Diskussion:Bregenzerwaldbahn
Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Dcdw thx1138 in Abschnitt Anmerkung bzgl. Bahnhof Lingenau Hittisau
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Baierntobel
BearbeitenAlso wenn ich Vogis richtig interpretiere, gibt es zwar tatsächlich einen Baierntobel, das dort fließende Gewässer heißt aber Baierngraben. Damit ist doch zumindest die Brückenbeschriftung im Streckenband schon mal falsch, nicht wahr? Und die Unfallstelle ist doch bereits mit "etwa 250 Meter vor der Station Langenegg-Krumbach" hinreichend genau angegeben. Trotzdem sind weder der "Baierntobel" noch die 250 Meter konkret belegt, Original research ist doch eigentlich strikt verboten hier... --Firobuz (Diskussion) 18:52, 22. Nov. 2023 (CET)
- Naja, ich sag mal, halbrichtig ist besser als gar nichts. "Learning by doing". Vogis kennt tatsächlich auch ein "Fießgewässer Baierngraben". Das kann ich im Streckenband ändern. Im Entgleisungsbericht von 1908 ist "Baierntobel" indes nicht verkehrt, denn die Entgleisung geschah nicht nur auf den vielleicht 2 Metern genau über dem Bach. Die 250 m ermittelte ich mit der Vogis-Längenmeßfunktion. Kannst gerne stattdessen die Streckenkilometerangabe eintragen, was ich schon im Diskussionsabschnitt obendrüber anregte. In der Hinsicht bist Du kompetenter, als ich. Im Übrigen: Die Vorarlberger sagen das (nicht: der) Tobel. Was ist ein "Original research"?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:03, 22. Nov. 2023 (CET)
- Original Research, ausführlich erklärt unter Wikipedia:Keine Theoriefindung, ist eigentlich so gut wie alles was du für gewöhnlich über Vogis machst, sprich selber nachforschen statt Quellen zitieren, Entfernungen selbst abmessen usw. Die "250 m" sind also unbelegt, woher weißt du denn genau wo der alte Bahnhof genau stand (relevant wäre hierfür die Mitte des Empfangsgebäudes) und woher kennst du die metergenaue Unfallstelle? --Firobuz (Diskussion) 19:10, 22. Nov. 2023 (CET)
- Aha. Ich gab ja nur "etwa 250 m" an. Wie gesagt, trag doch die Streckenkilometerangabe ein, wenn möglich. Bei einem -zig Meter langen Zug kann man eine Unfallstelle nicht auf dem Meter genau angeben, zumal man nicht weiß, wo der Felsbrocken unter den Wagen rollte und ab wann dieser Wagen die Spurführung verlor. Zumal der Zug beim Unfall sich auch noch weiterbewegte. Aber eine Kilometerangabe auf 0,1 km wäre doch gut? (genauso, wie ein Felssturz kein punktuelles, metergenau angebbares Ereignis ist). Aus Vogis messen usw. sei verboten? Da nimmst Du es ja wirklich genau, während es reichlich Artikel ohne einen einzigen Beleg in Wikipedia gibt, und diese seit Jahren ungeschoren hier überleben.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:20, 22. Nov. 2023 (CET)
- Es war nur ein wohlgemeinter Hinweis es bitte mit den eigenen Abmessungen nicht zu übertreiben, damit könntest du andernorts nämlich noch böse anecken. Und auch "etwa 250" Meter müsste strengenommen per Einzelnachweis belegt sein. Ich persönlich seh sowas nicht gar so eng, andere vielleicht schon. Und ja, wenn dieser Artikel hier vielleicht mal kandidieren soll, wird einem genau sowas für gewöhnlich um die Ohren geschmissen. Also ja, selbst messen ist tatsächlich verboten (leider). Und natürlich sind genaue Kilomterangaben stets von Vorteil, keine Frage. Aber eben nur wenn man sie auch wirklich in den Quellen hat. Zumal dann auch eine Quellenverfälschung stattfindet, wenn etwas per Einzelnachweis belegt ist, was im Einzelnachweis gar nicht so drin steht. Nicht bös gemeint, sind nicht von mir aufgestellte Regeln ;-) --Firobuz (Diskussion) 19:29, 22. Nov. 2023 (CET)
- Na gut, ich kann die 250 m löschen. Ich meine, durch das Verbot von "Original research" gehen wertvolle Informationen verloren oder bleiben außen vor. Und z. B. bei Eigenmessungen in Vogis zeige ich auch, daß ich vom Thema etwas verstehe und nicht einfach ohne Eigenreflexion aus einer Quelle (die auch fehlerhaft sein kann) übernehme. Bei einigen der belegfreien Artikel stellte ich übrigens, wenn ich mit der darin behandelten Materie etwas vertraut war, fest, daß diese inhaltlich eigentlich ganz gut waren. Und es schäde wäre, diese wegen der Nichterfüllung der Formvorschrift "Beleg" zu löschen. Das sind halt die Tücken einer Fernkommunikation übers Internet (weshalb ich mir hier auch lange, zermürbende Auseinandersetzungen, in denen man schnell in einen groben Ton abrutscht, nicht antue. Ich denke z. B. an die Auseinandersetzungen damals, als Du gesperrt werden solltest.). Wenn man mit jemanden persönlich redet, weiß man etwa, inwieweit man ihm vertrauen kann. Bei so einem anonymen Netzwerk muß freilich alles perfekt in Regeln gefaßt sein (was nie gelingen wird)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:42, 22. Nov. 2023 (CET)
