit von 3 Jahren verbindlich werden. Leider habe ich auch hier keine "gute" und freie Quelle gefunden, aber es gäbe Pressemitteilungen verschiedener Messgerätehersteller, in denen die Aussage auch gemacht wird.
• Die RiliBÄK findet nur bei Messungen im Labor Anwendung. Manche Arztpraxen verwenden Patientenmessgeräte (über Sinn und Unsinn lässt sich da sicherlich streiten), aber Labormessgeräte (nass- und trockenchemische) sind v. a. in Kliniken üblicher.
• Den Satz über die Unverzichtbarkeit der Blutzuckerselbstkontrollen habe ich unter "Kosten und Bedeutung der Blutzuckerselbstkontrolle" verschoben, da er dort inhaltlich besser passt.
• Den Weblink zur RiliBÄK habe ich aktualisiert, der alte funktionierte nicht mehr.

Allgemein erscheint mir der Artikel noch an ein paar Stellen unbelegt, z. B. bei Aussagen wie "Zur Diagnosestellung eines Diabetes mellitus ist nur ein im Labor nasschemisch ermittelter Wert zulässig, da dieser genauer ist" oder "... die Fingerbeere zu sehr „ausgemolken“ wurde und mehr oder weniger Gewebsflüssigkeit (Lymphe) hinzukommt ...".

Viele Grüße k. --2A02:8070:D199:B900:2598:F75D:86B4:BECF (22:48, 5. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für Deine Überarbeitung und Deine Erläutungen hier in der Disk. Verschiedene Punkte müssten meines Erachtens dennoch geändert werden.

Zum Abschnitt Technik:

• Dieser Artikel bezieht sich auf Blutzuckermessgeräte und nicht auf Labormessgeräte. Die "kleinen" Blutzuckermessgeräte werden in Arztpraxen und Kliniken jedoch auch zur Messung des Blutzuckers verwendet. Das heißt, hier sollten wir klar trennen, damit keine Verwechslung mit den "großen" Laborgeräten passieren kann. Insofern ist bezogen auf diesen Artikel die Formulierung "In Deutschland ist zurzeit die Blutzuckermessung sowohl aus kapillarem Vollblut wie auch aus kapillarem Plasma möglich" richtig, wobei die Umstellung bei den Herstellern weitestgehend abgeschlossen scheint. Da es jedoch noch immer in den Schränken der Menschen vollblutkalibrierte Messgeräte gibt, sollte die Differenzierung noch beibehalten werden. Ich würde aus den genannten Gründen auch nicht die Bezeichnung Blutzuckermessgerät in Patientenmessgerät ändern
• Vergleich Plasma vs. Vollblut: Deine Änderungen suggerieren, dass Venenplasma mit Vollblutplasma verglichen werden kann. Das ist nicht so! Dies könnte nochmal umformuliert werden. Um diese Erläuterungen zu diesem Thema OMA-fähig zu machen, sollte meines Erachtens folgende Darstellung zumindest als Quelle eingefügt werden DiabetesDE

Zum Abschnitt Funktionen:

• Bislang gibt es nur eine Geräteart, die an ein iPhone angedockt werden kann. Stattdessen gibt es nun aber auch ein Gerät, das über Bluetooth die Daten auf eine App schickt, die dann sehr umfangreiche weitere Möglichkeiten bietet. Über diese App können die Daten z.B auf ein Online-Portal gesendet werden, das dann auch vom Arzt einsehbar ist. Da dies sicher die Zukunft ist, sollten wir vielleicht einen neuen Abschnitt aufnehmen "Blutzuckermessgerät und neue Medien" oder "Auswertung der Blutzuckerwerte".

Zum Thema Qualitätssicherung:

• Wie der RiliBÄK zu entnehmen, sind nur noch 11% Abweichung zulässig. Bei dieser Genauigkeit der Geräte ist es absolut üblich, dass die Geräte in den Arztpraxen eingesetzt werden. Die RiliBÄK ist immer dann relevant, wenn die gemessenen Werte zu therapeutischen Veränderungen herangezogen werden. Dies trifft zu auf Arztpraxen und Kliniken, aber auch auf Alten- und Pflegeheime und ambulante Pflegedienste, sofern diese ihre eigenen Geräte nutzen und nicht die, die dem Patient gehören. Wird ein Gerät genutzt, das dem Patienten gehört, gilt der von Dir schon erwähnte Sachverhalt der Eigennutzung. In jeden Fall ist für keines dieser Blutzuckermessgeräte ein Ringversuch notwendig, weshalb der Punkt auf jeden Fall raus muss, denn er verwirrt. Er hat in diesem Artikel nichts zu suchen.

