Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Wiederverwendung von Einzelnachweisen

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-- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 12:50, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte keine Informationen zu diesem Themenschwerpunkt erhalten.
Signatur nicht vergessen: ~~~~

• --WikiFreibeuter ^Kontakt 13:19, 8. Feb. 2022 (CET)
• …

Was ist dein Problem bei der Wiederverwendung von Einzelnachweisen?

VE/Quelltext

Ist es wirklich sinnvoll, Probleme mit dem Quelltext-Editor nochmal zu lösen, die im VE längst gelöst wurden? --Ailura (Diskussion) 17:17, 10. Feb. 2022 (CET)

Ein relevanter Teil der Nutzer verwendet den Visual Editor nicht. --Polarlys (Diskussion) 17:48, 10. Feb. 2022 (CET)

Kein Grund, das Rad für teures Geld zweimal zu erfinden. --Ailura (Diskussion) 17:53, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich als Benutzer des Quelltext-Editors dachte immer, die Wiederverwendung von Einzelnachweisen sei dort viel einfacher als mit dem Visual Editor (mit dem ich mich zugegebenermaßen nie so genau beschäftigt habe). Man nimmt einen Einzelnachweis im Quelltext, kopiert ihn (Steuerung + C) und fügt ihn anderswo wieder ein (Steuerung + V). Bei Bedarf verändert man die Seitenzahl. Keine Ahnung, was man daran noch vereinfachen soll. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:06, 10. Feb. 2022 (CET)

Der VE formatiert die Einzelnachweise automatisch. Im selben Artikel sollte man den Einzelnachweis übrigens nicht im ganzen kopieren, zum Wiederverwenden gibt es im VE eine eigene Schaltfläche. Auf eine andere Seite kann man das im VE genauso mit Cut and Paste machen. Aber wenn es kein Problem gibt, ist das hier ja auch nicht sinnvoll. --Ailura (Diskussion) 18:21, 10. Feb. 2022 (CET)

„Im selben Artikel sollte man den Einzelnachweis übrigens nicht im ganzen kopieren“ – das ist mir neu. Wo steht das? (Abgesehen davon, dass man in häufig ja doch auf eine andere Seitenzahl verweist.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:45, 10. Feb. 2022 (CET)

da (stimmt, bei unterschiedlichen Seiten nicht). --Ailura (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2022 (CET)

Na ja, da steht nicht, das man Einzelnachweise nicht im Ganzen kopieren soll. Da steht, dass es gelegentlich sinnvoll ist, sie nicht im Ganzen zu kopieren. Das ist fast das Gegenteil, zumindest etwas ganz anderes. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Dieses Vorgehen geht mit dem Risiko einher, dass fünf Jahre später der gleiche defekte Weblinks fünfmal repariert werden muss. --Polarlys (Diskussion) 20:35, 10. Feb. 2022 (CET)

Richtig, wenn ein Wikipedia-Artikel hauptsächlich auf Weblinks basiert, ist das etwas umständlich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Es geht nicht darum einen Einzelnachweis auf die einfache Weise wiederzuverwenden. Das geht natürlich mit dem "name"-parameter im Quelltext seit Jahren und auch mit dem VE. Es geht darum für ein Buch einen "Rumpf" zu haben und dann verschiedene Seiten anzugeben. Beim VE heisst dass jedes mal einen ganz neuen Einzelnachweis einzufügen. Beim Quelletext geht nur "dummes" kopieren mit allen Nachteilen: Keine Zusammenfassung für den Leser, aufgeblähter Quelltext--Avron (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2022 (CET)

Das Argument mit dem aufgeblähten Quelltext verstehe ich noch (auch wenn es mir persönlich wichtiger ist, meinen Beleg auch dort zu haben, wo der betreffende Inhalt steht). Aber was bingt es dem Leser, wenn von einem Buch, auf das mehrfach verwiesen wird, nur an einer Stelle im Artikel der Titel genannt wird? Inwiefern ihm mit einer „Zusammenfassung“ gedient? In meinen Augen ist es aus Lesersicht allein ausschlaggebend, dass man, wenn man auf die Fußnote klickt, direkt zu allen nötigen Informationen gebracht wird – also Autor, Buchtitel usw. inklusive der Seitenzahl – und nicht noch scrollen muss, um alles zusammenzusammeln. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:45, 10. Feb. 2022 (CET)