- Alles soweit klar und auch alles nicht neu hier. Mir wäre es tatsächlich lieber, du würdest die selbst gemessenen Längenangaben wieder löschen. Nicht wegen mir persönlich, sondern um den mittlerweile sehr, sehr hohen Ansprüchen einer Artikel-Kandidatur stand zu halten. --Firobuz (Diskussion) 19:48, 22. Nov. 2023 (CET)
- Die 250 m sind weg. Ob ein Artikel nun "lesenswert" ist oder nicht, ist mir, selbst wenn ich Hauptautor bin oder wäre, ziemlich wurst. Dafür krieg ich keine liebe Umarmung oder ein warmes Küßchen. Und vermutlich auch nicht mal Geld, aber dafür regelmäßig Kopfschmerzen, wenn ich zu lange am PC sitze. Für das klitzekleine bißchen Anerkennung mache ich wenig Aufwand. Aber, falls Du auf das "lesenwert" Wert legst - ich wills Dir nicht vermasseln. Das mit der Belegpflicht ist aber heikel, falls die Quelle uns zitiert. Siehe Rück-Umbenennung des Bahnhofs Bregenz am 23.3.46: Ich fügte Wiki-regelgetreu einen Beleg (von ORF.at) dazu ein, Du entferntest ihn, weil Du meinst, der ORF erfuhr dieses Datum eh nur von uns.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:54, 22. Nov. 2023 (CET)
- Ja, weil in diesem Fall ganz eindeutig ist, dass der ORF bei uns abgeschrieben hat. Grundsätzlich sind Quellen von vor 2001 zu bevorzugen, weil die eben ganz sicher nicht aus der Wikipedia abgeschrieben sind. Was wir nämlich unter allen Umständen vermeiden wollen (nicht anderes hab ich mit meinem Revert umgesetzt) ist folgendes: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Beziehung_zwischen_Wikipedia_und_der_Presse.svg ! Der Umbenennungszeitpunkt Bregenz Hbf > Bregenz 23. März 1946 stammt vom Kollegen Benutzer:Mö1997, wo er es her hat weiß ich aber leider auch nicht genau. Und was Du hier machst ist leider auch wieder astreiner OR! Denn du setzt damit Dinge in Bezug zueinander, die nichts miteinander zu tun haben, also eine rein private Assoziation. Denn Hand aufs Herz, welche Rolle spielt der Wasserstand nebenan, wenn der Zug doch wegen einem Felssturz von oben entgleist ist? Unabhängig davon ist das Nachforschen von Wetterereignissen aber generell ähnlich zu werten wie das Abmessungen von Entfernungen: beides ist leider nicht Quellen-gedeckt. Der Wasserstand dürfte also, selbst wenn er eine Rolle beim Unfall gespielt hätte, nur dann in den Artikel rein, wenn ihn eine Quelle, die sich auch wirklich mit der Bregenzerwaldbahn beschäftigt, genau so erwähnt. --Firobuz (Diskussion) 20:53, 24. Nov. 2023 (CET)
- Die 250 m sind weg. Ob ein Artikel nun "lesenswert" ist oder nicht, ist mir, selbst wenn ich Hauptautor bin oder wäre, ziemlich wurst. Dafür krieg ich keine liebe Umarmung oder ein warmes Küßchen. Und vermutlich auch nicht mal Geld, aber dafür regelmäßig Kopfschmerzen, wenn ich zu lange am PC sitze. Für das klitzekleine bißchen Anerkennung mache ich wenig Aufwand. Aber, falls Du auf das "lesenwert" Wert legst - ich wills Dir nicht vermasseln. Das mit der Belegpflicht ist aber heikel, falls die Quelle uns zitiert. Siehe Rück-Umbenennung des Bahnhofs Bregenz am 23.3.46: Ich fügte Wiki-regelgetreu einen Beleg (von ORF.at) dazu ein, Du entferntest ihn, weil Du meinst, der ORF erfuhr dieses Datum eh nur von uns.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:54, 22. Nov. 2023 (CET)
- Alles soweit klar und auch alles nicht neu hier. Mir wäre es tatsächlich lieber, du würdest die selbst gemessenen Längenangaben wieder löschen. Nicht wegen mir persönlich, sondern um den mittlerweile sehr, sehr hohen Ansprüchen einer Artikel-Kandidatur stand zu halten. --Firobuz (Diskussion) 19:48, 22. Nov. 2023 (CET)
- Na gut, ich kann die 250 m löschen. Ich meine, durch das Verbot von "Original research" gehen wertvolle Informationen verloren oder bleiben außen vor. Und z. B. bei Eigenmessungen in Vogis zeige ich auch, daß ich vom Thema etwas verstehe und nicht einfach ohne Eigenreflexion aus einer Quelle (die auch fehlerhaft sein kann) übernehme. Bei einigen der belegfreien Artikel stellte ich übrigens, wenn ich mit der darin behandelten Materie etwas vertraut war, fest, daß diese inhaltlich eigentlich ganz gut waren. Und es schäde wäre, diese wegen der Nichterfüllung der Formvorschrift "Beleg" zu löschen. Das sind halt die Tücken einer Fernkommunikation übers Internet (weshalb ich mir hier auch lange, zermürbende Auseinandersetzungen, in denen man schnell in einen groben Ton abrutscht, nicht antue. Ich denke z. B. an die Auseinandersetzungen damals, als Du gesperrt werden solltest.). Wenn man mit jemanden persönlich redet, weiß man etwa, inwieweit man ihm vertrauen kann. Bei so einem anonymen Netzwerk muß freilich alles perfekt in Regeln gefaßt sein (was nie gelingen wird)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:42, 22. Nov. 2023 (CET)
- Ich habe die Daten aus Bahn im Bild siehe Diskussion:Bregenzerwaldbahn#Umbenennungen durch die Deutsche Reichsbahn. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 05:36, 25. Nov. 2023 (CET)
