Diskussion:Bregtalbahn

−Wie sind denn die Eigentumsverhältnisse im Abschnitt DS - Hüfingen und Hüfingen - Bräunlingen? Ist das per Rechtsnachfolge auf die SWEG übergegangen? --SonniWP 18:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

Der Abschnitt DS - Hüfingen gehört natürlich als Teil der Höllentalbahn der DB. Beim Rest weiß ich es nicht. Ich habe für den Ringzug-Artikel mal versucht mich darüber schlau zu machen, konnte aber keine Antwort finden. Die HZL betreibt heute die Strecke, war aber juristischer Eigentümer ist, konnte ich nicht klären. Auch sehr gut informierte Leute konnten darauf keine Antwort geben. Ich habe die Sache im Ringzug-Artikel offen gelassen.--Donautalbahner 12:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Strecke Hüfingen − Bräunlingen ist seit 1. Oktober 1971 Eigentum der SWEG. Inzwischen ist sie an die Hohenzollerische Landesbahn für den Ringzug verpachtet worden (vgl. Eisenbahnatlas Deutschland 2005/06).--Nordgau 22:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: Die Bregtalbahn wurde früher gebaut als die Höllentalnahn. Der Abschnitt DS-Hüfingen wurde vom badischen Staat käuflich übernommen. Der heute noch betriebene Abschnitt bis Bräunlingen blieb im Besitz ursprünglich der Bregtalbahn-Gesellschaft, ging an die Mittelbadische Eisenbahngesellschaft über und war bis zur Stillegung in deren Besitz - der Restbetrieb in Form von Güteranschlußverkehr wurde von der SWEG übernommen, also niewmals entwidmet und war deswegen im Rahmen des Ringzugkonzepts im Besitz der SWEG noch verfügbar. --SonniWP✍ 14:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du schriebst Der Abschnitt DS-Hüfingen wurde vom badischen Staat käuflich übernommen. Genau das ist nicht richtig. Der Abschnitt Donaueschingen–Hüfingen war von Anfang an Eigentum der BadStB. Wolff / Menges schreiben auf Seite 232: Auf die Eigentumsverhältnisse des Abschnittes Donaueschingen–Hüfingen muss näher eingegangen werden, da sie in vielen Veröffentlichungen nicht richtig dargestellt worden sind… Ich habe den entsprechenden Absatz daher entsprechend umformuliert. --kjunix 22:11, 20. Nov. 2011 (CET)

P.S.: In letzter Konsequenz sollte der Abschnitt Donaueschingen–Hüfingen aus diesem Artikel entfernt werden, da er momentan sowohl der Höllentalbahn als auch der Bregtalbahn zugerechnet wird.

Bereinigung ausgeführt, schön dass diese Baustelle jetzt auch beendet werden konnte. Firobuz 22:44, 20. Nov. 2011 (CET)--

Ich habe diese Verschlimmbesserungen, die hier hineingebaut worden sind, wieder korrigiert. Die Bregtalbahn ist älter als die Höllentalbahn, und die Bregtalbahn wurde ab Donaueschingen von Bachstein erbaut und betrieben. Der Staat hat für den Bau Donaueschingen-Hüfingen einen Baukostenzuschuß gewährt. Auch wenn der Staat diese Strecke bezahlt hat war dieser Abschnitt bis 1901 ein reiner Privatbahnbetrieb! Wenn man bei dem Absatz von Wolff weiterliest ist das alles richtig erklärt. Betrieblich war Donaueschingen de facto von Anfang bis Ende immer der Endpunkt dieser Strecke, nicht Hüfingen. Historisch gesehen gehört der Abschnitt Donaueschingen–Hüfingen bis 1901 zur Bregtalbahn (die bis 1901 der einzige Nutzer war), seit 1901 zur Höllentalbahn. (nicht signierter Beitrag von Emilek-1 (Diskussion | Beiträge) 00:34, 21. Nov. 2011 (CET))