Ich habe bislang im Artikel nichts geändert. Allerdings sollten die von mir angesprochenen Sachverhalte nochmal überarbeitet werden. Sollte meine Vermutung richtig sein, dann bist Du hier "neu" :) Welcome und nochmal danke für die Überarbeitung. Gruß --Animagus (Diskussion) 11:11, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Animagus,

Danke für Deine Rückmeldungen. Ich war mir beim Lesen nicht sicher, auf welche Art von Geräten sich der Artikel bezieht. Wenn sich der Artikel natürlich nur auf Patientengeräte beziehen soll, sind weitere Änderungen nötig, u. a. dass wieder nur "Blutzuckermessgeräte" als Bezeichnung verwendet wird. Der Vollständigkeit halber: es gibt neben den Laborgrossgeräten auch Laborkleingeräte, die neben der Glukosebestimmung sonst nichts oder nicht viel können. Die werden dann zwar auch als "Analysegeräte" bezeichnet, was in dem Kontext aber gleichbedeutend ist. Andererseits gibt es mindestens ein ausgewiesenes Blutzuckermessgerät, das durch Verwendung anderer Teststreifen für Ketonkörpertests eingesetzt werden kann.

Zum Abschnitt Technik:

• Die Aussage, dass aus kapillarem Vollblut oder Plasma gemessen werden kann, halte ich in dieser pauschalen Form für irreführend. Nur, dass wir nicht aneinander vorbeireden: Es ist ein Unterschied, ob aus kapillarem Plasma gemessen wird, oder ob das Geräte Plasmawerte anzeigt. Auch wenn es einzelne Geräte gibt, die gemäß Bedienungsanleitung mit Plasmaproben verwendet werden dürfen, ist doch die Masse an Messgeräten für die Verwendung von Vollblut bestimmt. Ausserdem stört mich der Begriff "möglich" etwas, denn "möglich" sind Messungen aus vielen Blutproben: Vollblut, Plasma, Serum, enteiweissten Proben (wiederum Vollblut, Plasma, Serum), jeweils kombiniert mit der "Art" des Blutes, Venenblut, Arterienblut, Kapillarblut und arterialisiertes Venen- oder Kapillarblut. Ich schlage daher vor, die Aussage in den Artikel zu bringen, dass Blutzuckermessgeräte meist für kapilläre Vollblutproben vorgesehen sind, dass es aber auch Geräte gibt, die venöse Blutproben oder kapilläres Plasma als Probentyp zulassen. Die Problematik zwischen Vollblut- und Plasmakalibration ist eine andere Baustelle. Ich kenne kein Blutzuckermessgerät, das ausschliesslich für Plasmaproben zugelassen ist, und ich kenne auch niemanden, der ein Blutzuckermessgerät, das für beide Probentypen zugelassen ist, mit Plasmaproben füttert, einfach weil es zu viel Aufwand macht.
• Es ist richtig, dass es zwischen venösem und kapillarem Blut einen Unterschied gibt, daher hatte ich die Labormessungen in einem eigenen Absatz gelassen. Es stimmt schon, dass das es zu Missverständnissen kommen kann. Wenn der Bezug zu Labormessungen beibehalten werden soll, wäre mein Vorschlag, einen Satz wie "Labormessungen finden zwar auch aus Plasma statt, allerdings wird Venenblut verwendet, sodass die erhaltenen Messwerte nicht direkt mit Messwerten aus Kapillarblut verglichen werden können". Ich lese zwar immer wieder die Behauptung, dass man das umrechnen könne, aber das ist nicht unumstritten. Die PDF-Datei von diabetesDE, die Du verlinkt hast, ist ein brauchbarer Ansatz das Problem zu beschreiben. Wie ich oben schon schrieb muss aber unterschieden werden zwischen Vollblut-/Plasma-Proben und Vollblut-/Plasma-Kalibration.
• Daran angelehnt habe ich noch eine Frage. Meines Wissens sind vollblutkalibrierte Blutzuckermessgeräte (für Patienten zumindest) inzwischen in Deutschland vom Markt, mir fällt nur eine Ausnahme ein, bei der zwischen Vollblut- und Plasmaanzeige umgeschaltet werden kann. In der patientennahen Sofortdiagnostik ist mir ein weiteres Unit-Use-System bekannt, das man mit Vollblutkalibration kaufen kann. Rein interessehalber, kennst Du weitere vollblutkalibrierte Geräte? Oder kennst Du evtl. eine Übersicht, welche Geräte welche Kalibration haben/hatten? Die Frage ist jetzt unabhängig von konkreten Änderungen am Artikel (vielleicht in ein paar Jahren :) ).

