Diskussion:Bodensee/Archiv/2015

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[[Diskussion:Bodensee/Archiv/2015#Thema 1]]

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Was die Gestalt des Bodensees prägt

Mir fällt auf, dass es zur prägenden „Gestalt“ des Bodensees mehr zu sagen gäbe als Inseln, Halbinseln und Ufer, wobei die Höri und der Bodanrück der Landzunge zugeordnet gehörte (dort sind sie ausdrücklich als Beispiele angeführt). Ich schlage deshalb folgende Untergliederung vor, wobei die Benennung, Reihenfolge und der Umfang freibleibend sind:

• Inseln, wie im Artikel
• Halbinseln, ohne Höri und Bodanrück, der zudem ein Sonderfall ist, da er nicht in den Bodensee ragt, sondern sich zwischen zwei verschiedenen Seen befindet.
• Landzungen, Höri und alles was keine Halbinsel ist.
• Horn, neu definiert, da Kap und Landspitze am Bodensee nicht zu verwenden sind; markant sind z. B. Kippenhorn und Argenhorn.
• Bucht, zwischen zwei markanten Hörnern, aber auch Seeenden wie die Bregenzer Bucht und der Überlinger See.
• Ufer, nicht nur das Ufermaterial Sand, Kies (+ Fels), sondern Steilufer (entsprechend Steilküste) u. a. m.

Betrachtet den Vorschlag bitte als Diskussionsanregung und nicht als Anlass, „Haare zu spalten“. Gruß--Ameichle (Diskussion) 14:00, 28. Jan. 2015 (CET)

Pegelstände

Wenn ich es richtig verstehe, unterscheiden sich die Pegel Konstanz und Bregenz um 25 cm (bei Bezugnahme auf Meter ü. NN und Meter ü. A.). In der Pegelumrechnung „Pegel Romanshorn“ minus 392,21 = „Pegel Konstanz/Bregenz“ in Metern." wird dann aber so getan, als seien die Pegel in Bregenz und Konstanz identisch. Zuerst etwas verwirrend, könnte aber hinkommen, wenn sowohl in Bregenz als auch in Konstanz die "Pegelangabe in Metern" auf ein identisches Nullniveau des Bodensees bezogen werden (das in Österreich dann wäre X m über Adria und in Deutschland X+0,25 m über Adria = X m über NN - oder muß es heißen "in Deutschland X-0,25 m über Adria = X m über NN"???). Vielleicht könnte jemand, der Experte darin ist, diese Annahme verifizieren und etwas deutlicher in den Haupttext integrieren. Danke! Günther Dillig (nicht signierter Beitrag von 178.10.69.140 (Diskussion) 23:03, 25. Mär. 2015 (CET))

Also entweder bist du da komplett aufm falschen Dampfer, oder du hast dich so umständlich ausgedrückt, dass ich nicht weiß worauf du genau raus willst. Laut Artikel ist es so:

Der Romanshorner Pegel bezieht sich als Referenzpunkt auf den Repère Pierre du Niton (373,6 m ü. M.) und wird als komplette "Höhe im Bezug zum Meer" in m angegeben. Der Pegel bei Mittelwasserstand wird somit als 395,77 m angegeben. Der Bregenzer Pegel und der Konstanzer Pegel beziehen sich auf denselben Pegelnullpunkt, und dieser liegt bei 392,14 m ü. A. = 391,89 m ü. NN = 392,21 m ü. M., der Pegelmittelwasserstand liegt beides mal bei 3,56 m. Somit passt dann auch die "Umrechnungsformel".

Höhenangaben in Deutschland, Österreich und der Schweiz beziehen sich generell auf andere Nullpunkte (m ü. NN, m ü. A., m ü. M), hat mit dem Pegelstand an sich (der einfach in m angegeben wird) aber nur indirekt zu tun. Hoffe ich konnte helfen. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 23:09, 26. Mär. 2015 (CET)

Wissenschaftler, Forscher?

Im Abschnitt Niedrigwasser:

"Wissenschaftler versuchen, die möglichen Ursachen der tendenziell deutlich sinkenden Wasserstände neu zu bewerten: So stellen die Forscher seit 1999 eine Absenkung des durchschnittlichen Pegels um 80 Zentimeter fest."

