Diskussion:Buch Ester

Dieser Artikel war am 4. Februar 2021 der Artikel des Tages.

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Mithridates

Mithridates war König von Pontus, nicht König von Persien, und es ging auch nicht um Ehrerzeugungen. Besser einbinden oder streichen--Hellebore3 (Diskussion) 20:16, 7. Nov. 2021 (CET).

Ist das möglicherweise jetzt erledigt? --Vollbracht (Diskussion) 14:54, 29. Aug. 2022 (CEST)

Historizität

Ich halte für hinreichend gut belegt, dass in der Historisch kritischen Exegese genügend "Unstimmigkeiten" aufgezeigt wurden, um Zweifel an der Historizität der wesentlichen Geschichtsinhalte zu begründen. Der weitere Beitrag,

„Harald Martin Wahl schreibt, es sei „nach Herodot zweifelhaft“, ob Xerxes eine Jüdin unbekannter Abstammung unter Umgehung des persischen Thronrats zur Königin hätte krönen können, und die gleichen Bedenken bestehen auch für die Erhebung Mordechais zum Statthalter.“

trägt insbesondere durch seinen Pseudobeleg aus den Historien eher dazu bei, die Position historisch kritischer Exegeten in Misskredit zu bringen. Die Aussage im Zitat ist eindeutig falsch, da Herodot keine Zweifel in dieser, oder ähnlicher Hinsicht äußert. Tatsächlich sind die genannten Textstellen aus den Historien in keiner Weise geeignet, die Aussage Wahls zu unterstützen (oder in Zweifel zu ziehen). Sie machen dazu keine Aussage. Dazu kommt jedoch, dass Kisch, der am Ende der Genealogie Mordechais steht, der Vater Sauls ist. Ohnehin war es die Oberschicht, die in die Verbannung geführt wurde. Von unbekannter Abstammung kann hier also keine Rede sein. (Von "Krönung" im übrigen auch nicht!)

Es gibt genug Ansätze für Kritik und Diskussion. Der hier zitierte Abschnitt ist kontraproduktiv und sollte gelöscht werden. --Vollbracht (Diskussion) 15:59, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst dir den Kommentar von Wahl in der WP Library ansehen. Dass es sich um reputable Literatur handelt, steht wohl außer Frage. Geht dein Vorwurf dahin, dass du meinst, ich referiere Wahl in einer entstellenden Weise, oder nimmst du sozusagen als Fachkollege zu Wahl Stellung und widersprichst ihm aufgrund deiner besseren Kenntnis Herodots bzw. der altpersischen Geschichte? ad 1) dann kannst du gerne so umformulieren, dass Wahls Position besser dargestellt wird, ad 2) für eigene Forschungspositionen sind wir imho als WP-Autoren nicht qualifiziert, du nicht und ich nicht. Und das können wir gerne in der Redaktion Geschichte, oder wo immer du magst, durchdiskutieren.

Wenn Wahl formuliert, es sei "nach Herodot zweifelhaft", dass eine junge Jüdin unbekannter Herkunft am Thronrat vorbei von Xerxes zur Königin gemacht werden konnte, meint er doch offensichtlich nicht, Herodot äußere daran Zweifel, dass das bei Ester so gewesen sei. Wahl hält die Art der Brautwahl, die das Esterbuch beschreibt, vielmehr für historisch zweifelhaft aufgrund dessen, was Herodot über die Auswahl königlicher Gemahlinnen mitteilt.

Markus Witte schreibt in der von Gertz herausgegebenen Grundinformation AT, S. 485: "Nach Herodot war Xerxes zur Zeit, da die Estererzählung spielt, mit Amestris verheiratet (Hist. VII, 61; VII, 114). In der Zeit der dramatischen Ereignisse um Ester und Mordechai befand sich Xerxes in den Kriegen mit den Griechen... Schließlich wählten die Perserkönige ihre Gemahlinnen nicht aus einem Harem, sondern unter den adligen Frauen des Landes aus (Hist. III,84.88)."