Zum Abschnitt Funktionen:

• Es gibt meines Wissens mindestens zwei Geräte zum Andocken am iPhone, das Medisana Glucodock und das iBGStar von Sanofi. Daneben gibt es aber, wie Du sagst, auch Geräte, die per Bluetooth mit Smartphones kommunizieren können, entweder direkt oder über einen Adapter. Ich bin mir nicht sicher, ob ein neuer Abschnitt sinnvoll ist, da es möglicherweise zu einer Überschneidung mit Diabetes-Management-Software führt, aber ich finde die Idee gut, das im Artikel zu beschreiben.
• Es ist richtig, dass der Ringversuch für Arztpraxen nicht gilt, das hatte ich schlichtweg vergessen (sonst hätte ich es direkt rausnehmen können). Ich sehe jetzt auch, dass der Satz unglücklich formuliert ist. Es wäre besser gewesen zu schreiben: "und demnach nicht, wenn Blutzuckermessgeräte durch Diabetiker in der Eigenkontrolle verwendet werden".
• Einzelne Blutzuckermessgeräte bieten einen integrierten Boluskalkulator an: Accu-Chek Aviva Combo (gibt es zwar nur im Set mit einer Insulinpumpe, ist aber trotzdem ein Blutzuckermessgerät), Accu-Chek Aviva Expert (gibt es meines Wissens nicht in Deutschland, aber in der Schweiz, also im deutschsprachigen Ausland) und FreeStyle Insulinx kenne ich persönlich, evtl. gibt es weitere. Wäre das etwas, das unter "Funktionen" aufgenommen werden kann, oder ist es dazu noch zu sehr eine Randerscheinung?

Angestossen durch die von Dir verlinkte PDF-Datei frage ich mich, ob es eventuell sinnvoll wäre, auf den Unterschied zwischen den angezeigten Messeinheiten mg/dl und mmol/l einzugehen. Da in Deutschland beide Einheiten gebräuchlich sind, und das auch eine wesentliche Fehlerquelle darstellt, fände ich es passend.

Und ja, ich bin sozusagen neu hier. Ich hatte vor ein paar Jahren mal meinen ersten (und bisher einzigen) Artikel bearbeitet. Ich wollte auch niemandem auf die Füsse treten, mir kam der Artikel nur, wie schon geschrieben, stellenweise irreführend und unklar vor.

Viele Grüße k. --2A02:8070:D199:B900:31FE:E4CE:A7D9:136C 19:28, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo K.,

der Artikel Blutzuckermessgeräte war mir die ganze Zeit schon ein Dorn im Auge. Danke, dass Du Dich ihm angenommen hast. Du hast recht, es gibt auch BZ-Geräte, die noch andere Parameter bestimmen können, nicht nur Ketonkörper, sondern auch Cholesterin und Triglyzeride. Das könnte in einem Satz ergänzt werden, dass es solche Geräte gibt. Andererseits gibt es für die Kliniken spezielle Klinikglucosegeräte, die auch eine Vernetzung mit der Datenbank ermöglichen. Es stellt sich mir die Frage, ob dies tatsächlich hier auch in diesen Artikel gepackt werden soll.

Zum Thema Technik: Dem ersten Abschnitt stimme ich zu. Da hatte ich mich unklar ausgedrückt.