- Es war nur ein wohlgemeinter Hinweis es bitte mit den eigenen Abmessungen nicht zu übertreiben, damit könntest du andernorts nämlich noch böse anecken. Und auch "etwa 250" Meter müsste strengenommen per Einzelnachweis belegt sein. Ich persönlich seh sowas nicht gar so eng, andere vielleicht schon. Und ja, wenn dieser Artikel hier vielleicht mal kandidieren soll, wird einem genau sowas für gewöhnlich um die Ohren geschmissen. Also ja, selbst messen ist tatsächlich verboten (leider). Und natürlich sind genaue Kilomterangaben stets von Vorteil, keine Frage. Aber eben nur wenn man sie auch wirklich in den Quellen hat. Zumal dann auch eine Quellenverfälschung stattfindet, wenn etwas per Einzelnachweis belegt ist, was im Einzelnachweis gar nicht so drin steht. Nicht bös gemeint, sind nicht von mir aufgestellte Regeln ;-) --Firobuz (Diskussion) 19:29, 22. Nov. 2023 (CET)
- Aha. Ich gab ja nur "etwa 250 m" an. Wie gesagt, trag doch die Streckenkilometerangabe ein, wenn möglich. Bei einem -zig Meter langen Zug kann man eine Unfallstelle nicht auf dem Meter genau angeben, zumal man nicht weiß, wo der Felsbrocken unter den Wagen rollte und ab wann dieser Wagen die Spurführung verlor. Zumal der Zug beim Unfall sich auch noch weiterbewegte. Aber eine Kilometerangabe auf 0,1 km wäre doch gut? (genauso, wie ein Felssturz kein punktuelles, metergenau angebbares Ereignis ist). Aus Vogis messen usw. sei verboten? Da nimmst Du es ja wirklich genau, während es reichlich Artikel ohne einen einzigen Beleg in Wikipedia gibt, und diese seit Jahren ungeschoren hier überleben.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:20, 22. Nov. 2023 (CET)
- Original Research, ausführlich erklärt unter Wikipedia:Keine Theoriefindung, ist eigentlich so gut wie alles was du für gewöhnlich über Vogis machst, sprich selber nachforschen statt Quellen zitieren, Entfernungen selbst abmessen usw. Die "250 m" sind also unbelegt, woher weißt du denn genau wo der alte Bahnhof genau stand (relevant wäre hierfür die Mitte des Empfangsgebäudes) und woher kennst du die metergenaue Unfallstelle? --Firobuz (Diskussion) 19:10, 22. Nov. 2023 (CET)
Tschuldigung, z. B. für das Überleben des schwer verletzten Lokführers nach einem 30 m-Absturz mitten im Winter 1965 dürfte es sehr wesentlich sein, wieviel Wasser in der Ache war. Bei Hochwasser, sagen wir mal bis Unterkante Führerstandsdecke, sind ein paar Minuten im eiskalten Wasser schon lebensgefährlich, für einen Schwerverletzten, der nicht mehr aus dem Führerstand rauskommt, tödlich. So hatte er aber eine Chance. Ebenso war das wohl ein Grund, die Lok überhaupt wieder herrichten zu können. Ich denk, wo man den Wasserstand nachlesen kann, ist klar dargestellt, und wenn das nicht reicht, lasse ich es. Ich hab mir fast eine Viertelstunde für den kleinen Satz Mühe gegeben. Bei der Entgleisung 1908 müßte es nach Deiner Art dann auch egal sein, wie hoch der Flußpegel war, denn auch damals löste ein Stein, und nicht das Hochwasser, den Unfall aus. Wenn Wasserstandsmeldungen uninteressant sind, dann ists doch auch wurst, warum die Strecke 1910 fast drei Monate kaputt war, oder man beim Bau 1901 nach den Unwettern nochmal fast von vorn anfing. Ich bin wirklich erschrocken über Dein Statement, aber wie schon einige Male genannt, es ist nur das Internet und nur Wikipedia - lange Fern-Auseinandersetzungen lohnen für mich nicht. Bei der Brockenbahn bspw. mögen Wasserstände fast egal sein, dort führen eher bspw. Orkane zu Betriebsschwierigkeiten, aber Du weißt ja, daß die Ache ein Hauptfeind der Wälderbahn war. Hätte ich editiert, daß am Unfalltag Vollmond war, fände ich Deinen Einwand berechtigt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:43, 24. Nov. 2023 (CET)
- Ja, der Wasserstand von 1965 ist enzyklopädisch wurscht, weil offenbar bislang keine Quelle es für nötig hielt, darüber zu berichten. Keine Quelle = kein Beitrag, ganz einfach. Zumindest bis jemand eine Quelle anmahnt. Und hat auch gar nichts mit der Bregenzerwaldbahn zu tun sondern ist Wikipedia-Ur-Prinzip. Du bist doch jezt auch schon seit Jahren hier dabei. Und 1908 war es eben anders, weil die Reisenden "zwar völlig durchnässt und unterkühlt, aber unverletzt" blieben, die Wagen im Wasser aber Totalschaden erhielten. Trotzdem wäre es natürlich auch hier Theoriefindung, den damaligen Wasserstand aus anderen Quellen die keinen Bezug zur Bahn haben, herauszusuchen. --Firobuz (Diskussion) 03:15, 25. Nov. 2023 (CET)