Gerade bei einem Buch, auf das mehrfach verwiesen wird, ist es doch als Leser von Vorteil, nicht bei jedem Beleg immer wieder sämtliche Angaben zu erhalten, sondern nur noch die notwendigen. Die Beschaffung eines Buches dauert doch eher Tage, da fällt das Nachsehen nach den vollständigen Angaben an einer anderen Stelle im Artikel nicht ins Gewicht. Und selbst wenn man das Buch schon im heimischen Bücherregal stehen hat, ist der relative Zeitverlust nicht groß. Anders herum sieht das schon anders aus. Eine „Zusammenfassung“ erleichtert das Erkennen der wesentlichen Angaben, also Werk und Seite, aufgrund der besseren Übersichtlichkeit doch erheblich. Insbesondere da nun auch mehr Gehirnkapazitäten für Inhaltliches benötigt werden. --2001:9E8:44A8:E200:A4FF:6F5A:5C6D:B46A 23:15, 10. Feb. 2022 (CET)

Zumindest ich meinte oben etwas anderes: Mir geht es in meiner Antwort an Avron nicht darum, dass in jeder Fußnote sämtliche bibliographischen Daten erneut aufzuführen sind, sondern um die Frage, ob die Nennung des Buches nur an einer Stelle des Artikels erfolgen kann und die einzelnen Verweise auf bestimmte Seitenzahlen dann irgendwie damit kombiniert werden. So hatte ich Avron zumindest verstanden und so verstehe ich auch den Plan des Teams Technische Wünsche. Was du schreibst, ist rein eine Frage der Zitierregeln, Avrons Vorschlag dagegen gleichzeitig auch eine Frage der Software (um die es hier ja geht).

(Abgesehen davon: Du schreibst, dass "die notwendigen Angaben" jedes Mal genannt sein sollten, und zwar "Werk und Seite". Was ist eine "notwendige Angabe"? Was meinst du mit "Werk"? Den Titel? Der sagt beim schnellen Drüberlesen oft weniger über ein Buch aus als der Autor, der Verlag oder das Erscheinungsjahr. Warum ausgerechnet den Titel jedes Mal wiederholen und das Erscheinungsjahr/den Autor nicht? Und natürlich ist es im Vergleich zum Beschaffen eines Buches kein nennenswerter Zeitaufwand, irgendwo im Artikel die vollständige Zitation rauszusuchen. Trotzdem ist es einer. Wer auf einen Beleg klickt, will in der Regel wissen, mit welchem Werk die entsprechende Information belegt ist. Kaum jemand liest sich nacheinander sämtliche Belege eines Artikels durch und wird durch sich wiederholende Angaben ermüdet, wage ich mal zu behaupten.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:46, 10. Feb. 2022 (CET)