Ich habe nur umgesetzt was der Kollege Kjunix - der auf diesem Gebiet absolut kompetent ist - hier ausgeführt hat. Und wie auch immer man sich einigt, es kann nicht sein, dass ein Streckenabschnitt hier in der Wikipedia zwei Bahnstrecken zugeordnet wird. Entweder oder, nicht immer diese Redundanzen. Bitte einigt euch, mir liegt dazu leider keine Literatur vor. Firobuz 09:00, 21. Nov. 2011 (CET)--

Ich kann nichts dafür wenn es einen Streckenabschnitt gibt, der historisch zu zwei unterschiedlichen Bahnlinien gehört. Es ist historisch absolut unstrittig das dieser Streckenabschnitt zunächst zur Bregtalbahn gehört hat (auch wenn er auf Staatskosten erbaut wurde). Es handelt sich hier nicht um "entweder/oder" sondern um "als Erstes/als Zweites", daher ist es keine Redundanz, sondern es geht schlicht und einfach um die historisch korrekte Abfolge. Es ist Aufgabe der Wikipedia solche Dinge korrekt einzuordnen und zu erklären, auch wenn sie vielleicht etwas verwickelt waren. Mir liegt die Literatur vor, Kjunix wohl auch. Deswegen ist es mir völlig unverständlich wie man behaupten kann die 1892 ab Donaueschingen erbaute Bregtalbahn wäre ein Abzweig von der erst 1901 eröffneten hinteren Höllentalbahn. Das geht beim besten Willen nicht. (nicht signierter Beitrag von Emilek-1 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 21. Nov. 2011 (CET))

Mag sein, dann muss der betreffende Abschnitt aber bei der Höllentalbahn raus. Oder man legt halt in Gottes Namen einen eigenen Artikel Bahnstrecke Donaueschingen–Hüfingen an. Eine Staatsbahnstrecke und eine Privatbahnstrecke zusammenzumischen ist jedenfalls sehr, sehr ungewöhnlich. By the way: irgendwann müsste doch auch die Kilometrierung des strittigen Abschnitts "umgedreht" worden sein, nicht wahr? Firobuz 20:56, 21. Nov. 2011 (CET)--