Tendenzielle Pegeländerungen lassen sich grundsätzlich nur an langfristig ermittelten Pegelständen feststellen, über mindestens 10 Jahre, für verlässliche Werte 30 Jahre. Wer nur einzelne Jahre betrachtet, noch dazu Extremjahre, ist kein Wissenschaftler oder Forscher, sondern bestenfalls Hobbyforscher. Wieso stehen solche Ergüsse in der Wikipedia? Und wieso fehlen die exakten tatsächlichen langfristigen Änderungen in diesem Abschnitt? Gibt es dazu keine öffentlich verfügbaren Aufzeichnungen? --93.192.73.128 18:07, 13. Apr. 2015 (CEST)

Breite des Sees

Hallo, wie errechnet man die (maximale) Breite des Bodensees? Es gibt da Angaben von 14 km, aber Entfernungen quer über den See kann man beliebig einzeichnen, man könnte ja auch Friedrichshafen-Rorschach messen, oder noch weiter. Muss die Breite rechtwinklig zur maximalen Länge sein wie in etwa bei den 14 km? Dann wäre Rorschach-Kressbronn 14,5 km noch länger. Oder der minimale Abstand zweier Parallelen, wo der See dazwischen passt, das wäre noch etwas weiter.

Ich definiere mal die maximale Breite als maximale Seillänge, mit der zwei Personen an beiden Seeufern entlang gehen können, mit dem Seil zwischen ihnen gespannt. Mit einem 13 km langen Seil kommt man locker an Friedrichshafen und Romanshorn vorbei, erst bei Rorschach wird es eng. Mit Google Maps komme ich auf 12,9 km als minimal nötige Entfernung von der Argenmündung bis zur Seepromenade in Rorschach. --androl ☖☗ 12:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Etymologie

Zu den Sätzen: Seit dem 9. Jahrhundert wird er auf Lateinisch Lacus Potamicus genannt. Wolfram von Eschenbach bezeichnet ihn auf Deutsch als Bodemen- oder Bodemsee.[3] Die Bezeichnung „Bodensee“ leitet sich vom Ortsnamen Bodman ab. Dieser am Westende des Überlinger Sees gelegene Ort war im frühen Mittelalter für eine gewisse Zeit als fränkische Königspfalz, alemannischer Herzogssitz und Münzstätte von überregionaler Bedeutung, weshalb der Name auf den See übertragen worden sein dürfte („See, an dem Bodman liegt“ = Bodman-See). Der Name lacus potamicus ist seit 833/834 n. Chr. bezeugt und hat sich im deutschen Sprachraum zu „Bodamer See“ und schließlich zu „Bodensee“ weiterentwickelt.[4]

Hier sind zwei Etymologiethesen miteinander vermischt:

1. Eine etymologische Kette Lacus potamicus > Bodman > Bodensee, in der der Stamm potam vom See auf einen (kleinen) Ort am See und dann wieder auf den ganzen See springt.
2. Zwei parallele Ableitungen, nämlich einerseits Lacus potamicus > Bodman und andererseits Lacus potamicus > Bodensee.

Offenbar sprechen die Quellen (die mir nicht verfügbar sind) für beide Thesen - was aber zu prüfen wäre. Meiner Meinung nach ist die zweite These jedoch bedeutend wahrscheinlicher, d.h. Lacus potamicus hat sowohl die Ortsbezeichnung Bodman als auch die spätere dt. Seebezeichung Bodensee hervorgebracht. Ortsbezeichnung und dt. Seebezeichnung sind etymologisch gesehen also "Geschwister", ersteres ist nicht der Vorgänger des zweiteren. Auch die lateinische (bzw. eigentlich griechische) Bedeutung von Lacus potamicus spricht viel eher für die zweite These, denn Lacus potamicus heißt "Flußsee" oder "flußartiger See", was sich mit Bestimmtheit auf die Zweiteilung mit dem Seerhein bezieht. Gibt es für diese Übersetzung etwa keine Quelle, dass diese Information nicht in den Artikel eingeflossen ist? Wer weiß mehr? --Panda17 (Diskussion) 15:08, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die etymologische Abfolge war im Artikel zumindest missverständlich, wenn nicht sogar falsch dargestellt. Es ist genau anders herum. Habe den Absatz korrigiert und einen Nachweis zur Wortgeschichte eingefügt. -- Ralfonso (Diskussion) 18:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Oh, danke. Wieder was gelernt :-)--Panda17 (Diskussion) 20:35, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zusätzlicher Abfluss für Trinkwasserversorgung