Auch ich meinte das so, wie Du es beschreibst. Und die anvisierte technische Lösung kann eben auch unterschiedliche Aspekte und unterschiedliche Vorteile unter einen Hut bringen. Mit „Werk“ meinte ich die wenigen Angaben, anhand derer man ein an anderer Stelle des Artikels vollständig angegebenes Werk eindeutig identifizieren kann. In meiner Disziplin reicht meist Autor(en) und Jahr, in anderen Disziplinen wird das auch anders gehandhabt, daher eine allgemeinere Umschreibung. Mir ist klar, dass es solche Leser gibt, wie Du sie beschreibst, dass sie vermutlich auch die Mehrheit sind. Ich habe auch nicht behauptet, dass es nicht so sei. Du fragtest aber danach was das den Lesern bringe und inwiefern diesen mit einer „Zusammenfassung“ gedient werde. Das habe ich beantwortet. Und nein, es geht natürlich nicht darum, sämtliche Belegangaben eines Artikels durchzulesen. Es geht allerdings auch nicht darum, nur zu wissen, mit welchem Werk eine Aussage belegt wurde. Es geht um die Überprüfung von einzelnen Aussagen bis hin zur häufig vergleichenden Überprüfung großer Artikelinhalte anhand der jeweils angegebenen Belege. Ich mache das ständig, bin damit sicher nicht alleine, wenn auch in der Minderheit. Eine knappere Belegangabe für unterschiedliche Seiten desselben Werkes macht die Sache da deutlich übersichtlicher und somit einfacher. Die anvisierte Lösung wäre aus meiner Sicht ein guter Kompromiss für die unterschiedlichen Bedürfnisse der Leser, für meine Bedürfnisse durch die Gruppierung vermutlich sogar noch eine Verbesserung (EDIT: gegenüber einer mit heutigen Mitteln an meine Bedürfnisse angepassten, halbwegs praktikablen Lösung). --2001:9E8:44A8:E200:3930:39FC:3FB0:7ABC 00:35, 11. Feb. 2022 (CET)

Okay, ich gestehe, an dem Punkt muss ich aus der Diskussion aussteigen. Ich kann mir die technischen Lösungen, die du anscheinend im Kopf hast, nicht vorstellen und habe auch nicht mitbekommen, wo irgendjemand schon etwas Bestimmtes „anvisiert“ hätte. Abgesehen davon: Bedeutet dein Beitrag nicht, dass du die Arbeit am Artikel für eine, wie du schreibst, "Mehrheit" erschweren und für eine "Minderheit" erleichtern möchtest? Entschuldige bitte, falls meine Antwort dir schon wieder Unrecht tut, aber mir fehlt die einigermaßen konkrete Vorstellung einer technischen Lösung, die für die "Mehrheit" (wie gesagt: deine Einschätzung) keine Verschlechterung bringt und gleichzeitig deinen Wünschen mehr als bisher gerecht wird. (Allerdings bin ich auch technisch nur mittelmäßig versiert – ich habe mich zwar mal in die meisten Tücken der Wikisyntax bis hin zur Vorlagenprogrammierung eingearbeitet, halte mich aber aus Zeit- und Bequemlichkeitsgründen weitgehend aus Artikeln raus, in denen die technischen Möglichkeiten voll ausgeschöpft werden.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:31, 11. Feb. 2022 (CET)

Nachlesen kannst du bei: Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Erweiterung der Einzelnachweise. Aber ein Bild sagt mehr als tausend Worte. -> --Avron (Diskussion) 10:07, 11. Feb. 2022 (CET)

Okay, da sehe ich nicht, wie das das Wiederverwenden von Einzelnachweisen einfacher macht (vom Rezipieren durch den Leser ganz zu schweigen), aber darunter kann ich mir immerhin etwas vorstellen. Danke! --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:14, 11. Feb. 2022 (CET)

Es gibt auch noch die Vorlage:Rp. Zitat aus der dortigen Doku: „Es ist momentan die einzige Lösung für das Problem, das sich ergibt, wenn in einem Artikel eine Quelle oft mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert wird.“ --Snoopy1964 (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2022 (CET)

Die Harvard-Krücke gibt es ja auch noch. Es ist tatsächlich das Einzige, was wir zu verschiedenen Seiten eines Werkes haben. Von einer "Lösung" kann nicht die Rede sein, denn rp ist auf mehreren Gründen schlecht: 1) Im deutschsprachigen Raum ist diese Zitiereweise ungebräuchlich. 2) Der Lesefluss wird für den Leser erschwert 3) Die Seitenzahl wird nur im Artikeltext angezeigt aber nicht in den eigentlichen Einzelnachweisen.