Zum zweiten Abschnitt: Ich würde die Formulierung folgendermaßen wählen: Für Messungen im Labor wird Venenplasma verwendet, für die Messung mittels des Blutzuckermessgerätes allerdings Kapillarblut, weshalb beide Ergebnisse nicht miteinander verglichen werden können. (Ich versuche grundsätzlich, Texte OMA-tauglich zu machen, damit auch wirklich JEDER die Zusammenhänge verstehen kann.) Auch hier hast Du recht, wir müssen differenzieren zwischen Proben und Kalibration. Es dürfte eigentlich kein Gerät mehr geben, das umgeschaltet werden kann, denn diese sind eigentlich nicht zulässig. Welches Gerät kann man mit Vollblutkalibration kaufen? Ein Hersteller (Fa. Bayer) musste die Umstellung über die Geräteplattform durchführen, weshalb es noch eine Vielzahl von Geräten bei Patienten aber auch in Praxen gibt, die vollblutkalibriert sind.

Zum Abschnitt Funktionen: Danke, mir war bislang nur ein Gerät fürs iPhone bekannt. Der Accu-Chek Aviva Expert ist auch in Deutschland zugelassen. Ich glaube nicht, dass der Bolusrechner eine Randerscheinung ist, da ich mir vorstellen kann, dass diese Erleichterung wie auch das Diabetes-Management immer mehr an Bedeutung gewinnen wird. Neben dem Accu-Chek Aviva Expert bietet auch die Accu-Chek Connect App einen Bolusrechner an.

Zum Thema mmol/l vs. mg/dl: dies ist eigentlich im Artikel Blutzuckermessung erläutert, aber es ist richtig, dass hier eigentlich darauf Bezug genommen werden müsste, dass die Geräte mit unterschiedlichen Maßeinheiten zur Verfügung stehen. Gruß --Animagus (Diskussion) 10:38, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Animagus,

wegen mir müssen diese Zusatzfunktionen, die in Richtung Laboranwendungen gehen, nicht in den Artikel aufgenommen werden. Es war nur als Argument gedacht dafür, dass es eben mehr als Patientengeräte und Laborgrossgeräte gibt. Deinen Vorschlag zum zweiten Technik-Abschnitt finde ich gut. So ist der Unterschied, denke ich, klar genug dargestellt. Umgestellt werden kann das GlucoSmart Swing von MSP Bodmann. Im Stiftung-Warentest-Heft aus dem Juli 2012 wird u. a. darauf eingegangen, meine aktuellste Info ist aus der Bedienungsanleitung von einem vor ca. einem Jahr gekauften Gerät. Das Unit-Use-Gerät das ich ansprach, ist HemoCue Glucose 201+. Als ich so ein Gerät Ende 2012 kaufen wollte, wurde ich noch gefragt, ob ich ein vollblutkalibriertes oder ein plasmakalibriertes bräuchte. Der Unterschied liess sich daran erkennen, dass das plasmakalibrierte bis 444 mg/dl messen kann, das vollblutkalibrierte bis 400 mg/dl (weil das plasmakalibrierte einfach mit 11% hochrechnet).

Mein Vorschlag wäre dann, auch die Bolusrechner in die Liste der Funktionen aufzunehmen. Und ja, die Umrechnung zwischen mmol/l und mg/dl ist im Blutzucker-Artikel eigentlich ausreichend beschrieben. Es würde ja reichen, das z. B. in den ersten Satz unter Genauigkeit, wo Fehlerquellen beschrieben werden, einzuarbeiten.

Viele Grüße, k. --2A02:8070:D199:B900:F9F0:B30A:471D:2134 17:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo K,

auch so das HemoCue. Überraschend, dass Du gefragt wurdest, welche Kalibrierung Du benötigst, sollte doch eigentlich weltweit über alle Hersteller auf Plasmakalibrierung umgestellt werden.

Wenn wir in dem Artikel schon erwähnen, dass Messungen zum Teil auch an alternativen Teststellen erfolgen können, sollten wir auch noch daraufhin weisen, dass bei dieser Messung einiges beachtet werden muss. In der Regel gibt es ein time-lag zwischen den alternativen Stellen und der Fingerbeere/Ohrläppchen, was besonders gravierend wird, wenn sich der Blutzucker reduziert. Zum Teil kann der Patient schon in einer Hypo sein und die, an den alternativen Stellen gemessenen Werte, sind noch im Normalbereich.