Hallo zusammen, in der Literatur ist es unstrittig, daß die Bregtalbahn 1892/93 von Donaueschingen bis Furtwangen als Privatbahn eröffnet wurde. Es gab zwar einen Baukostenzuschuß und ein vertraglich festgelegtes Rückkaufsrecht mit dem Großherzogtum Baden. Die Bahn wurde aber bis 20. August 1901 von der Privatbahn betrieben und unterhalten. Die Kilometer werden immer noch von Donaueschingen gerechnet. Man kann diesen Umstand in Wikipedia doch nicht ignorieren. Man sollte jetzt auch nicht übertrieben dogmatisch sein. Die Geschichte ist nun mal so und nicht anders gewesen.--Schlafmuetze 23:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich kann nicht zustimmen, dass das Thema in der Literatur unstrittig sei. In dem Buch von Wolff / Menges wird explizit die Darstellung anderer Werke dementiert, dass der Abschnitt Donaueschingen–Hüfingen hinsichtlich der Infrastruktur privat war. Mit übertriebener Dogmatik hat das für mich nichts zu tun, mir geht es hier nur um eine einfache sachliche Klärung. --kjunix 21:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo Firobuz, wieso um Himmels Willen soll denn der Abschnitt bei der Höllentalbahn raus? In dem Höllentalbahn-Artikel steht es absolut richtig drin. Wieso soll das ein Problem sein das eine Privatbahnstrecke und eine Staatsbahnstrecke den Betreiber gewechselt haben und gemeinsam benutzt worden sind oder ab einem gewissen Zeitpunkt zu einer anderen Strecke gezählt werden? Das war einfach so und ist eine historische Tatsache. Wenn Du diese Tatsachen beweifeln solltest dann bitte ich um entsprechende Belege dafür. Auch wenn das ein Sonderfall war hat es ihn nachweislich gegeben und wie schon einmal gesagt ist das zumindest für mich Aufgabe von Wikipedia, solche Dinge vernünftig zu erklären. So zu tun als hätte es etwas nicht gegeben, nur weil es jemand nicht in sein betoniertes Schema paßt, das halte ich (als Historiker) schlicht und einfach für eine grobe Geschichtsfälschung. Deswegen aus purem Formalismus einen eigenen Abschnitt aus einem Streckenstück zu machen das nie eine eigene Strecke ist aus dem gleichen Grund erst recht Unsinn. Ich möchte Dich daher dringend bitten historische Tatsachen einfach zur Kenntnis zu nehmen wie sie waren und so zu akzeptieren und nicht zu versuchen, historische Fakten zu unterdrücken, weil sie nicht in irgendein bestimmtes Schema passen. Ich denke meine letzte Überarbeitung gibt die Fakten korrekt wieder und man könnte es vielleicht sogar kürzer machen. Zum letzten Mal: Ich halte es für unmöglich, das stures und dogmatisches Schemadenken dazu führen soll, das hier Geschichtsfälschung betrieben wird. Nicht die geschichtlichen Fakten sind falsch sondern der Schematismus ist falsch, wenn er sich zur Abbildung geschichtlichen Fakten nicht eignet. Ich kann es nicht verstehen warum ich eine solche Diskussion überhaupt führen muß. Im übrigen ist die Mischung von staatlichen und privaten Strecken keineswegs so ungewöhnlich. Viele Privatbahnstrecken in Baden wurden mit staatlichen Zuschüssen gebaut und es gab in Baden sogar eine komplett privat gebaute und betriebene Staatsbahnstrecke - alles Dinge die leider nicht in ein stures entweder/oder-Denken passen. Gruß, --Emilek-1 11:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Emilek-1, bitte halte Dich mit Ausdrücken wie "Geschichtsfälschung" zurück. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemandem daran gelegen ist, Tatsachen bewusst falsch darzustellen. --kjunix 21:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Dein Ausführungen hättest Du auch etwas kürzer fassen dürfen, mir ging es nämlich vor allem um das Streckenband. Im Text sollte das ruhig in beiden Artikeln erklärt werden, da geb ich Dir uneingeschränkt Recht. Es kann aber nicht sein dass ein und derselbe Abschnitt in zwei Streckenbändern auftaucht. Firobuz 18:30, 22. Nov. 2011 (CET)--

Freut mich wenn wir die Fakten schon mal geklärt haben. Wenn mit Streckenband die schematisierte Streckengraphik rechts neben dem Artikel gemeint sein sollte, dann gelten für dieses Streckenband allerdings exakt die gleichen Argumente wie für den Text: Im jetzigen Zustand (ab Hüfingen) ist es falsch und vorher war es korrekt. Schließlich wird diese Graphik nur im Zusammenhang mit dem jeweiligen Artikel gezeigt, daher tauchen auch nicht zwei abweichende Streckenbänder in einem Artikel auf. Gruß--Emilek-1 21:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Da ist noch gar nichts geklärt. Im Sinne der Wikipedia wird eine Bahnstrecke mit ihrer Eröffnung relevant. Wenn der fragliche Abschnitt nun bei der Eröffnung zur Bregtalbahn gehörte (diesbezüglich hab ich mich ja gern eines besseren belehren lassen), kann er nicht ein paar Jahre später plötzlich "auch" zur Höllentalbahn gehören. Denn er war ja zu diesem Zeitpunkt bereits durch die Bregtalbahn "belegt". Nochmal: ein Streckenabschnitt kann immer nur einer Bahnstrecke zugeordnet sein. Das ist hier nunmal gängige Praxis, wenn auch noch nicht überall konsequent umgesetzt. Im Text kann man ja gern auf Sondersituationen hinweisen, bei den Streckenbändern sind solche Dopplungen aber aus meiner Sicht aber ein no-go. Motto: Redundanzen vermeiden wo immer es geht! Firobuz 21:10, 22. Nov. 2011 (CET)--

@Emilek-1: Haben wir das gleiche Buch vor uns liegen? Ich habe die Auflage von 1992. Allerdings wüsste ich nicht, dass es noch eine andere Auflage gibt. Ein bis zwei Aussagen in Deiner aktuellen Fassung des Artikels sind nicht korrekt wiedergegeben:

• Der Staat hat für den Bau Donaueschingen-Hüfingen einen Baukostenzuschuß gewährt: Das war nicht der Fall, der Staat hat nur für den Abschnitt Hüfingen–Furtwangen einen Baukostenzuschuss gewährt. Der Abschnitt Donaueschingen–Hüfingen wurde vollständig staatlich finanziert. Siehe dazu Seite 232, rechte Spalte, 3. Absatz: "Um den Bau der Bregtalbahn bewarb sich u.a. das Badische Eisenbahnkonsortium H. Bachstein, das am 27.4.1891 die Konzession für die Bregtalbahn von Hüfingen nach Furtwangen erhielt." Der folgende Absatz bezieht sich genau auf diesen konzessionierten Streckenabschnitt (also erst ab Hüfingen!): "An der Finanzierung beteiligte sich die Staatsregierung mit einem einmaligen … Zuschuss von 20.000 Mark je km …" Gleiche Seite, rechte Spalte, 8. Absatz: "Zugleich ermöglichte das Gesetz [vom 9.5.1888] der Regierung, das Teilstück Hüfingen–Donaueschingen auf Kosten des Staates zu bauen. Bis auf weiteres solle der Bregtalbahn dieses Teilstück unentgeltlich überlassen werden, mit der Auflage, die Bahnanlagen auf eigene Kosten zu unterhalten. Artikel 5 schließlich sicherte den erwähnten Zuschuss von 20 000 Mark zu." Der letzte Satz bezieht sich mit "erwähnten" zweifelsfrei auf den 4. Absatz, und damit nicht auf den Abschnitt Hüfingen–Donaueschingen. Zusätzlich steht auf Seite 230, Abschnitt "Eigentümer": "Der Abschnitt Hüfingen–Donaueschingen war Eigentum des Großherzogtums Baden bzw. der Badischen Staatsbahn und wurde im Vorgriff auf die Verlängerng mit der Bregtalbahn 1892 gebaut und bis 1901 von der SEG betrieben…". Außerdem noch der letzte Absatz der zweiten Spalte auf Seite 232: "…wurde die Konzession für die Bregtalbahn an H. Bachstein auch nur für den Abschnitt Hüfingen–Furtwangen erteilt und die Genehmigung für den Abschnitt Donaueschingen–Hüfingen mit Gesetz vom 9.5.1888 für die Badische Staatsbahn ausgesprochen."
• …eine Trassenvariante der Höllentalbahn über Hammereisenbach zur Diskussion stand, die von Hammereisenbach über Hüfingen bis Donaueschingen die Bregtalbahn mitbenutzt hätte, hatte sich Staat vertraglich ein Rückkaufrecht für die gesamte Bregtalbahn vorbehalten.: Das gibt die Situation unvollständig wieder, denn für die alternative Streckenführung der Bregtalbahn war ja nur die Strecke bis Hammereisenbach für den badischen Staat interessant. Daher das im vorletzten Absatz der rechten Spalte auf Seite 232 zitierten badische Gesetz: "In Artikel 3 behielt sich der Staat das Recht vor, die Strecke Hammereisenbach–Hüfingen jederzeit aufzukaufen, für das Reststück bis Furtwangen galt die übliche Rückkauffrist von 25 Jahren." Bitte beachten, dass der Abschnitt Donaueschingen–Furtwangen hier nicht erwähnt werden muss, da er ja ohnehin Eigentum des Badischen Staates war.

Ansonsten finde ich Deine Ergänzungen gut gelungen, und ich sehe keinen Grund, warum sie weniger umfangreich sein sollten.

Insgesamt stellen Wolff / Menges die Situation für den Abschnitt Furtwangen–Hüfingen bis 1901 so dar:

• Der Bau wurde staatlich finanziert
• Eigentümer des Abschnitts war der badische Staat
• Erbaut wurde der Abschnitt durch H. Bachstein, gemeinsam mit der restlichen Strecke nach Furtwangen
• Der Betrieb wurde durch H. Bachstein bzw. durch die SEG durchgeführt
• Diese beiden waren für den Unterhalt der Strecke verantwortlich
• Diese beiden konnten die Strecke unentgeltlich nutzen (abgesehen von den Unterhaltungskosten, s.o.)