RP ist eigentlich nur ein optischer Trick, denn es macht den Text kleiner und hochgestellt. Aber es ist genauso, als würde man im Artikeltext z. B. S. 123-456 schreiben.--Avron (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, was an der Vorlage:Rp so schlecht sein soll. Das Problem ist doch, dass speziell in Artikeln, die zwar sorgfältig referenziert, aber nur mit einem, zwei oder drei Titeln belegt sind (bei „Orchideen“-Themen gibt es ja oft nicht mehr), unter den Einzelnachweisen endlose Listen von „Adam Müller: Tolles Werk, S. 12, Adam Müller: Tolles Werk, S. 23, Adam Müller, Tolles Werk, S. 45“ und so weiter stehen. "ref name" in Verbindung mit Rp löst das aus meiner Sicht recht elegant. „Bei uns nicht üblich“ ist kein inhaltliches Argument, und eine hochgestellte Seitenzahl stört meinen Lesefluss nicht wesentlich mehr als eine hochgestellte Anmerkungsziffer. Dass die Seitenzahl im Text steht und nicht im EN selbst, ist vielleicht nicht optimal, aber wie will man das lösen, ohne wieder bei endlosen Reihen gleichförmiger EN zu landen? --Jossi (Diskussion) 16:32, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das ist dann wohl Geschmackssache. Mich stören lange Reihen von Einzelnachweisen deutlich weniger als die Seitenzahlangaben im Text. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:25, 26. Apr. 2022 (CEST)

@Jossi Hä? Hochgestellte Seitenzahl bei Rp kommt immer mit einer Anmerkungsziffer in eckigen Klammern zb. [1]:233–237. Stört dich im Lesefluss also "[1]:233–237" weniger als nur "[1]"?

@Yen Zotto Die hochgestellten Zahlen stören den Lesefluss des Artikeltextes immer, die langen Reihen von Einzelnachweisen stören nur wenn man nach unten scrollt. Und wegen den langen Reihen von Einzelnachweisen gibt es eben diesen technischen Wunsch der Wiederverwendung

Apropos Geschmackssache: wenn diesen technischen Wunsch informationstechnisch richtig macht, könnte der LESER entscheiden was für eine der Zitierweisen ihm angezeigt werden soll.--Avron (Diskussion) 09:34, 2. Mai 2022 (CEST)

@Avron: Ja, das sehe ich alles genauso. Vielleicht habe ich mich oben nicht klar ausgedrückt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:02, 2. Mai 2022 (CEST)

@Avron: Bitte genau hinsehen: Ich habe nicht geschrieben „weniger“, sondern „nicht wesentlich mehr“. Aber wenn du es ganz genau haben willst: Eine Anmerkungsziffer mit hochgestellter Seitenzahl stört meinen Lesefluss nicht wesentlich mehr als eine Anmerkungsziffer ohne hochgestellte Seitenzahl. --Jossi (Diskussion) 12:08, 4. Mai 2022 (CEST)

@Avron: Zitierung wie (1FOE84, S.99) oder (71, S.33) mit eckigen statt runder Klammern war und ist zumindest im Ingenieursbereich auch bei deutschen Büchern üblich. Ich finde sie auch praktisch, aber vielleicht ist da die Gewöhnung wichtiger als gedacht.—Hfst (Diskussion) 16:54, 24. Mai 2022 (CEST)

Einzelnachweise <--> Abschnitt "Literatur"

Wäre eine technische Lösung möglich, dass man Literatur-Einzelnachweisen im VE mit einem Klick auch zum Abschnitt "Literatur" hinzufügen kann? Ich lasse Literatur-Einzelnachweise im VE i.d.R. automatisch erstellen, indem ich ISBN, DOI etc. eingebe. Im Abschnitt Literatur funktioniert das aber nicht, da muss ich dann alle Angaben nochmal von Hand eintragen, egal ob ich die Vorlage "Literatur" verwende oder nicht - das ist total umständlich und hält mich oft auch davon ab es zu machen. Manchmal gehe ich dann in den Quelltext, kopiere den EN, entferne die "ref"-Tags etc.... aber so richtig elegant und effizient ist das auch nicht. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 12:08, 11. Feb. 2022 (CET)