Gruß --Animagus (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Animagus,

ja, ich war auch verwundert wegen HemoCue.

Wir können gerne auf mögliche Messergebnisunterschiede hinweisen. Letztlich ist das alles eine Fehlerquelle. Gibt es eigentlich Studien, die den Ohrläppchen-Blutzucker mit dem Fingerkuppen-Blutzucker vergleichen? Viele Hersteller (speziell bei Patientengeräten, aber auch bei POCT-Geräten) lassen ja nur bestimmte Teststellen zu, und oft sind da Ohrläppchen nicht dabei.

Viele Grüße, k. --2A02:8070:D199:B900:EC63:84C:112F:2456 17:26, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hallo K, mir persönlich ist keine Studie bekannt. Kann es sein, dass Du bei er Aufzählung der alternativen Teststellen das Ohrläppchen vermisst? Es wird nicht als alternative Stelle gewertet, da es gleichbedeutend mit der Fingerbeere gewertet wird. Aufgrund der gleichermaßen guten Durchblutung durch das dichte Kapillarnetz wird zwischen diesen beiden Stellen nicht unterschieden. Die Fingerbeere ist sicher deshalb die "beliebtere" Teststelle, da es schwierig ist, sich selbst am Ohrläppchen Blut abzunehmen. Wolltest Du eigentlich am Artikel entsprechend unserer "Unterhaltung" Modifikationen vornehmen? Gruß --Animagus (Diskussion) 09:49, 19. Sep. 2014 (CEST) Sorry ich hatte völlig vergessen, diesen Link zu ergänzen. --Animagus (Diskussion) 09:56, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Animagus, ich wollte gerne noch das Ende unserer aktuellen Diskussion abwarten, bevor ich Änderungen am Artikel vornehme. Falls Du lieber selbst die besprochenen Änderungen durchführen willst, wäre das für mich aber auch in Ordnung. Andernfalls sehe ich zu, dass ich den Artikel am Wochenende überarbeite.

Ja, so gesehen "vermisse" ich das Ohrläppchen bei den Aufzählungen der möglichen Teststellen (nicht nur der alternativen). Die meisten Blutzuckermessgeräte, die ich kenne, geben als "normale" Teststelle die Fingerbeere an und dann eben mehr oder weniger viele alternative Teststellen. Wenn bei all diesen Teststellen das Ohrläppchen nicht genannt wird, muss (bzw. sollte) es ja irgendwelche Belege dafür geben, dass da tatsächlich kein Unterschied in der gemessenen Blutglucosekonzentration vorliegt. Viele Grüße, k. --2A02:8070:D199:B900:51E8:57EF:EE45:E4B1 10:54, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hallo K., ich vermute, dass das daran liegt, dass sich das Ohrläppchen für die Selbstkontrolle nicht anbietet. Anders sieht es im Klinikalltag aus. Dort ist es sehr verbreitet, das Blut aus dem Ohrläppchen abzunehmen. Bei Neugeborenen wird das Blut aus der Ferse entnommen. Ich kenne jedoch keine Studie. Vielleicht gibt es tatsächlich keine Studie, da die Kapillardichte bei beiden vergleichbar ist. Du kannst gerne die besprochenen Änderungen durchführen. Wenn es für Dich okay ist, schaue ich zwischendurch einfach mal rein. ;) Gruß --Animagus (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Animagus,

ich habe jetzt die folgenden Änderungen vorgenommen;

• "Patientenmessgerät" durch "Blutzuckermessgerät" ersetzt
• Umstellen des Abschnitts "Technik", sodass die Reihenfolge der Informationen (hoffentlich) logischer ist: Erst wird auf Blutproben und Teststellen hingeweisen, dann auf die 11% zwischen Vollblut- und Plasmakalibration, dann auf Laborwerte. Bei den Teststellen steht jetzt der Hinweis, dass es zu unzuverlässigen Messwerten kommen kann, bei den Laborwerten, dass sie nicht in Kapillarblutwerte umgerechnet werden können.
• Ich habe die Funktion "Bolusrechner" hinzugefügt.
• Den Fehlereinfluss "Maßeinheit" habe ich nicht aufgenommen, da mir auch nach mehreren Versuchen keine kurze und prägnante Beschreibung einfiel. Wenn es sich nicht in einem Satz beschreiben lässt, würde ich der Übersichtlichkeit halber lieber darauf verzichten, zumal es ein eher theoretischer Fehlereinfluss ist.
• Ich habe den Halbsatz zum Ringversuch entfernt und den Satz zur Anwendbarkeit der RiliBÄK angepasst.