Beste Grüße, --kjunix 21:36, 22. Nov. 2011 (CET)

@Kjunix & Firobuz: Wie von Kjunix zitiert ist es natürlich ganz korrekt, die Ungenauigkeiten bei meiner Variante sind dadurch entstanden das ich zu sehr gekürzt hatte. Die bemängelten Punkte sind korrigiert. Was das Thema "ein Streckenabschnitt kann immer nur einer Bahnstrecke zugeordnet sein" betrifft: Auf dem Abschnitt Donaueschingen-Hüfingen gab es von 1901-1972 einen Gemeinschaftsbetrieb von Bregtalbahn und Höllentalbahn und durch den Ringzug gibt es ihn heute bis Bräunlingen wieder. Die Züge der Bregtalbahn sind praktisch immer ab Donaueschingen gefahren, nicht ab Hüfingen. Wenn dieser Abschnitt folglich bei beiden Bahnen (Höllentalbahn und Bregtalbahn) auftaucht werden damit die realen Verhältnisse korrekt abgebildet. Ein Gemeinschaftsbetrieb ist nun wirklich nichts ungewöhnliches. Deswegen ist ein Schema das diese Möglichkeit ausschließt ein no go und wird der Sache nicht ansatzweise gerecht. Der Betrieb war so wie wie war- ob das zur gängigen Wikipedia-Praxis paßt oder nicht. Die sture Anwendung eines solchen entweder/oder-Schemas ist in diesem Fall absolut kontraproduktiv und wäre - Entschuldigung für den Ausdruck - völliger Schwachsinn. Viele Grüße--Emilek-1 21:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, so eine strikte Trennung ist keineswegs Schwachsinn! Relevant ist schließlich nicht der Verkehr auf der Strecke (= Verkehrslinien), sondern ihre Infrastruktur. Die Schnellfahrstrecke Mannheim–Stuttgart endet beispielsweise auch im Vorort Stuttgart-Zuffenhausen, obwohl dort die Züge von der Schnellfahrstrecke noch nicht mal halten (geschweige denn enden). Auch wenn das hier besonders knifflig ist, aber mit deiner Theorie dass alle Strecken mit Gemeinschaftsbetrieb (in der Tat nichts besonderes) doppelt dargestellt werden sollen/müssen/dürfen bist du leider auf dem Holzweg. Das widerspricht der bisherigen Praxis diametral, wie schon weiter oben gesagt sind Redundanzen jeder Art unbedingt zu vermeiden. Firobuz 21:32, 23. Nov. 2011 (CET)--

@Firobuz: Bevor wir uns hier im Kreis drehen: Ich sehe keine Lösung, wenn grundsätzlich ein Entweder/Oder-Schema angewendet werden muß, bei dem ein Streckenabschnitt nur zu einer Bahn gehören darf. Das Schema bietet keine Lösung, sondern ist selbst das einzige echte Problem. Logisch betrachtet sind grundsätzlich fünf unterschiedliche Zuordnungen des Abschnitts Donaueschingen-Hüfingen möglich, nämlich: a) zur Bregtalbahn, b) nicht zur Bregtalbahn, c) zur Höllentalbahn, d) nicht zur Höllentalbahn, e) als eigene Strecke. Unter der Voraussetzung das nur eine einzige von den fünf Aussagen zulässig ist, sind alle einzelnen Aussagen a)-e) nachweislich falsch. Wie willst Du unter dieser Voraussetzung eine korrekte Aussage hinbekommen, die den historischen Fakten entspricht? Sollen wir die Fakten verdrehen, damit sie endlich ins Schema passen? Ich bitte um einen Lösungsvorschlag, wie das gehen soll. Gruß--Emilek-1 11:02, 25. Nov. 2011 (CET)