@Fuchs B: Du kannst für dieses Feature in der Community Wishlist Survey 2022 abstimmen. --Dexxor (Diskussion) 14:07, 11. Feb. 2022 (CET)

Danke, Dexxor, das ist ja wirklich genau der hier beschriebene Fall! Leider ist die Abstimmung schon geschlossen, also hoffe ich, dass genug für diesen Punkt abgestimmt haben. --Fuchs B (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2022 (CET)

@Fuchs B: Auf meiner disk - aktuell unter Nr. 69 >Wiederverwendung von Einzelnachweisen: Teile uns jetzt die Probleme mit< wurde Dein Beitrag vom 12:08, 11. Feb. 2022 (CET) vom WP-Arbeitsteam als beispielgebend verlinkt. Ich verstehe ihn aber leider nicht. Was meinst Du mit >Literatur-Einzelnachweise im VE<? Kannst Du das für mich übersetzen oder ein wenig näher erläutern? Gruß --Anaxo (Diskussion) 14:26, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Anaxo, klar, ich versuch's. Ich arbeite überwiegend im Visual Editor (VE) und lasse mir dort mit ISBN, DOI etc. automatisch Einzelnachweise erstellen. Also, ich gebe die ISBN ein und voilà habe ich den (fast) perfekten Einzelnachweis. Wenn ich aber dieselbe Literatur am Ende des Artikels im Abschnitt "Literatur" als wichtige Grundlagenliteratur nennen möchte, dann würde ich mir wünschen, dass ich nur auf einen Knopf drücken muss "Mache aus Einzelnachweis 23 eine Literaturangabe" oder so, und dann füllt sich die Vorlage:Literatur selbst aus. Meinetwegen, zweitbeste Lösung, kopiere ich die ISBN auch nochmal händisch irgendwo ein und die Vorlage:Literatur füllt sich dann selbst aus, ähnlich wie es bei den Einzelnachweisen funktioniert. Ist das so besser verständlich? Gruß --Fuchs B (Diskussion) 18:25, 16. Mai 2022 (CEST)

@Fuchs B: Das funktioniert allein auf Ebene des VisualEditor nicht.

• Er kennt nur das Einfügen als <ref>.
• Er kann auch nur können, was ijhm aufwändig beigebracht wurde.
• Einen Button „Füge an beliebiger Stelle eine Zitation ein“ und 1000 weitere Buttons, die sich irgendwer wünschen mag, wird es kaum geben. Vor allem, weil dann sofort die nächsten stöhnen, der VisualEditor wäre viel zu kompliziert und unübersichtlich und es gäbe viel zu viele Funktionen die gar nicht alle zu begreifen wären.
• Quelltext-Syntax ist demgegenüber sehr viel „mächtiger“, weil beliebige Konstrukte auch außerhalb generiert werden können und dann nur noch einzukopieren sind, ohne dass für jede private Aktion eine VisualEditor-Programmierung gebaut werden müsste.

Wie löst man deinen Wunsch? Ich kenne zwei Wege:

1. VisualEditor – im Abschnitt „Literatur“ oder „Weblinks“ einen Pseudo-Beleg einfügen, dann in Quelltext wechseln, dann die <ref> drumrum entfernen.
2. Benutzerskript citoidWikitext@PerfektesChaos aktivieren und streckenweise im Quelltext arbeiten; das kennt vier verschieden Modi zum Einfügen des Ergebnisses, darunter auch das was du suchst.