Es handelt sich offenbar um ein Argument, das in Kommentaren und Einleitungen regelmäßig gebracht wird, und dann sollte WP das auch tun. --Ktiv (Diskussion) 16:45, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wir beide haben die genannte Stelle in den Historien gelesen. Sie beschreibt die Umsetzung einer Vereinbarung zur Einsetzung von Dareios: altgriechisch γαμέειν δέ μή έξεΐναι άλλοθεν τω βασιλέϊ ή έκτων συνεπαναστάντων. ‚Der König dürfe nur eine Frau aus dem Kreise der Mitverschworenen heiraten.‘ (Hist. III,84) eins zu eins umgesetzt in Hist. III,88. Die Reputation von Verlagen und Autoren kann uns egal sein, wenn der Inhalt falsch belegt ist. Wenn das regelmäßig geschieht, ist auch das immer noch kein Grund, das zu wiederholen. Du zitierst wörtlich. Das kann ich nicht umformulieren (verballhornen), so dass es richtig wird. "Nach Herodot zweifelhaft" ist und bleibt eine Formulierung, die in diesem Zusammenhang nicht durch irgendeine Interpretation irgendeiner Überlieferung der Historien begründet werden kann. Ich verstehe Deine Interpretation, "Herodot äußere daran zweifel...", aber Deine Worte zwingen zu dem Schluss, dass Wahl eine Formulierung, "ist nach Herodot zweifelhaft" auf eine wie in Ester beschriebene Brautwahl von Xerxes I. bezogen habe. Diese Aussage kann aber nicht durch die genannten Belegstellen gestützt werden. (Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass Du das wörtliche Zitat in den richtigen Zusammenhang gestellt hast. Ich werde jetzt trotz dem mal nach Wahls Text gucken.)

Und, bitte: Ich kenne den Unterschied. Ich werde hier im Text keine Theorie aufstellen. Aber in der Diskussion den Nachweis zu erbringen, dass ein ansonsten reputabler Wissenschaftler bei einer in seinem Bereich zulässigen TF Fehler begangen hat, sollte ausreichen, im ANR diese Theorie nicht zu referieren. --Vollbracht (Diskussion) 18:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe dir gerade einen weiteren Autor zitiert, der in einem sehr weit verbreiteten Einleitungswerk plus minus dasselbe erzählt. Bei Zenger, der hier Loaders ATD-Kommentar zustimmend zitiert, steht das gleiche. Es handelt sich also ein Argument, das in Kommentaren und Einleitungen regelmäßig vorkommt. Ob es uns als WP-Autoren überzeugt, ist dabei unerheblich.

In Hist III,88 heißt es übrigens: "Dareios nahm die vornehmsten Perserinnen zur Ehe, zunächst die Töchter des Kyros, Atossa und Artystone...", und Dareios ist der Vater von Xerxes I. Daraus wird offenbar in der Literatur geschlossen, dass auch Xerxes I. seine Partnerin aus einer vornehmen Familie wählte und dass die Wahl einer jungen Frau, deren Herkunft am Hof nicht bekannt ist (Est 2,10), zur Königin allein aufgrund ihrer Schönheit dazu in Spannung steht und historisch unwahrscheinlich ist. --Ktiv (Diskussion) 19:03, 29. Aug. 2022 (CEST)

Anderer Vorschlag: Richard Stoneman: Xerxes: A Persian Life. Yale University Press, New Haven/London 2015 ist ein Buch, das in der Lit des WP-Artikels Xerxes I. genannt wird und praktischerweise auch in der WP Library online ist. Auf S. 182 heißt es: "Unlike his polygamous father, Xerxes spent his life married to a single woman, Amestris, the daughter of Otanes, who was the commander of the Persian troops on the march to Greece. She was thus of pure Persian blood, and the three sons she bore him (Darius, Hystaspes and Artaxerxes) had an unimpeachable claim to the succession." Das ist jetzt die Auswertung der einschlägigen Herodot-Stellen durch einen Historiker. Ab S. 192 geht er auf den historischen Wert des Buchs Esther ein. --Ktiv (Diskussion) 19:21, 29. Aug. 2022 (CEST)

Danke! Über die eigentlichen Kernaussagen waren wir uns eigentlich einig. Ich habe sie jetzt so neu formuliert, dass sie fehlerfrei und korrekt belegt sein sollten. Auch den Inhalt Deines letzten Beleges habe ich dabei berücksichtigt. Guck es Dir mal an! --Vollbracht (Diskussion) 00:36, 30. Aug. 2022 (CEST)

. . .

