Diskussion:Boris Pawlowitsch Lissunow

Verschoben von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

Lisunow vs. Lissunow (Борис Павлович Лисунов)

Hallo Alle, kann das mal wer mitbeäugen. Mein Favorit wäre als Transkription Lisunow weil dies in aller mir zu Verfügung stehenden stehender Fachliteratur so transkribiert wurde. Ich persönlich fände es etwas hinderlich, wenn nur in der Wikipedia eine Lissunow Li-2 existert und sonst nicht in der Welt. Auch Suchoi transkribiert Lisunow [1]. Benutzer:Feinschreiber hat auf einen formalen Mangel gemäß Duden hingewiesen. Ich bitte um weitere Meinungen. -- Stahlkocher 13:22, 5. Apr 2005 (CEST)

Kurz ergänzt, das zweite meiner Argumente neben der intervokalischen Position des с bei Lissunow war, daß er eigentlich nicht unter die Sonderregelung fällt, im Ausland selbst eine bestimmte Schreibweise gewählt zu haben. Feinschreiber 13:34, 5. Apr 2005 (CEST)

Es gibt sehr häufig wild durcheinandergehende deutsche Umschriften, die von Name zu Name variieren. Irgendwer hat mal falsch bzw. unüblich angefangen zu transkribieren, der nächste schreibt ab, da sich ja nur sehr wenige mit kyrillischer Umschrift befassen. Solange da eine Umleitung existiert, sollte man aber dennoch konsequent sein. Ggf. kann man ja auch im Artikel selbst kurz auf die Schreibweiseproblematik eingehen, wenn der "korrekte" Name wie hier allzu selten verwendet wird (z. B. "häufig liest man auch die Umschrift Lisunow mit einem s, die jedoch nicht der üblichen Praxis zur Umschrift russischer Namen ins Deutsche entspricht."). Stern !? 15:20, 6. Apr 2005 (CEST)

Das ist ja gerade mein Problem, man liesst es eben nicht häufig sondern ausschließlich. -- Stahlkocher 15:31, 6. Apr 2005 (CEST)

Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass wir den Menschen nach den Namenkonventionen schreiben, also als Boris Pawlowitsch Lissunow, und das Flugzeug in der englischen Schreibung Lisunov? Die von Stahlkocher präferierte Form Lisunow erscheint mir ein falscher Kompromiss zwischen dem englischen und dem deutschen Transkriptionssystem, sie ist bei Google zwar häufiger belegt als Lissunow, nämlich 106-mal, aber doch viel seltener als die englische Schreibung Lisunov (753-mal). Gruß --Tilman 17:06, 7. Apr 2005 (CEST)

PS: Gerade sehe ich, dass es auch den Familiennamen Лизунов gibt, der nach den englischen Regeln als Lizunov und nach den deutschen als Lisunow (mit einem s!) geschrieben wird. Schon allein wegen dieser Verwechslungsgefahr sollten wir uns bei Herrn Lissunow an die üblichen Konventionen halten. Gruß --Tilman 17:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin als Starrköpfig zu gelten: Sowohl Kopenhagen als auch Eyermann transkribieren mit Lisunow. Das sind nicht irgendwelche Fredels, sondern die Experten der sowjetischen Luftfahrt aus der ehemaligen DDR. Sämtliche andere von ihnen verwendete Transkriptionen scheinen korrekt oder sind zumindest nicht beanstandet worden. Wenn es eine Abweichung gibt kann sie eigentlich nur aufgrund einer geänderten Regel erfolgt sein, oder es galten in der DDR andere Regeln. In meinen Augen macht es aus pragmatischen Gründen keinen Sinn eine neue deutsche Transkription einzuführen. Vielleicht kann man nach mehr als 60 Jahren der Nutzung dieser Transkription diese als feststehenden Begriff ansehen. sie (Lisunow) ist bei Google zwar häufiger belegt als Lissunow ist wohl eher was zum grinsen. Mit einem Hit und der auch noch aus der Wikipedia.... -- Stahlkocher 19:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin als starrköpfig zu gelten: Könntest du dich auch zu meinem Vorschlag, Mensch und Flugzeug getrennt zu behandeln, äußern?--Tilman 19:31, 7. Apr 2005 (CEST) Gruß