- Obwohl das Hydrografische Jahrbuch eine sehr seriöse und genaue Quelle ist, darf ich sie nicht nutzen ? Nur, weil es sich nicht mit der Bahn befaßt, oder bspw. Berichte des Museumsbahnvereins keine Wasserstände enthalten? Ich mag nicht mehr. Dann muß ich auch die 220 mm Regen an einem Tag von 1910 auch raushauen, denn der Bericht darüber erwähnt die Bahn auch nur am Rande. Das Bild von der Lok im Wasser dürften wir frühestens 2035 reinstellen. Da wir die Ache im Artikel so oft als tobend und bahnzerstörend darstellten, mag es den Leser vielleicht doch interessieren, wie hoch oder tief die Lok im Wasser stand. Im Übrigen, wenn ich gelegentlich als IP bearbeitete, begrüßte WP mich immer mit dem (mich nervenden) "Jeder kann mitmachen". Wenn "jeder" mitmachen kann, aber am Ende ein Artikel bspw. mit Deinen Qualitätsansprüchen herauskommen soll, weiß ich nicht, wie dieser Spagat zu schaffen sein soll. Dann dürfen sich eigentlich doch nur Eisenbahnfreaks wie Du, Falk2, der Mödlinger, der globale Fisch oder Bobo11 an den Artikel wagen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 04:52, 25. Nov. 2023 (CET)
- Die Seriosität des hydrografischen Jahrbuchs hat niemand angezweifelt! Nur die (private) Verknüpfung zweier seriöser Quellen ist trotzdem gemäß unserem Regelwerk nicht erlaubt. Wenn ein Autor das macht, können wir es hinterher gern übernehmen, keine Frage. Wir sind aber keine Autoren sondern Enzyklopädisten. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und wir Enzyklopädisten bilden eben nur bereits in unseren Quellen vorhandenes Wissen ab. In diesem Fall natürlich Quellen die sich mit der Bahn befassen. Mit Bahnfreaks hat das wenig zu tun, das gilt ja für alle Artikel in der Wikipedia. Ich würde auch gern mehr selbst erforschen, aber dazu ist die Wikipedia schlicht und einfach nicht der geeignete Ort. Und jetzt mal ganz konkret: was hat der Pegel Kennelbach mit der Unfallstelle bei Egg zu tun? Dazwischen fließen ja noch etliche Gewässer ein. Das miteinander zu verkünpfen ist eben deine private Theoriefindung! Rein mathematisch kann der Pegel bei der Unfallstelle trotzdem höher als sonst gewesen sein, wenn die großen Zuflüsse vom Norden an diesem Tag weniger Wasser als sonst beigetragen haben, in Bezau aber ausgerechnet in den Stunden vor dem Unfall ein fetter Regen runterkam. --Firobuz (Diskussion) 11:04, 25. Nov. 2023 (CET)
- Uff, ich glaub, ich brauch mal was anderes, als den BWB-Artikel. Klar, genaugenommen müßte genau an der Stelle, an der die Lok im Wasser stand, eine Pegelaufzeichungsstelle sein. Und ich weiß nicht, ob diese 139 cm am Pegel Kennelbach am 11.1.65 der Tagesdurchschnittswert oder ein zu einem Zeitpunkt dieses Tages gemessener Wert sind. (Ich wills auch nicht herausfinden bzw. das versuchen). Letzterer Wert würde einen Stunden vor oder nach der Messung niedergegangenen Starkregen unzureichend oder gar nicht berücksichtigen. Wobei solche im Hochwinter dank meist tiefliegender Schneefalllgrenze selten sind. Dazu kommen in Vorarlberg allfällige Wasserstandschwankungen durch das Talsperren- und Stollensystem hier. Wenn wir so genaue Maßstäbe anlegen, wäre aber vermutlich die halbe Wikipedia zu löschen. OK, nimms raus. Immerhin, Du fragst mich netterweise in der Disk und machst Dir damit einige Arbeit, andere löschen einfach rigoros. "Wir sind aber keine Autoren sondern Enzyklopädisten". Das kapier ich nun gar nicht, oder nur langsam. Ich glaub, ich entstaube nachher meine Tourenski und lasse Wikipedia heute sein. Daß das korrekte Einarbeiten einer Wasserstandsmeldung nicht zwingend mit Bahn- (oder Orgel- oder Bergfreaks) zusammenhängt, stimmt schon. Aber, sollte ich in 20 Jahren immer noch bei WP sein, werde ich sicher den Großteil der Regeln immer noch nicht kennen. Obwohl ich bestimmt schon ein kleines bißchen versierter als "jeder" bin. Gruß--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:35, 25. Nov. 2023 (CET)
- Jetzt muß ich Dich aber auch piesacken: "Intensive Regenfälle am 14., 15. und 16. Juni 1910, die mit einer verspäteten Schneeschmelze zusammenfielen, überschwemmten das ganze Oberallgäu. " steht (vermutlich von Dir) im Biberbahn-Artikel. (Der Einschub mit der Schneeschmelze ist von mir. Warmer Regen auf Schnee macht ein Hochwasser halt eine Nummer zerstörerischer.)Das ganze Oberallgäu". Klingt reißerisch. Zumindest Kirchturm- und Bergspitzen waren sicher hochwasserfrei.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:06, 25. Nov. 2023 (CET)
- Hab ich aber genau so 1:1 aus meiner Quelle abgeschrieben ;-) --Firobuz (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2023 (CET)
- Viel schlauer als wir sind die Quellen vermutlich auch nicht. Schaut ganz nach Gebrauch der Umgangssprache durch den Quellenautor aus. So, wie Du es jetzt formuliertest, paßts gut, finde ich. - Woher hast Du eigentlich die Angaben zu den Entfernungen und Höhenunterschieden zwischen den Stationen und den oberhalb gelegenen Orten? Und, daß die Bahn 25 m neben der Andelsbucher Kirche entlangrumpelte, -pfiff und -schnaufte, habe ich auch aus Vogis. Eine Quelle (Blog der Museumsbahn?), daß man vermutlich erleichtert war, daß die Bahn aus Andelsbuch verschwand, weil sie bei der Sonntagsmesse störte, erschien mir doch zu sehr nach erzählender Großmutter, so daß ich drauf verzichtete, das einzutragen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2023 (CET)