Zur Behauptung: “dass auch für Xerxes I. eine Ehe mit einer Frau, die nicht persischem Adel entstammt, eher unwahrscheinlich ist.” - - - Claudius Aelianus berichtet: Aspasia, eine Griechin aus Phokaia wurde die Frau des Perserfürsten Kyros, Sohn des Dareios; und sie wurde nach dessen Tod die erste der Frauen von seinem Bruder, dem Perserkönigs Artaxerxes II. --91.89.11.105 23:48, 10. Jan. 2023 (CET)

Dieser WP-Artikel referiert Argumente, die in der Fachliteratur zum Thema Historizität des Esterbuchs genannt werden. Die kann man jetzt im Einzelnen mehr oder weniger überzeugend finden. Eine selbständige Ausarbeitung der Heiratspolitik persischer Herrscher ist an dieser Stelle nicht beabsichtigt.

Da wäre allerdings auch der Quellenwert von Claudius Aelianus' "Bunter Geschichte" zu prüfen: Der Artikel über Aelianus in der Encyclopædia Iranica Online kennzeichnet ihn als reinen Kompilator, der Anekdoten mit moralischer Absicht zusammengestellt habe, ohne seine Quelle jeweils zu nennen. Carsten Binder diskutiert die Aspasia-von-Phokaia-Tradition bei Plutarch und Aelianus in seinem Kommentar zu Plutarchs Vita des Artaxerxes (S. 340). --Ktiv (Diskussion) 09:42, 11. Jan. 2023 (CET)

Literaturangaben und Einzelnachweise

Die Literaturangaben und Einzelnachweise sind äußerst umfangreich. Das ist sehr gut. Aber sie sind leider auch schwer überschaubar. Folgende Ziele können insbesondere durch Techniken zur Wiederverwendung erreicht werden:

1. Im Fließtext könnte und sollte direkt zu einer vollständigen Literaturangabe gesprungen werden können. Im Tooltip eines Einzelnachweises können Autor, Jahr und Titel direkt, oder indirekt erkennbar sein, ohne zu einem Linkziel springen zu müssen. Ein Sprung zum Verzeichnis der Einzelnachweise hat hier keinen Wert.
2. Die Übersicht über Einzelnachweise könnte und sollte durch Verwendung von Kurzreferenzen erheblich erhöht werden. In Fachliteratur bestehen solche Kurzreferenzen oft aus Nachname des Autors, Veröffentlichungsjahr und Seitenangabe. Über einen Link könnte und sollte jede Kurzreferenz mit vollständigen Literaturangaben verbunden sein.
3. Es gibt teilweise Einzelnachweise, die auf die selbe Textstelle zeigen. Die sollten stets mit <ref name="... zusammengefasst sein. Die Namen sollten in diesem Zusammenhang sprechend sein. (nie ":1", ":2", ...)
4. Ich persönlich halte es für besser, wenn jeder Einzelnachweis in einem eigenen ref-Tag steht. Ich bitte dazu um Meinungen.

Momentan sind diese Ziele sehr leicht erreichbar. Mir ist dabei egal, ob sie mit der Technik erreicht werden, die ich dafür einsetzen würde. --Vollbracht (Diskussion) 23:08, 30. Aug. 2022 (CEST)

Als Hauptautorin halte ich mich bei den EN an Üblichkeiten, die zum Beispiel im SW und in KALP gang und gäbe sind, jedenfalls für die Geisteswissenschaften. Wenn in der Fachliteratur Kurzreferenzen verwendet werden, so sind diese Texte ja nicht mehr im Fluss; ein WP-Artikel wächst aber weiter. Das spricht gegen Kurzreferenzen. Ich möchte bei meiner Artikelarbeit Artikel aus den Themenbereichen Bibel, antikes Judentum, Reformationsgeschichte usw. hinsichtlich der EN einheitlich behandeln, das hat auch arbeitsökonomische Gründe.