Lisunov ist in der deutschen Fachliteratur nie verwendet worden. Gab es Änderungen der Transkriptionsregeln? Ich hab gerade was sehr Interessantes gefunden. Der Übersetzer von Munsen transkribiert in der deutschen Ausgabe von WWII-Aircraft tatsächlich Lissunow. Das ist ja Bockstark. -- Stahlkocher 19:45, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo Stahlkocher, hübsch, dass du jetzt selbst Lissunow gefunden hast - ich hatte eigentlich vor, morgen in unserer UB nach entsprechenden Beispielen zu suchen, oder zumindest nach einer Erklärung, warum in diesem Falle nicht die üblichen Regeln angewandt werden, ich werde das auch noch tun. Was die Regeln angeht, so sind sie in der heutigen Form seit 1961 unverändert, vorher gab es nur diverse schwankende Systeme, und auch danach leider viele Autoren, die sich nicht dran gehalten haben. Tilman

Ah, 1961, Munson war später. Das könnte es gewesen sein! Guck doch bitte trotzdem ob du was anderes in der Richtung findest. Das ist ein Dingen! -- Stahlkocher 20:17, 7. Apr 2005 (CEST)

Aber auch in der DDR müsste es ss geheißen haben, zumindest nach einem gewissen Steinitz: "ss im Wortinneren zwischen Vokalen". Das sagt zumindest mein Wörterbuch aus dem "VERLAG RUSSKIJ JAZYK (!) MOSKAU". Stern !? 20:26, 7. Apr 2005 (CEST)

Nachdem ich heute in unserer Universitätsbibliothek noch ein bisschen herumgestöbert habe, kommt hier noch einmal eine längere Meinungsäußerung zum Thema Lisunow/Lissunow. Ich schicke gleich voraus, dass ich die überzeugenden Beispiele, die ich zu finden erwartet hatte, nicht gefunden habe, weshalb die Debatte wahrscheinlich weitergeht, ich meine aber doch, weitere Argumente für meine bisherige Position anführen zu können. Bevor ich aber zu meinen Quellenstudien komme, formuliere ich noch einmal das Problem.

Bei der Umschrift von russischen Namen in die Lateinschrift gibt es deswegen immer wieder Diskussionen, weil es kein einheitliches System hierfür gibt. Es gibt sowohl Transliterationsverfahren (bei denen jedem kyrillischen Buchstaben ein eindeutiges lateinisches Äquivalent zugeordnet wird) als auch Transkriptionsverfahren (die die Aussprache anhand des orthografischen Systems einer Einzelsprache wiedergeben und daher von Zielsprache zu Zielsprache schwanken. Ich erläutere das mal am Beispiel von Herrn Мясищев, dem Kompagnon von Lissunow. Er wird in der herkömmlichen wissenschaftlichen Transliteration Mjasiščev geschrieben, nach der ISO-Transliteration Mjasiŝev, nach dem englischen System Miasishchev, nach dem französischen Myasichtchev, nach dem in der DDR üblichen deutschen System Mjassistschew und nach dem bundesrepublikanischen Mjassischtschew - und das Schönste dabei ist, dass man alle diese Formen (außer Mjasiŝev) auch wirklich im Internet finden kann... Slawisten und Slawen wollen immer am liebsten die Transliteration durchsetzen, aber die stößt in Deutschland und anderswo immer wieder auf Widerstand, wahrscheinlich wegen der diakritischen Zeichen. In der Praxis sieht es dann so aus, dass in jedem Land das einheimische System verwendet wird, und entsprechend haben wir uns in der Wikipedia auch mal für das deutsche System, so wie es in jedem Duden steht, entschieden. Gerade bei Namen ohne diakritische Zeichen kommen die konkurrierenden transliterierten Schreibungen aber auch öfter vor, und das führt zu dem üblichen Kuddelmuddel, das wir immer wieder auf dieser Seite diskutieren. Von dem (recht häufigen) Fall, dass sich ein Russe, der im Ausland lebt, nach irgendeinem Mischsystem schreibt, einmal abgesehen (ein besonders schönes Beispiel ist der Slawist und Philosoph Dmitrij Tschiževskij, der so und nicht anders geschrieben werden wollte).