- An Andelsbuch hat mich in erster Linie die Tautologie "Ortsdurchfahrt die durch den Ort führt" gestört, aber auch hier gilt selbst messen ist nicht Regel-konform. Die Entfernungen zu den Entfernungen und Höhenunterschieden stammen von www.vergessene-bahnen.de - keine einzige ist selbst ermittelt. --Firobuz (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2023 (CET)
- Ja, Deine Änderung bzgl. der doppelt gemoppelten Ortsdurchfahrt bekam ich mit. Richtig Spaß macht das nicht, wenn ich hier nur zum Überträger von Informationen auf Wikipedia degradiert bin bzw. nur dazu taugen und das Hirn ausschalten soll.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:41, 30. Nov. 2023 (CET)
- Viel schlauer als wir sind die Quellen vermutlich auch nicht. Schaut ganz nach Gebrauch der Umgangssprache durch den Quellenautor aus. So, wie Du es jetzt formuliertest, paßts gut, finde ich. - Woher hast Du eigentlich die Angaben zu den Entfernungen und Höhenunterschieden zwischen den Stationen und den oberhalb gelegenen Orten? Und, daß die Bahn 25 m neben der Andelsbucher Kirche entlangrumpelte, -pfiff und -schnaufte, habe ich auch aus Vogis. Eine Quelle (Blog der Museumsbahn?), daß man vermutlich erleichtert war, daß die Bahn aus Andelsbuch verschwand, weil sie bei der Sonntagsmesse störte, erschien mir doch zu sehr nach erzählender Großmutter, so daß ich drauf verzichtete, das einzutragen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2023 (CET)
- Hab ich aber genau so 1:1 aus meiner Quelle abgeschrieben ;-) --Firobuz (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2023 (CET)
- Jetzt muß ich Dich aber auch piesacken: "Intensive Regenfälle am 14., 15. und 16. Juni 1910, die mit einer verspäteten Schneeschmelze zusammenfielen, überschwemmten das ganze Oberallgäu. " steht (vermutlich von Dir) im Biberbahn-Artikel. (Der Einschub mit der Schneeschmelze ist von mir. Warmer Regen auf Schnee macht ein Hochwasser halt eine Nummer zerstörerischer.)Das ganze Oberallgäu". Klingt reißerisch. Zumindest Kirchturm- und Bergspitzen waren sicher hochwasserfrei.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:06, 25. Nov. 2023 (CET)
- Uff, ich glaub, ich brauch mal was anderes, als den BWB-Artikel. Klar, genaugenommen müßte genau an der Stelle, an der die Lok im Wasser stand, eine Pegelaufzeichungsstelle sein. Und ich weiß nicht, ob diese 139 cm am Pegel Kennelbach am 11.1.65 der Tagesdurchschnittswert oder ein zu einem Zeitpunkt dieses Tages gemessener Wert sind. (Ich wills auch nicht herausfinden bzw. das versuchen). Letzterer Wert würde einen Stunden vor oder nach der Messung niedergegangenen Starkregen unzureichend oder gar nicht berücksichtigen. Wobei solche im Hochwinter dank meist tiefliegender Schneefalllgrenze selten sind. Dazu kommen in Vorarlberg allfällige Wasserstandschwankungen durch das Talsperren- und Stollensystem hier. Wenn wir so genaue Maßstäbe anlegen, wäre aber vermutlich die halbe Wikipedia zu löschen. OK, nimms raus. Immerhin, Du fragst mich netterweise in der Disk und machst Dir damit einige Arbeit, andere löschen einfach rigoros. "Wir sind aber keine Autoren sondern Enzyklopädisten". Das kapier ich nun gar nicht, oder nur langsam. Ich glaub, ich entstaube nachher meine Tourenski und lasse Wikipedia heute sein. Daß das korrekte Einarbeiten einer Wasserstandsmeldung nicht zwingend mit Bahn- (oder Orgel- oder Bergfreaks) zusammenhängt, stimmt schon. Aber, sollte ich in 20 Jahren immer noch bei WP sein, werde ich sicher den Großteil der Regeln immer noch nicht kennen. Obwohl ich bestimmt schon ein kleines bißchen versierter als "jeder" bin. Gruß--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:35, 25. Nov. 2023 (CET)
- Die Seriosität des hydrografischen Jahrbuchs hat niemand angezweifelt! Nur die (private) Verknüpfung zweier seriöser Quellen ist trotzdem gemäß unserem Regelwerk nicht erlaubt. Wenn ein Autor das macht, können wir es hinterher gern übernehmen, keine Frage. Wir sind aber keine Autoren sondern Enzyklopädisten. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und wir Enzyklopädisten bilden eben nur bereits in unseren Quellen vorhandenes Wissen ab. In diesem Fall natürlich Quellen die sich mit der Bahn befassen. Mit Bahnfreaks hat das wenig zu tun, das gilt ja für alle Artikel in der Wikipedia. Ich würde auch gern mehr selbst erforschen, aber dazu ist die Wikipedia schlicht und einfach nicht der geeignete Ort. Und jetzt mal ganz konkret: was hat der Pegel Kennelbach mit der Unfallstelle bei Egg zu tun? Dazwischen fließen ja noch etliche Gewässer ein. Das miteinander zu verkünpfen ist eben deine private Theoriefindung! Rein mathematisch kann der Pegel bei der Unfallstelle trotzdem höher als sonst gewesen sein, wenn die großen Zuflüsse vom Norden an diesem Tag weniger Wasser als sonst beigetragen haben, in Bezau aber ausgerechnet in den Stunden vor dem Unfall ein fetter Regen runterkam. --Firobuz (Diskussion) 11:04, 25. Nov. 2023 (CET)