Ich bin im Moment reichlich unkreativ, hoffe aber, dass jetzt die gröbsten Fehler behoben sind. Sofern die Änderungen Deiner Meinung nach unvollständig oder ungeeignet sind, kannst Du die Änderungen gerne anpassen. Viele Grüße, k.--2A02:8070:D199:B900:14EC:F098:E5C3:FA22 16:44, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hallo K., danke für Deine Mühe. Ich habe verschiedene Punkte angepasst. Ich hoffe, es ist für Dich okay.

Du schreibst: "die Messung aus der Fingerbeere empfohlen wird um zuverlässige Messwerte zu erhalten und Hypoglykämien (Unterzuckerungen) zu vermeiden". Die Messungen an alternativen Stellen sind ja nicht unzuverlässig, sondern einfach auf Grund der geringeren Durchblutung nicht aktuell. Das heißt die Ergebnisse hinken zeitlich der tatsächlichen Blutzuckersituation hinterher.

Geändert habe ich auch folgenden Punkt: "Messungen aus Venenblut lassen sich dabei nicht in Kapillarblut-Messwerte umrechnen" Ich weiß, dass Du dasselbe meinst, doch erscheint es mir missverständlich. Ich habe es mal folgendermaßen formuliert: Venenblut-Messwerte können jedoch nicht mit plasmaäquivalenten Messwerte gewonnen aus Kapillarblut verglichen werden.

Zum Thema Bolusrechner: Vielleicht sagt ihr in der Schweiz (Du kommst doch aus der Schweiz, oder?) Mahlzeitenfaktor. Da aber nicht die Mahlzeit als Ganzes berechnet wird, sondern nur der Kohlenhydratanteil, kenne ich es nur als Kohlenhydratfaktor. Sollten in der Schweiz andere Formulierungen üblich sein, sollten in diesem Artikel vielleicht sogar explizit die ländertypischen Formulierungen alle erwähnt werden. Ich hoffe, das ist für Dich nicht erbsenzählerisch, aber ich denke bei diesem Thema können leicht Zusammenhänge auch missverstanden werden. Liebe Grüße --Animagus (Diskussion) 11:43, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Animagus,

Deine Anpassungen sind für mich völlig in Ordnung und ich habe sie definitiv nicht als erbsenzählerisch empfinden. Du sagst, sind die Messungen an alternativen Teststellen nicht aktuell. Ich hatte das bisher immer so aufgefasst, dass es durch die geringere Durchblutung zu einer Zeitverzögerung zwischen den Werten kommt. Solange die Glucosekonzentration aber einigermassen stabil ist, kann diese Verzögerung vernachlässigt werden, sodass die Werte im Wesentlichen den aus der Fingerbeere gewonnenen Werten entsprechen. Denn dann wären die Werte "unzuverlässig", da sie zwar die richtige Glucosekonzentration anzeigen können, aber es eben nicht zwingend müssen.

Ja, "Kohlenhydratfaktor" ist der bessere Begriff. In meinem Umfeld wird üblicherweise "Mahlzeitenfaktor" gesagt, weil hier in so gut wie allen Fällen die Kohlenhydrate das einzige sind, was bei einer Mahlzeit berücksichtigt wird. Es gibt zwar auch die Fett-Protein-Einheit (neben der Brot-/Kohlenhydrateinheit), aber die stösst, so wie ich das erlebe, (noch?) nicht auf grossen Anklang. Und nein, ich bin nicht aus der Schweiz ;)

Viele Grüsse, k. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:D199:B900:1156:1A03:6008:5D9D (Diskussion | Beiträge) 18:48, 23. Sep. 2014 (CEST))