Ein Abfluss ist auch die Trinkwasserversorgung für wasserarme Gemeinden auf der Schwäbischen Alb und im Grossraum Stuttgart von etwa 125 - 130 Mio. m3 Wasser pro Jahr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee-Wasserversorgung (nicht signierter Beitrag von 95.115.172.122 (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2015 (CEST))

Danke, werde ich unter Abflüsse einordnen.--Roland.h.bueb (Diskussion) 18:20, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dazu gibt es allerdings bereits den Abschnitt Bodensee#Trinkwassergewinnung. --Sitacuisses (Diskussion) 18:33, 10. Sep. 2015 (CEST)

Seetiefe

Es gibt wohl nun neue, präzise Angaben zur Seetiefe. Demnach ist die tiefste Stelle "nur" 251,14 m tief. Seither waren 253,55 m bekannt. Siehe hier. --H.A. (Diskussion) 16:41, 11. Sep. 2015 (CEST)

In der Infobox und im Abschnitt "Gliederung" steht 252 Meter. Hier steht, man sei bisher von 253 m ausgegangen und habe nun 251 m gemessen, siehe auch http://www.tiefenschaerfe-bodensee.info --Glunggenbauer (Diskussion) 21:25, 11. Sep. 2015 (CEST)

Schau mal einen Abschnitt oberhalb ;-) --Zollernalb (Diskussion) 21:26, 11. Sep. 2015 (CEST)

Erdkrümmung

Auch nach längerem Durchsuchen des Diskussionsarchivs zu diesem Artikel ist es mir nicht gelungen, herauszufinden, warum sich dieser Abschnitt immer noch im Artikel befindet. Was ist das Besondere an der Erdkrümmung am Bodensee? Der beschriebene Effekt lässt sich doch an jedem Gewässer, das eine bestimmte Ausdehnung überschreitet, feststellen. Wenn dem nicht so wäre, wäre der Begriff "Horizont" obsolet, oder sehe ich das falsch? Sonst könnte ich ja genauso gut verlangen, dass in den Artikel über die Ostsee eingefügt wird, dass man von Ahrenshoop selbst bei besten Sichtverhältnissen die Insel Fehmarn nicht sehen kann.germinator64 (Diskussion) 23:19, 6. Mär. 2015 (CET)

Bei Binnengewässern erwartet man den Effekt üblicherweise nicht. Was ist so schlimm daran, ihn bei den wenigen Seen, bei denen er auftritt, zu erwähnen? Stirbt davon jemand? Ist die Information falsch? --217.253.125.227 00:14, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der Abschnitt suggeriert, dass es eine Besonderheit des Bodensees ist und bei anderen Seen dieser Grösse nicht auftritt. Ich fände es gut, wenn der Bodensee als Beispiel genannt wird: Am Bodensee kann man die Erdkrümmung erfahren, weil er eine entsprechende Ausdehnung aufweist... (nicht signierter Beitrag von 95.115.172.122 (Diskussion) 19:22, 5. Aug. 2015 (CEST))

Für viele Kinder der Region ist das "einfache" Phänomen ein Aha-Erlebnis in Geografie und Trigonometrie, das nicht nur durch eine Schulbuchabbildung repräsentiert wird. Für sie ist es vom örtlichen Hügel aus oder vom Ausflug auf dem See Heimatkunde im besten Sinne. Also lasst den Absatz für alle drin, die sich daran mehr oder weniger genau erinnern und bei WP nachlesen wollen, wie das mit der Erdkrümmung und dem Dunst so ist. Die anderen betrachten den Absatz aufgrund ihrer Nähe zum Atlantik, der Ostsee oder dem Indic bitte mit Gelassenheit. Danke sehr. -- seh_und, (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2015 (CET)