- Obwohl das Hydrografische Jahrbuch eine sehr seriöse und genaue Quelle ist, darf ich sie nicht nutzen ? Nur, weil es sich nicht mit der Bahn befaßt, oder bspw. Berichte des Museumsbahnvereins keine Wasserstände enthalten? Ich mag nicht mehr. Dann muß ich auch die 220 mm Regen an einem Tag von 1910 auch raushauen, denn der Bericht darüber erwähnt die Bahn auch nur am Rande. Das Bild von der Lok im Wasser dürften wir frühestens 2035 reinstellen. Da wir die Ache im Artikel so oft als tobend und bahnzerstörend darstellten, mag es den Leser vielleicht doch interessieren, wie hoch oder tief die Lok im Wasser stand. Im Übrigen, wenn ich gelegentlich als IP bearbeitete, begrüßte WP mich immer mit dem (mich nervenden) "Jeder kann mitmachen". Wenn "jeder" mitmachen kann, aber am Ende ein Artikel bspw. mit Deinen Qualitätsansprüchen herauskommen soll, weiß ich nicht, wie dieser Spagat zu schaffen sein soll. Dann dürfen sich eigentlich doch nur Eisenbahnfreaks wie Du, Falk2, der Mödlinger, der globale Fisch oder Bobo11 an den Artikel wagen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 04:52, 25. Nov. 2023 (CET)
Bahn brachte Aufschwung angeblich bis ins Balderschwanger Tal
BearbeitenDas fand ich gestern im Artikel über Bayrisch Sibirien. Kaum zu glauben, da es ab Hittisau nochmal vermutlich (mindestens!) 1-2 Stunden Fußweg bis dorthin sind. Da ich im darüberstehenden Diskussionsabschnitt auf die (ohnehin schon üppigen, die sich heutzutage ohne Auto kein Mensch mehr antuenden) Entferungen der Orte zu den Bahnstationen zu "sprechen" kam, wäre diese angeblich bis ins Balderschwanger Tal reichende Wirksamkeit der Bahn auch noch was für den BWB-Artikel. Falls Du das als Quelle angegebene Buch hast... In gewisser Hinsicht erscheint diese Ausstrahlung der Bahn plausibel, da die Straße über den Riedbergpaß erst weit nach der Fertigstellung der Bahn gebaut worden sein soll, und das Tal somit bis dahin eigentlich nur von Österreich her mit Fahrzeugen oder Fuhrwerken erreichbar war. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 04:22, 1. Dez. 2023 (CET)
- Hab ich übrigens selbst dort eingetragen, die Quelle ist online: http://www.literature.at/viewer.alo?objid=1026178&page=151&zoom=3&viewmode=fullscreen Hat mich am Anfang ob der relativ großen Entfernung auch etwas gewundert, aber ja um 1900 herum herrschten eben andere Verhältnisse. Sieht man ja auch gut daran, dass Sulzberg darauf bestand den Bahnhof Doren kurz nach Eröffnung der Bahn in Doren-Sulzberg umzubenennen, trotz stolzer 12 (!) Kilometer zwischen Bahnhof und Ort! Und so wie das Kleinwalsertal nach Deutschland hin orientiert ist, ist das Balderschwanger Tal eben nach Österreich ausgerichtet. Man muss das also pragmatisch sehen: durch die Bregenzerwaldbahn waren es von Balderschwang aus "nur" noch 18 km zum nächsten Bahnhof und nicht mehr 27 km zum Bahnhof Oberstaufen. Einzige Einschränkung: die Quelle ist vom Alpenverein und der geht natürlich eh schon von strammen Fußmärschen aus. Für die alte Bäuerin mit der schweren Milchkanne wird das auch damals schon zu weit gewesen sein. BTW: der Begriff Bayerisch Sibirien könnte auch mal ein eigenes Lemma vetragen. --Firobuz (Diskussion) 14:43, 1. Dez. 2023 (CET)
- Die Bahn zwischen Sonthofen und Oberstdorf gabs ja laut Artikel um 1900 schon, "nur" lag der 1400 m hohe Riedbergpaß dazwischen und war damals wohl nur im Sommer mit Fuhrwerken passierbar. Bis Oberstaufen ists wirklich weit, stimmt. Eine Weiterleitung von Bayerisch Sibirien auf Balderschwang reicht doch. Ich trug diesen Spitznamen für den Ort kürzlich dort unter "Klima" ein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:21, 1. Dez. 2023 (CET)
- Ich würde eher eine BKL draus machen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/bayrisch-sibirien-a-c8ddbd26-0002-0001-0000-000009182099 Wird aber auch im Artikel Hochfranken konkret erwähnt. --Firobuz (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2023 (CET)
- Noch ein Bayrisch Sibirien. Uff. Und noch ein und noch eins.... Ich hab keine Lust. Ohnenhin ist mir nur Balderschwang als solches bekannt und dazu der Spruch: "In Balderschwang ist neun Monate Winter und den Rest des Jahres ist es einfach nur kalt." Aber nicht mal den fand ich komplett im Internet. Jetzt bin ich aber voll vom Thema "Bregenzerwaldbahn" abgedriftet.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:40, 1. Dez. 2023 (CET)
- Nun genau dafür gibt es doch Begriffsklärungsseiten! Am einfachsten wäre es wohl die bereits vorhandene BKL Sibirien (Begriffsklärung) zu erweitern, dort findest du übrigens noch zwei weitere volkstümliche Benennungen für abgelegene Regionen, eine weitere mir bekannte ist "Schwäbisch Sibirien" für Teile der Schwäbischen Alb.