@Armin P., @DerMaxdorfer: wie seht ihr das?

In einer kleinen Artikelgruppe - nur die Bücher des Tanach - ein spezielles Layout mit farbig gefärbten Tabellen und Bildrahmen und eine besondere Zitation einzuführen, finde ich problematisch. Hier sollte auch berücksichtigt werden, dass das Alte Testament nur im Protestantismus den Umfang des Tanach hat, der Katholizismus hat aber einen umfangreicheren Kanon und in den verschiedenen orthodoxen Kirchen wird es dann erst recht kompliziert. WP ist dem NPOV verpflichtet. WP verlinkt bei Bibelzitaten standardmäßig auf die Einheitsübersetzung; da diese im Buch Ester aufgrund sehr spezifischer Entscheidungen einen Mischtext bietet, habe ich bei dem Artikelausbau die Zürcher Bibel zugrunde gelegt, da es eine solide moderne Übersetzung ins Deutsche ist. Optimal wäre die Benutzung einer jüdischen Bibelübersetzung wie die Rabbinerbibel (Zunz), das geht aber nicht als Online-Verlinkung. Du hast jetzt ohne Begründung und inkonsequent zahlreiche Zitate auf die Lutherbibel umgestellt, die ja bekanntlich den Spagat zwischen Luthers Bibel letzter Hand 1545 und dem heutigen Forschungsstand macht und versucht, so viel Luther wie möglich zu erhalten. Warum?

Was mich bei alldem irritiert, @Vollbracht: einige Artikel über biblische Bücher sind ganz unzureichend belegt, das Buch Jona hat deshalb einen Baustein, andere hätten ihn auch verdient. Hier ist nun ein besonders ausgearbeiteter Artikel, und der hat es offenbar nötig, mit Layout- und EN-Innovationen umgestaltet werden, während gleichzeitig, siehe eins drüber, versucht wird, im Artikel die Formulierung durchzudrücken, Amestris sei nicht "die", sondern "eine" Frau des Xerxes I. gewesen, um die Option offenzuhalten, Waschti und Ester könnten historische Personen gewesen sein. Nachdem sich das nicht mehr halten lässt, schreibst du in den Artikel: "Bei unterschiedlicher Abstammung von Ester und Amestris und Gleichsetzung von Ahasveros und Xerxes kann Ester möglicherweise als Nebenfrau identifiziert werden." Du beziehst dich da auf die Einleitung in Dagmar Börner-Kleins Übersetzung des mittelalterlichen rabbinischen Kommentars Jalkut Schimoni zu Ester. Börner-Klein referiert aber nur Elias Bickermann (S. 3, Anm. 9!). Ich hatte dich auf Richard Stoneman: Xerxes: A Persian Life, Yale 2015, hingewiesen, den du in EN 27 ohne Autorennennung (warum das?) nutzt. Stoneman äußert sich auf S. 193 folgendermaßen: Perhaps the best that Esther’s supporters can hope for is that her original was one of the 360 anonymous bedfellows, raised to heights of influence by an enthusiastic Jewish author. But probably there is even less historical basis to Esther than that. Im Kapitel Historizität würde ich einen Althistoriker mit einer Monographie über Xerxes von 2015 stärker gewichten als das Vorwort einer Übersetzung des mittelalterlichen rabbinischen Sammelkommentars, der nur Bickermann (1967) referiert.