Leider ist der Absatz nun doch weg. Ich erlaube mir, den Text hier in die Diskussion einzufügen, damit er nicht ganz verloren geht: Aufgrund der Erdkrümmung verfügt der Bodensee in seiner Südost-Nordwest-Ausdehnung (65 km) über eine Aufwölbung der Oberfläche von rund 80 m. Aus menschlicher Perspektive ist es daher in Ufernähe auch bei bester Fernsicht nicht möglich, vom Westufer des Obersees aus (z. B. Konstanz) Objekte an seinem Ostufer (z. B. Bregenz; 46 km Luftlinie = 41 m Höhe der Aufwölbung) zu erblicken, die sich auf der Höhe des Ufers befinden. In der Gegenrichtung ist nicht einmal das andere Ufer zu sehen, da sich in der Nähe von Konstanz keine höheren Erhebungen befinden. Gruss Ralph --Ralph Reichelt (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2016 (CET)

Blick von Bregenz über den Obersee

Habe den Abschnitt wieder mit Belegen eingefügt. Das ist Thema in zahlreichen Reiseführern, Mathematikbüchern oder auch auf seriösen Webseiten. Für das Thema Erdkrümmung ist das natürlich irrelevant, für das Thema Bodensee ist die Erdkrümmung offenbar ein oft diskutiertes. --Otberg (Diskussion) 09:23, 9. Nov. 2016 (CET)

Sorry – aber ich glaube dafür braucht es keine Belege – nur Hirn. Gruß, Giacomo1970 (Diskussion) 09:41, 9. Nov. 2016 (CET)

Belege nicht für die Tatsache der Erdkrümmung an sich, sondern dafür, dass die Erdkrümmung am Bodensee Thema in Literatur und Medien ist und daher im Artikel auch erwähnt werden sollte. --Otberg (Diskussion) 10:05, 9. Nov. 2016 (CET)

Versteh ich schon – ich stelle bloß in Frage, warum das Thema hier rein kommt/kam. Wir können auch belegen, dass das Wasser im Bodensee nass ist und der Himmel über dem See im Wechsel Blau, Grau oder Weiss. Für mich einfach null Relevanz! Giacomo1970 (Diskussion) 10:45, 9. Nov. 2016 (CET)

Das spezielle Thema kommt in Literatur und Medien öfter zur Sprache, darum hat das wohl auch Platz im Artikel. --Otberg (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2016 (CET)

Das Thema "Erdkrümmung" ist im Hinblick auf Meere wohl allgemein bekannt. Dass sich der Effekt schon bei Seen auswirkt, ist für viele Leser (einst auch für mich) überraschend. Das ist das Erste. Das Besondere in Bezug auf den Bodensee ist der konkrete Betrag der "Aufwölbung" (der im Artikel mit validen Quellen angegeben ist) und die sichtbaren Auswirkungen (in Längsrichtung KN-BZ). Warum diese Angaben im Artikel störend sein sollen, erschließt sich mir nicht. -- Ralfonso (Diskussion) 14:48, 9. Nov. 2016 (CET)

Für mich völlig klar, dass das Thema "Erdkrümmung" in in diesen Artikel mit reingehört. Aber es gibt in Konstanz so eine "Bürgerinitiative Flacher Bodensee"(!), die darauf bestehen, dass das Phänomen der Sichtbarkeit der Erdkrümmung beim Bodensee nicht existiere. Die machen ein riesen Buhei um so eine nette Infotafel im Konstanzer Stadtgarten, die das Phänomen leichtverständlich erklärt. Für mich scheinen die eindeutig aus der Ecke der "Flacherdler" zu kommen, obwohl sie das weit von sich weisen. Sie streiten auch gar nicht ab, dass es vielleicht eine Erdkrümmung geben könnte (ein Schelm, wer böses denkt :-) ), aber beim Bodensee auf jeden Fall nicht ! Und sie wollen halt nur, dass diese "groteske Falschinfotafel" verschwindet. Vielleicht sind das ja die Gleichen, denen das auch hier bei Wikipedia nicht passt.--Daniel-hoffmann (Diskussion) 23:34, 17. Jan. 2017 (CET)