- Zum Thema Balderschwang in der hier besprochenen Quelle ist vielleicht noch zu berücksichtigen, dass diese ja nicht explizit den Ort erwähnt sondern bewusst das Tal als Ganzes. Und das reicht ja bis Österreich hinein, wenn auch sehr dünn besiedelt. --Firobuz (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2023 (CET)
- Ich kann den bezahlpflichtigen Teil des FAZ-Artrikels nicht lesen, mir ist vom diverser Lektüre der Ort (nicht das ganze Tal) als "Bayrisch Sibirien" geläufig - also unterlasse ich es, das einzutragen. (Wobei die Kälte natürlich nicht am Ortsschild Halt macht....Aber sollte Balderschwang, ähnlich wie Lech am Arlberg, in einem Kälteloch liegen, dann trifft das Prädikat "sibirisch" schon auf das Ortsgebiet zu :-)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:33, 3. Dez. 2023 (CET)
- Voila, ist ja schnell gemacht, auch ohne FAZ: Bayerisch Sibirien. Der Ort Balderschwang liegt halt auch generell mal sehr hoch, auf jeden Fall höher als die großen bayrischen Touristenorte Berchtesgaden, Garmisch-Partenkirchen und Oberstdorf. Aber wie oben schon geschrieben, es geht bei "Sibirien" nicht nur um die Kälte sondern auch um die Abgeschiedenheit, bei Balderschwang eben hinter dem Riedberg und bei Hochfranken ehemaliges Zonenrandgebiet. --Firobuz (Diskussion) 17:54, 4. Dez. 2023 (CET)
- Naja, 1044 m Höhenlage sind aus meiner Sicht mittelmäßig. Der offizielle deutsche Kälterekord (-37,8 °C) wurde aber weder in allgäuerisch noch in hochfränkisch Sibirien aufgestellt, sondern dazwischen, in Wolnzach :-)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:36, 4. Dez. 2023 (CET)
- Aber damit immerhin die höchste Gemeinde Deutschlands! Das deutsche Kälteloch schlechthin ist aber in der Regel der Funtensee... --Firobuz (Diskussion) 19:20, 4. Dez. 2023 (CET)
- Naja, 1044 m Höhenlage sind aus meiner Sicht mittelmäßig. Der offizielle deutsche Kälterekord (-37,8 °C) wurde aber weder in allgäuerisch noch in hochfränkisch Sibirien aufgestellt, sondern dazwischen, in Wolnzach :-)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:36, 4. Dez. 2023 (CET)
- Voila, ist ja schnell gemacht, auch ohne FAZ: Bayerisch Sibirien. Der Ort Balderschwang liegt halt auch generell mal sehr hoch, auf jeden Fall höher als die großen bayrischen Touristenorte Berchtesgaden, Garmisch-Partenkirchen und Oberstdorf. Aber wie oben schon geschrieben, es geht bei "Sibirien" nicht nur um die Kälte sondern auch um die Abgeschiedenheit, bei Balderschwang eben hinter dem Riedberg und bei Hochfranken ehemaliges Zonenrandgebiet. --Firobuz (Diskussion) 17:54, 4. Dez. 2023 (CET)
- Ich kann den bezahlpflichtigen Teil des FAZ-Artrikels nicht lesen, mir ist vom diverser Lektüre der Ort (nicht das ganze Tal) als "Bayrisch Sibirien" geläufig - also unterlasse ich es, das einzutragen. (Wobei die Kälte natürlich nicht am Ortsschild Halt macht....Aber sollte Balderschwang, ähnlich wie Lech am Arlberg, in einem Kälteloch liegen, dann trifft das Prädikat "sibirisch" schon auf das Ortsgebiet zu :-)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:33, 3. Dez. 2023 (CET)
- Noch ein Bayrisch Sibirien. Uff. Und noch ein und noch eins.... Ich hab keine Lust. Ohnenhin ist mir nur Balderschwang als solches bekannt und dazu der Spruch: "In Balderschwang ist neun Monate Winter und den Rest des Jahres ist es einfach nur kalt." Aber nicht mal den fand ich komplett im Internet. Jetzt bin ich aber voll vom Thema "Bregenzerwaldbahn" abgedriftet.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:40, 1. Dez. 2023 (CET)
- Ich würde eher eine BKL draus machen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/bayrisch-sibirien-a-c8ddbd26-0002-0001-0000-000009182099 Wird aber auch im Artikel Hochfranken konkret erwähnt. --Firobuz (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2023 (CET)
- Die Bahn zwischen Sonthofen und Oberstdorf gabs ja laut Artikel um 1900 schon, "nur" lag der 1400 m hohe Riedbergpaß dazwischen und war damals wohl nur im Sommer mit Fuhrwerken passierbar. Bis Oberstaufen ists wirklich weit, stimmt. Eine Weiterleitung von Bayerisch Sibirien auf Balderschwang reicht doch. Ich trug diesen Spitznamen für den Ort kürzlich dort unter "Klima" ein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:21, 1. Dez. 2023 (CET)
Anmerkung bzgl. Bahnhof Lingenau Hittisau