Fazit: aus meiner Sicht wird dieser Artikel gerade sehr schnell und auf verschiedenen Feldern gleichzeitig verändert. Ich finde das problematisch. --Ktiv (Diskussion) 09:25, 31. Aug. 2022 (CEST)

Für eine inhaltliche Stellungnahme habe ich gerade nicht die Kraft, daher nur zu den formalen Punkten: Die Vorschläge 1 und 2 von Vollbracht verstehe ich nicht hundertprozentig, bzw. so wie ich sie verstehe, widersprechen sie sich. Wo ich den Artikel im gegenwärtigen Zustand auch nicht optimal finde: Es ist unnötig kompliziert, wenn man auf einen Einzelnachweis klickt, dann nur "Börner-Klein 2019, S. 4." erscheint und man da nochmal drauf klicken muss, um eine vollständige Belegangabe zu erhalten. Hier fände ich eine Änderung auch sinnvoll. In der Verwendung von Kurzreferenzen (= Vorschlag 2 (?)) sehe ich dagegen keinen Mehrwert; sie macht die Bearbeitung des Artikels komplizierer und die Nutzung nicht einfacher. Wikipedia hat keine Platzprobleme. Da stört es auch nicht, wenn man beim Klick auf eine Fußnotenziffer auf einen separaten Einzelbeleg geführt wird (der dann auch noch farblich hervorgehoben wird). Die Einzelnachweise direkt ins Literaturverzeichnis springen zu lassen o. Ä., bietet da keinen Vorteil. Auch bei Vorschlag 3 sehe ich keinerlei Mehrwert, aus ähnlichen Gründen. Vorschlag 4 ist komplett Geschmackssache. Ich halte es teils so, teils so, und habe noch keine Argumente gelesen, die mich von einer der beiden Lösungen klar überzeugt hätten. Fazit: Ich finde es am sinnvollsten, die Einzelnachweise technisch wie inhaltlich so einfach wie möglich zu halten und keinerlei technischen Schnickschnack einzubauen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:52, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nur als Richtigstellung: Börner-Klein 2019, S. 4 ist die von Vollbracht bevorzugte Kurzreferenz. Punkt 3: Die EN mit ":1" stelle ich gerade um und nehme bei der Gelegenheit auch die vielen Verweise auf De Gruyter Online heraus, die seinerzeit gefordert waren, heute aber nicht mehr. --Ktiv (Diskussion) 09:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum hier in einem einzigen Artikel über Änderungen und Abweichungen in der Formatierung von Belegen diskutiert werden soll. So etwas gehört imO auf Seiten wie Wikipedia Diskussion:Belege oder Hilfe Diskussion:Einzelnachweise diskutiert.

Und auch bzgl. der Ausgestaltung von Infoboxen und Illustrations-Legenden gehe ich überhaupt nicht mit den vorgenommenen Kolorierungen mit. Das ist reine Geschmackssache und eröffnet nur ein neues Feld für Streitigkeiten. Lesbarkeit und Lesekomfort werden imO dadurch nicht verbessert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:39, 31. Aug. 2022 (CEST)

Vorlagen sind gut, wenn sie irgendeinen Vorteil haben, ansonsten braucht man sie nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Benutzerin:Ktiv [1]. Diese Ummodelung mit Ankern entspricht auch nicht den hier üblichen Zitierregeln. --Armin (Diskussion) 21:55, 31. Aug. 2022 (CEST)

Die Aufgabe, Literaturangaben und Einzelverweise vor allem auch in ihren gegenseitige Abhängigkeiten so in den Griff zu bekommen, dass Bearbeiter und Leser der WP bequem und übersichtlich arbeiten können, war bei der letzten Umfrage „Technische Wünsche“ der meistgenannte Wunsch und wird seitdem auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert. Das kann jeder selbst nachlesen; trotzdem die wichtigsten Punkte:

1. Die jetzigen Lösungen erfordern zu oft Wiederholungen bibliographischer Details, die nur rudimentär durch Benennungen von <ref>-Aufrufen abgefangen werden können, zum Beispiel nicht, wenn sich Einzelheiten wie Seitenzahlen oder Kapitelnamen zwischen Aufrufen geändert haben oder wenn sich Einzelverweise auf Einträge unter Literatur beziehen. Selbst wenn es geht, ist ein manueller Abgleich der Parameter notwendig, was bei Änderungen fehleranfällig ist. Punkt 3 von Vollbracht spricht einen Teil dieses Punktes an.
2. Ein Punkt, der einer Lösung besonders im Weg steht, ist dass das <ref>-Element im Inneren frei formatiert ist, also nicht wie die Vorlagen Literatur und Internetquelle in Paramater gegliedert, die jeweils eine bibliographische Angabe enthalten. In einer frei formatierten Literaturangabe kann man aber nicht einzelne Parameter austauschen oder weglassen.
3. Es besteht zwar Einigkeit darüber, dass mehrere Verweise auf dieselbe Literatur in einem Artikel zusammengeführt werden soll, aber nicht darüber, wie die Schnittstelle für den Leser aussehen soll (was geschieht, wenn ich wohin in einem Verweis klicke?) – siehe Punkte 1 und 2 von Vollbracht. Diese Leser-Schnittstelle muss aber in allen Artikeln gleich sein.
4. Ein weiterer Wunsch ist die Übernahme von Inhalten von Literaturangaben aus nichtdeutschen Wikipedien, deren Literatur beispielsweise mit den Vorlagen cite … referenziert wird, die mehrere der vorangegangenen Punkte besser gelöst hat.
5. Alle diese Schwierigkeiten haben zu einer Vielzahl von Lösungen durch einzelne Benutzer geführt, die untereinander inkompatibel sind, z.B. <ref>-Element frei formatiert vs. <ref>-Element mit enthaltenem Aufruf der Vorlage Literatur oder Internetquelle vs. Verwendung einer Version der Vorlagen cite …. Damit wird es für Bearbeiter schwierig, in einem Artikel Literaturangaben und Einzelverweise abzuändern, wenn man sich an die private Norm eines Vorbearbeites anpassen muss.
6. Eine weitere Schwierigkeit ist die Einbindung des VisualEditor (das ist der, der die Namen der Gestalt „:4“ kreiert). Es darf keinesfalls sein, dass ein Artikel, der mit irgendeiner Syntax von Hand kreiert wurde, mit dem VE nicht mehr sinnvoll bearbeitbar ist oder umgekehrt, dass der VE eine Syntax hinterlässt, die nicht die volle Funktionalität der von Hand erstellten Artikel zulässt.

Ich halte es – unabhängig davon, ob eine Idee zur Lösung eines der oben genannten Probleme zielführend ist oder nicht – für ausgesprochen kontraproduktiv, sie in einem einzelnen Artikel als private Norm im Sinn von meinem Punkt 5 zu etablieren. (Vermutlich gibt es nicht mal eine Doku, welche Regeln vom Bearbeiter einzuhalten sind, dass diese Lösung nach einer Bearbeitung noch funktioniert und wie das mit dem VE zu bewerkstelligen ist.) Vielmehr sollten solche Ideen so formuliert werden, dass sie Bestandteil einer späteren Norm für alle Artikel sein kann – die sich freilich nicht von heute auf morgen durchsetzen wird, sondern für die es einen für alle Artikel gangbaren Migrationsweg geben muss, was gegenüber der technischen Umsetzung der Idee in einem einzelnen Insel-Artikel das weitaus größere Problem ist.

Fazit: Diese Diskussion gehört nicht zu einem Artikel, sondern auf die oben genannte Seite. Ich hatte schon lange vor, meinen Input dort einzubringen – vielen Dank für die Erinnerung. --Lantani (Diskussion) 23:29, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wann bitte wurde sich auf Punkt 3 geeinigt? Der verursacht ja viele der Probleme erst. --DerMaxdorfer (Diskussion) 06:34, 1. Sep. 2022 (CEST)