Das sind wohl Bootsbesitzer, die Angst haben, dass sie irgendwann eine nach See pauschalierte Jahreskohlendioxidsteuer für ihre Boote werden bezahlen müssen, weil sie dort die halbe Zeit „bergauf“ fahren müssen, während im Falle des Müggelsees, angeblich wegen Geringfügigkeit, keine Pauschale erhoben werden wird. Aber die blicken da schon politisch durch: Das wird nur ein verkappter zweiter Länderfinanzausgleich – man denke auch an die großen bayerischen Voralpenseen. --Silvicola ^Disk 07:21, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Bürgerinitiative Flacher Bodensee geht auf einen Nutzer Lactantius zurück, der hier im Artikel mal seine Ansicht durchdrücken wollte, das Wasser auf dem Bodensee sei flach. Als Beweis hat er großspurig ein eigenes Foto angekündigt, was er aber meiner Erinnerung nach zumindest uns hier bis heute vorenthalten hat hat. Er hat sich dann an den Südkurier gewendet, die wohl auch nur geschmunzelt haben. Von welcher Güte solche "Beweise" (und vor allem deren Interpretation) durch Anhänger selbstgebastelter Erdtheorien sind, ist am Beispiel eines Fotos von Friedrichshafen (hier im Internet) zu beobachten. Wer das mit einem normalen Bild der Schlosskirche vergleicht, sieht ziemlich schnell, dass der untere Teil auf dem angeblichen "Beweisfoto" eben doch etwas zu niedrig ist - selbst wenn die Kirche direkt unten auf dem Kiesstrand stünde, was sie eben auch nicht tut. Von wo das Foto nun genau aufgenommen wurde, wissen wir ja auch nicht und wenn, müssten wir der Angabe des unbekannten Fotografen trauen. Letztlich sind das so eine Art Hobbyverschwörungsideologen, die total kritisch gegen die "etablierte" Wissenschaft angehen, aber gegen eigene Ansichten und den Augenschein jegliches kritische Denken vermissen lassen. -- Ralfonso (Diskussion) 10:05, 21. Jan. 2017 (CET)

Es ist wie eigentlich immer: Nicht die wenigen Spinner oder Betrüger sind das Problem, sondern die allzu große Zahl der Leichtgläubigen. Gegenmittel: Vorführen und beschämen. (unvollständig signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 11:10, 21. Jan. 2017 (CET))

Das Ganze fusst auf einer trivialen theoretischen Näherungs-Berechnung der Aufwölbung aus einem Schulbuchbeispiel, allfällige optische oder sonstige physikalischen Effekte, die am Ergebnis und dessen Sichtbarkeit etwas ändern könnten, werden ebensowenig behandelt wie tatsächliche Vermessungsdaten; dazu fehlt es offenbar an Fachliteratur. Hier ist keinerlei Relevanz erkennbar, und die angegebenen Belege sind für eine angemessene Darstellung auch ungenügend, also raus mit dem Abschnitt. --Abderitestatos (Diskussion) 20:51, 21. Jan. 2017 (CET)

Das Phänomen kann jeder bei klarer Sicht nicht nur am Bodensee, sondern auch zum Beispiel am ungarischen Balaton und natürlich an und auf dem Ozean bzw. der Nord/Ostsee selber erfahren, "triviale theoretische Näherungs-Berechnung aus einem Schulbuchbeispiel" hin oder her. Der Bodensee ist aber in seiner Region weit und breit das einzige Gewässer, dass gross genug ist, die Wahrnehmung der Erdkrümmung direkt erfahrbar zu machen. Daher ist das m.E. auf jeden Fall relevant. Diese Besonderheit, dass nämlich der Bodensee in seiner Region einzig gross genug für die Bebobachtung des genannten Phänomens ist, erklärt vielleicht auch die Existenz und Penetranz der genannten Bürgerinitiative. An Nord- und Ostsee (bin selber aus Hamburg) käme wohl niemand auf die Idee, eine "Bürgerinitiative flache Deutsche Bucht" oder "Bürgerinitiative flache Kieler Bucht" oder -ganz grotesk- "Bürgerinitiative flache Ostsee" zu gründen, denn hier leben einfach zu viele Menschen, die das Phänomen selber schon erlebt haben und die man nicht veräppeln kann.--Daniel-hoffmann (Diskussion) 08:17, 27. Jan. 2017 (CET)