VG --PerfektesChaos 21:29, 16. Mai 2022 (CEST)

@PerfektesChaos Du hast Dich vertan: Das hier ist die Seite "Technische W ü n s c h e" und ich wurde gebeten, meinen technischen Wunsch zu formulieren. Dein Beitrag gehört auf die Seite "Gibt's nicht, hat's noch nie gegeben und das soll auch so bleiben". Get-Arounds kenn ick selbst, schönen Dank ooch (bitte lies doch wenigstens den gesamten Thread, ehe Du antwortest). Aber klar, pass bloß auf, dass sich hier auf der Topwunschseite bloß nicht "irgendwer" noch weitere "1000 Buttons" für "private Aktionen" "w ü n s c h e n mag"... Gruß --Fuchs B (Diskussion) 00:52, 17. Mai 2022 (CEST)

@ Fuchs B

• Du beschäftigst dich mit einer Zitation.
  • Eine „Zitation“ ist die wiederauffindbare Beschreibung einer Fundstelle für ein Zitat oder eine enzyklopädische Aussage. Das kann in einem papiergedruckten Werk sein, oder in einem Internet-Nachrichtenportal.
• Diese Software-Entwicklungsaufgabe hier beschäftigt sich mit der globalen Syntax des Konstrukts <ref bis zum nächstfolgenden >.
• Fatalerweise wurde für diesen „Technischen Wunsch“ hier die Bezeichnung „Einzelnachweise“ gewählt.
• Damit waren Missverständnisse und Verwechslungen vorgezeichnet.
  • Unsere Hilfeseite Hilfe:Einzelnachweise enthält eine ähnliche Suggestion.
  • Tatsächlich hat das technisch-typografische Element <ref> absolut nichts mit dem inhaltlichen Zweck zu tun, für den es eingesetzt wird.
  • Es können genauso inhaltliche Bemerkungen und Zusatzinformationen und Hinweise sein, die irgendwer in 982 Wikis innerhalb der WMF und Tausenden außerhalb der WMF in irgendeinem Namensraum mit dieser Methode hinzufügen möchte.
  • „Einzelnachweise“ sind lediglich der häufigste Anwendungsfall, und deshalb wurde vor anderthalb Jahrzehnten mal dieser Seitentitel gewählt. Gleiches gilt für die englischsprachige Herkunft ref von references – das war der Anlass gewesen, in den frühen 2000ern dieses syntaktische Element zu entwickeln, aber es beschränkt den Inhalt nicht.
  • Unsere Seite Hilfe:Einzelnachweise ist eine der allerschlechtesten, konfusesten, konzeptionslosesten und vermurkstesten Hilfeseiten, die wir überhaupt haben, und hat ein Jahrzehnt Sanierungsrückstau. Sie bedürfte einer völligen Neukonzeption und Aufteilung in unterschiedliche Seiten mit jeweils klarem Konzept. Das muss aber vorher mit 100 Mitredenden abgestimmt und zum Konsens gebracht werden, und das ist eine Jahresaufgabe, die sich niemand ans Bein binden mag. Also bleibt das Bockmist.
• @ Wünsch dir was
  • Die hier zu lösende Aufgabe, ein <ref> bei mehrfachem sehr ähnlichem Vorkommen wiederverwendbar und zentral pro Seite etwa Weblinks pflegbar und korrigierbar zu machen, war vor einigen Jahren schon einmal abgebrochen worden aus Mangel an personellen und zeitlichen Entwicklungskapazitäten.
  • Es wäre schlau, zunächst einmal genau diese Aufgabe hier zu vollenden, nämlich die Kompatiblität mit dem VisualEditor für die erweiterte Syntax innerhalb des <ref> herzustellen, bevor man sich in einem anderen Riesenprojekt der Frage widmet, was zwischen <ref> und </ref> passieren soll.
  • Es gibt einmal pro Jahr eine Wunschliste, bei der alle so rund Hundert Wünsche vortragen und eintragen können. Aus dieser Wunschliste werden dann Themengebiete und Topwünsche herausdestilliert, und daraus konkrete umsetzbare einzelne Aufgaben. Hier auf dieser Seite geht es um die konkrete einzelne Entwicklungsaufgabe, mehrfache vorhandene <ref> mit leicht unterschiedlicher Seitenzahl, Versnummer, Spaltennummer oder Paragraf zentral mit den Gesamtinformationen einmalig in der Seite zu definieren und dort zu pflegen und minimal abweichende Seitenzahlen usw. darauf zu beziehen. Innerhalb dieser konkreten Aufgabe eine neue Wunschliste zu eröffnen und anderweitige Träume einzubringen, ist erstens nicht zielführend weil der falsche Ort und das falsche Thema, und es schädigt sogar den Erfolg wenigstens dieses einen Arbeitsschritts, weil es personelle und zeitliche und nervliche Ressourcen sinnfrei verbrennt.