BearbeitenHallo! Ich bin der Betreiber der Internet Seite www.bregenzerwaldbahn-frueher-heute.at und habe festgestellt, dass hier relativ viel von meiner Seite verlinkt und übernommen wurde. Passt für mich. Möchte ganz generell auch noch ein Lob aussprechen: Es ist eigentlich unglaublich, wie dieser Artikel in den letzten Jahren verbessert wurde. Konnte noch nicht alles durchlesen was hier so steht, vermutlich kann ich auch noch einige Fragen beantworten, aber es ist so viel zu lesen. Ein Fehler, der mir aufgefallen ist: Beim Bahnhof Lingenau-Hittisau steht: "Ebenso wurde die Bahnschranke beim Kilometer 18,2, die ursprünglich vom Geschäftsführer des Bahnhofes bedient wurde, entfernt und der Übergang zuletzt mit Andreaskreuzen gesichert." Das stimmt nicht. Dieser Satz gehört zu Langenegg - Krumbach. Dort gab es eine Schranke. km 18,2 ist ziemlich genau beim Bahnhof Langengg-Krumbach. Vielleicht kann man das korrigieren. Viele Grüße --Dcdw thx1138 (Diskussion) 08:33, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo Dcdw thx1138, ganz im Gegenteil, der Dank geht an dich für die Bereitstellung all der hervorragend recherchierten Informationen, ohne die mein jüngster Ausbau hier in diesem Ausmaß nicht denkbar gewesen wäre, dickes Merci an Dich! Der Fehler mit der Bahnschranke ist jetzt behoben, Danke auch dafür. Ansonsten habe ich mich insbesondere beim Fuhrpark der Museumsbahn, und dabei insbesondere bei den Wagen-Neubauten, schwer getan den Überblick zu behalten. Vielleicht kannst du da ja auch mal ein kritisches Auge drauf werfen. Aber natürlich freue ich mich auch über alle anderen Hinweise, Korrekturen und Widersprüche! Die Vorgeschichte/Anfangszeit sowie die Schlussphase sind jetzt soweit ganz gut dokumentiert, relativ dazu etwas kurz kommt aber noch die Zwischenkriegs- und Nachkriegszeit. Auch der hochinteressante Kanutransport könnte noch etwas detaillierter sein. Weißt Du zufällig ob das de jure Gepäckwagen waren oder aber die Züge als GmP liefen? Und was so ein Transport kostete? Und wie lange ging die Kanusaison, bzw. in welchen Jahren wurde selbiges überhaupt angeboten? Etwas unklar ist mir auch das genaue Streckenende. Wenn das Aufnahmsgebäude Bezau bei 35,327 war, müsste der Prellbock mit 35,501 ja schon jenseits der Straße gewesen sein. Gab es dort also eventuell noch einen Bahnübergang? Oder war 35,501 nur die ursprüngliche, letztlich aber doch nicht realisierte Planung und die Strecke letztlich einen Ticken kürzer? Und noch was treibt mich um: die Strecke wurde am 29. Jänner 1985 offiziell stillgelegt, der Museumsbahn-Verein aber erst am 29. November 1985 gegründet. Haben die es wirklich geschafft, eine de jure stillgelegte Strecke wieder genehmigt zu bekommen? Oder bezog sich die Stillegung vom Jänner 1985 nur auf den Abschnitt Vorkloster–Egg? Und hast du zufällig eine Idee, wann genau der Anschluss Schoeller stillgelegt wurde? Das wäre ja das endgültige Aus des Regelbetriebs auf der Bahn. Irgendwann um 2000 herum, nur wann genau? --Firobuz (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Ehe sie den Bahnhof Bregenz abreißen, brauchen wir noch ein Wiki-taugliches Bild vom dortigen Stumpfgleis. Ich dachte früher immer, das ist für die Bahnpost. Für ein Bild extra hinkutschen will ich nicht. Bei der Gelegenheit frage ich Herrn Dcdw, was für ein Betonbauwerk beim km 6,4 steht, zu sehen ab denm dritten Bild in https://www.bregenzerwaldbahn-frueher-heute.at/530_Arbeiten_an_der_Strecke_neu.htm Bei meinem Streifzug zwischen Kennelbach und Rotach sah ich mehrere eigenartige Betonbauten an der Strecke, die innen große Räume enthalten und die offenbar nicht der Stabilisierung des Hanges dienten. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:05, 17. Aug. 2024 (CEST)
- Es wäre theoretisch auch denkbar, dass dort ursprünglich ein Dreischienengleis hin sollte, also für Waldbahn und Bahnpost gleichzeitig. Zwischen den langen Zugpausen Richtung Bezau hätten die Postler schließlich üppig Zeit zum ein- und ausladen gehabt. Das würde eventuell auch die beiden Bahnsteighöhen dort erklären, bei der Einfahrt ins Stumpfgleis links niedrig und rechts hoch. --Firobuz (Diskussion) 01:11, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Eines davon ist definitiv die Kohleverladestelle Wirtatobel, die heute immer noch sehr gut sichtbar ist. Diese lag zwischen den beiden Tunneln, wo die Trasse heute am meisten zerstört ist. Siehe bild von früher hier: https://www.bregenzerwaldbahn-frueher-heute.at/210_Damals_Bregenz_Doren/image088.jpg --Dcdw thx1138 (Diskussion) 09:23, 22. Okt. 2024 (CEST)
- Ehe sie den Bahnhof Bregenz abreißen, brauchen wir noch ein Wiki-taugliches Bild vom dortigen Stumpfgleis. Ich dachte früher immer, das ist für die Bahnpost. Für ein Bild extra hinkutschen will ich nicht. Bei der Gelegenheit frage ich Herrn Dcdw, was für ein Betonbauwerk beim km 6,4 steht, zu sehen ab denm dritten Bild in https://www.bregenzerwaldbahn-frueher-heute.at/530_Arbeiten_an_der_Strecke_neu.htm Bei meinem Streifzug zwischen Kennelbach und Rotach sah ich mehrere eigenartige Betonbauten an der Strecke, die innen große Räume enthalten und die offenbar nicht der Stabilisierung des Hanges dienten. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:05, 17. Aug. 2024 (CEST)
Außerdem würde mich noch brennend interessieren, wann auf der Streke die Aufteilung nach Wagenklassen endete. !952, als die ersten Krimmler Wagen kamen? Zumindest gab es ab dann auch Polstersitze in der 3. Klasse, womit der Zuschlag für die Polsterklasse der Zweiachser dem Fahrgast nicht mehr zu vermitteln war, korrekt? --Firobuz (Diskussion) 22:24, 17. Aug. 2024 (CEST)