Jetzt endlich zu Lisunow/Lissunow. Da er auf Russisch Лисунов geschrieben wird (mit stimmlosem s), müsste er nach der Dudentranskription Lissunow heißen, transliteriert (und zwar egal, ob nach dem traditionellen System oder nach ISO) Lisunov. Laut Stahlkocher heißt er aber in der Fachliteratur immer Lisunow, also mit einem s wie in der Transliteration und mit w wie in der Transkription. Stahlkocher konstruiert hier einen Gegensatz zwischen der Wikipedia und der wirklichen Welt (siehe hier), Verfechter der Dudentranskription wie Stern und ich werden gewissermaßen verdächtigt, eine völlig neue Schreibweise aufdrängen zu wollen, die es noch nie gab. Meine Idee war nun, in Nachschlagewerken aus der DDR, aber auch der alten BRD zu suchen, wie Лисунов dort geschrieben wird. Nach meiner festen Überzeugung kommt dort gar nicht anderes als Lissunow in Frage, gerade in Lexika wird das einmal gewählte System immer konsequent durchgehalten. Die nette Überraschung besteht aber nun darum, dass Борис Павлович Лисунов in keinem Lexikon steht, weder in irgendeinem deutschen noch (und das finde ich noch deutlich überraschender) in der Großen Sowjetenzyklopädie. Offenbar kennt ihn nur die von Stahlkocher verwendete Spezialliteratur (Eyermann, Kopenhagen), und die verwendet (der Himmel weiß warum) ein vom sonstigen Usus abweichendes System. Die Tatsache, dass Борис Павлович Лисунов nur in Spezialwerken vorkommt, scheint im Übrigen auch dafür verantwortlich zu sein, dass von ihm bisher nur Geburts- und Sterbejahr bekannt sind, keine genaueren Daten, keine Orte).

Wie geht man mit einem solchen Fall um? Stahlkocher sieht hier den Streit zwischen Wikipedia und Welt, ich würde hingegen sagen, dass Lissunow bisher in der Welt noch gar nicht bekannt geworden ist, sondern nur in engen Fachkreisen, und wenn man ihn der Welt vorstellt, dann sollte man ihn genauso behandeln wie alle anderen Russen, d.h. man sollte ihn nach der Dudentranskription schreiben. Das wäre im Prinzip wieder der Vorschlag von oben, wobei ich noch einmal wiederhole, dass man die Flugzeuge meinetwegen auch Lisunow schreiben kann, denn für die haben wir bisher auch keine Namenskonventionen. Und mit dem Vorwurf, wir führten neue Schreibungen ein, könnte ich gut leben, bisher hat ja noch keine Enzyklopädie über ihn geschrieben, und wir sind jetzt die ersten! Damit beende ich meine lange Abhandlung, mit herzlichen Grüßen --Tilman 19:08, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Stern, Feinschreiber und Tilman ;-) Ich hab deine Ausführungen sehr genau gelesen und muss dir zustimmen. Der Herr Lissunow ist eigentlich nur durch seine Li-2 in der Welt bekannt geworden. Ich bin total erfreut über die außerordentlich hohe Kompetenz in diesem Winkel der Wikipedia. Ich glaube inzwischen das in der DDR dort wirklich von a nach b ohne Prüfung abgeschrieben wurde, insbesondere auch weil Munson nach der hier herrschenden Meinung korrekt übersetzt wurde. Vielen Dank allen Beteiligten, die Wikipedia ist dank eurer Beharrlichkeit dem Rest der deutschen Fachwelt einen Schritt voraus. Ein gutes Gefühl!! -- Stahlkocher 16:05, 9. Apr 2005 (CEST)