Chip

Es geht um folgenden Abschnitt: Früher mussten die Geräte und die Teststreifen an einander angepasst werden, weil die Produzenten keine gleichbleibende Qualität der Teststreifen garantieren konnten. Dies erfolgte durch Eingabe eines Chargen-spezifischen Codes. Die sogenannte Kodierung ist bei modernen Blutzuckermessgeräten nicht mehr notwendig ("code free"). (Zeitschrift CHIP, Die Diabetes im Griff, Von Gunnar Troitsch vom 22.04.2015)

Keysanger, es ist für mich völlig okay, wenn Du Chip glaubst. Es ist aber keine reputable Quelle für WP. Auch die Formulierung zu dem Thema "Codieren" kann so nicht formuliert werden. Es gibt den korrekten Sachverhalt nicht richtig wider. Gerne können wir hier eine korrektere Formulierung erarbeiten. Gruß --Animagus (Diskussion) 14:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Ja, gerne. Lass uns bei der zuverlässige Quelle. Hast Du eine bessere?. --User:Keysanger 00:33, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich habe deine persönliche Meinung ersetzt durch CHIPs Meinung. Du weiß doch warum. --User:Keysanger 11:14, 25. Feb. 2016 (CET)

 Info: @Keysanger: Es ist nicht nur Animagus' persönliche Meinung, sondern auch mein Eindruck, daß der Artikel aus Chip hier keine reputable Quelle für Wikipedia sein dürfte. Der Beitrag ist in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft, der Autor kennt nicht einmal das grammatische Geschlecht des Diabetes, und auch die Formulierung zur Kodierung ist nicht ganz richtig. Die Frage der Kodierung kann heute auch dahinstehen, weil die Technik ja darüber hinweggegangen ist. Es kann aber trotzdem noch Leser geben, die sich daran erinnern mögen, daß man Meßgeräte früher kalibrieren mußte (ich meine, bei meinem Hersteller hätte das schon vor fünf oder sechs Jahren aufgehört?), deshalb habe ich den Absatz stark verkürzt und durch eine brauchbare Quelle belegt, die auch sonst weiterführt. – Hope this helps. – Grüße zum Wochenende,--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 27. Feb. 2016 (CET)

Hast Du zuverlässige Quellen für deine Behauptungen?. Oder sind sie deine persönliche Meinung? --User:Keysanger 13:50, 29. Feb. 2016 (CET)

Pardon, das ist keine Meinung, ich bin sachverständig. Ebenso wie Animagus, übrigens.--Aschmidt (Diskussion) 17:28, 29. Feb. 2016 (CET)

Animagus, Aschmidt: der Artikel machte keine Angaben über "code free", obwohl man diese Angabe oft in der Werbung/Kommentare sieht, z.B. hier. Offensichtlich ist was dahinter und WP muss es ansprechen. Denk bitte daran dass vieles was euch als selbsterklärend erscheint ist dem Laien, wie mich, unbekannt. Und dazu noch dem Produzenten scheinbar ein Steinchen im Schuh, wie das genannte Kommentar aussagt:

Now all Aviva strips have the same code, and share a universal code chip, but the Expert meter still has a legacy "check code" reminder. I'm sure it was cheaper for Roche to leave it there rather than re-write the meter's code and re-submit it to regulatory authorities worldwide, but it drives me nuts.

Der Satz wirft ein Licht auf die verworrene Sache und bin dafür, wie nun Animagus auch, das Artikel auch für Anfänger zu schreiben. Ich danke euch für euren entgegenkommen. --User:Keysanger 14:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo Aschmidt:

Die angegebene Referenz belegt auf keinen Fall was geschrieben wurde. --User:Keysanger 11:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Kostenregelung der gesetzlichen Krankenversicherung in Deutschland

Der Abschnitt ist auf dem Stand von 2011/2012. Es wäre schön, wenn jemand bitte bei passender Gelegenheit die Einzelheiten auf den aktuellen Stand bringen könnte. Vielleicht findet sich auch jemand, der die Situation in anderen Ländern und die Kostenübernahme durch Private Krankenversicherungen darstellen könnte. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 22:11, 15. Mär. 2019 (CET)

Libre 3

Klappt nicht. Kann ich nur abraten --46.114.175.150 18:00, 10. Aug. 2022 (CEST)