Und abgesehen davon diskutieren bei den Technischen Wünschen hauptsächlich diejenigen Benutzer mit, die mit der gegenwärtigen Software unzufrieden sind und/oder die sich zusätzliche technische Funktionen wünschen. Das muss demnach nicht besonders viel heißen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 06:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe das genauso wie der Maxdorfer. Über eine vermeintliche Einigkeit in Punkt 3 staune ich auch grad. --Armin (Diskussion) 13:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dann eben nicht. Dass nicht dieselbe Referenz als 3., 4., 5., 12., 13., 19. und 36. bei den Einzelnachweisen gelistet wird, und zwar jedesmal mit allen bibliographischen Angaben, jedoch ab und zu abweichenden Seitenzahlen, habe ich in der Diskussion immer wieder gehört, dagegen wenig Protest der Gestalt „doch, genauso will ich es haben“. Genau so druckts auch keiner in Bücher, sondern mit Kürzeln bis hin zum unsäglichen „ebda.“ Mein Schluss auf Einigkeit in der Sache – durchaus nicht in den Details, wie genau das dann aussehen soll – war dann wohl voreilig. Als Nutzer der WP will ich den maximalen Überblick haben: an jeder Stelle muss die komplette Referenz auffindbar sein und aus jeder Referenz die Stellen, wo sie zitiert ist – freilich ein Luxus, das ein gedrucktes Buch als lineares Medium nicht bietet, wo jedes Blättern Arbeit für den Leser ist.

Es ging mir primär darum, dass der Zitierstil, den der Leser vorfindet, ebensowenig von Artikel zu Artikel verschieden sein soll wie das technische Werkzeug, mit dem der Bearbeiter die Referenzen pflegt. Für mich folgt daraus, dass Diskussion:Buch Ester nicht genau der richtige Ort für die Diskussion von Verbesserungen des Zitierwesens in der WP ist, egal ob es wie hier um Handhabe-Verbesserungen für den Nutzer oder um technische für den Bearbeiter gehen soll. --Lantani (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2022 (CEST)

Du hast weiter oben formuliert, dass Buch Ester nicht als Insel-Artikel nach einer "privaten Norm" umgestaltet werden sollte. Ich vermute stark, dass es hier um eine Inselgruppe geht, nämlich alle Artikel zu Büchern der Hebräischen Bibel - die schon farblich als Gruppe markiert wurden. Da ich den Artikel Deuteronomium und, etwas weniger aufwändig, Kohelet ausgebaut habe, stehe ich anscheinend vor der Alternative, diese private Norm zu lernen und anzuwenden oder die Artikelpflege sein zu lassen. Das ist ärgerlich und frustrierend. --Ktiv (Diskussion) 18:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke, Ktiv, du kannst dich auf den Inhalt konzentrieren. Die Artikelpflege ist Sache dessen, der eine private Norm haben will; dann soll er es auch machen. Dem normalen Leser dürfte es sowieso nicht auffallen, dass auf einer bestimmten "Insel" ein besonderes Layout vorherrscht, und erst recht nicht, dass ein einzelner Artikel, der eigentlich auf die Insel gehört, davon abweicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Es gibt hier keinen Konsens, die EN eines einzelnen Artikels nach einer privaten Norm umzugestalten, im Gegenteil. Das wird man vielleicht anders beurteilen, wenn die private Norm mit einem substanziellen Artikelausbau einhergeht. Das ist hier aber nicht der Fall. Da es sinnlos ist, in acht EN anders zu zitieren als in den 100+ übrigen, habe ich die "Ummodelung mit Ankern" jetzt komplett herausgenommen.

Am Rande: Die Anker-Lösung erfordert anscheinend, dass die zweisprachige Herodot-Ausgabe in der Literatur als "Einzelthema" des Buchs Ester aufgeführt wird. Sie gehört imho gar nicht in die Lit, da diese Primärquelle dem Leser nicht zum vertieften Einstieg in das Buch Ester empfohlen werden kann. Auch das habe ich entfernt. --Ktiv (Diskussion) 08:57, 2. Sep. 2022 (CEST)

Diesen Weg unterstütze ich natürlich auch! Du hast den weitaus größten Anteil am Inhalt des Artikels, und dein Wunsch, auf geschmackliche und isolierte Änderungen ohne Konsens zu verzichten, ist vollkommen berechtigt. Da bitte ich auch @Benutzer:Vollbracht um unbedingter Respektierung und Zurückhaltung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 2. Sep. 2022 (CEST)