VG --PerfektesChaos 14:01, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich finde es jetzt leider nicht mehr, weil man auf Phabricator sowieso nie etwas wiederfindet. Aber das, was sich Fuchs B dankenswerterweise gewünscht hatte, wurde schon vielfach von anderen gewünscht, vor allem aus dem GLAM-Umfeld – der Task schlief einfach immer wieder ein, und ich hatte damals den Eindruck, dass sie einfach keine Lust hatten, uns das zu programmieren, denn einen sachlichen Grund dafür wurde nie genannt, ich kann mich jedenfalls an keinen erinnern. Deshalb behelfe ich mir ja auch schon seit vielen Jahren mit dem Workaround, Literaturlisten im VE zuerst per Beleg als Liste zusammenzustellen und wechsele dann in den Textmodus, um die refs händisch wieder zu löschen. It's crude, but it works. Aber besser und zeitgemäß wäre natürlich eine richtige Online-Literaturverwaltung in Wikipedia, die flexibel überall, wo man es brauchte, on the fly bibliografische Daten aus dem Bibliothekskatalog bezieht, der sich dazu am besten eignet. Wenn es um deutschsprachige Literatur geht, ist es eben meist nicht der ziemlich lückenhafte und fehlerbehaftete WorldCat, die Kataloge der DNB oder der Bibliotheksverbünde wären dazu viel besser geeignet, und deren Daten gibt es frei unter CC-0 als linked open data (ich weiß auch nicht, warum das so ist, denn die DNB ist einer der größten Datenlieferanten für den WorldCat, aber es ist so). Es bräuchte eine Zitierfunktion, die eben sowohl Einzelnachweise als auch allgemeine Literaturzitate erzeugt. Die Einschränkung des VE auf Fußnoten greift zu kurz. Und ich finde schon, dass man das immer mal wieder ansprechen sollte. Und wünschen darf man/frau sich das sowieso. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:27, 17. Mai 2022 (CEST)

"Störende Formatierung der EN mit Vorlagen"

Lothar Spurzem war hier damals nicht glücklich mit den EN-Vorlagen, vielleicht ist das an dieser Stelle nochmal einer eingehenden Untersuchung wert. @Spurzem: magst Du nochmal erläutern, was Du damals meintest? Es ging um diese Artikelversion.

Was ich tatsächlich auch störend finde: Wenn man EN mit DOI im VE automatisch erstellen lässt, dann zeigt der EN drei verschiedene Links an: 1) zur ISBN, 2) zur DOI und 3) zur Datenbank (vgl. in der oben genannten Artikelversion EN 8 und 9). Das ist dreifach gemoppelt. Will man das nicht, muss man händisch ein oder zwei der Angaben wieder abwählen. Hier wäre es gut, wenn der VE besser an die neuen Gegebenheiten von DOI und Datenbanken abgepasst wird.

Und übrigens auch ein nerviger Fehler: wenn man den VE automatisiert einen EN mit einem JSTOR-Link erstellen lässt, muss man nach der Erstellung immer noch händisch die JSTOR-Nummer in das JSTOR-Feld der EN-Vorlage eintragen, sonst ergibt die Vorlage einen Fehler. Oh, mir fällt noch so viel ein... --Fuchs B (Diskussion) 12:23, 11. Feb. 2022 (CET)

+1 Die Doppelverlinkung mittels DOI und Verlagsseite erscheint mir auch in Hinblick auf Wartungsaspekte unnötig. --Polarlys (Diskussion) 14:03, 11. Feb. 2022 (CET)

EN von Onlinequellen

Das automatische Erstellen von Onlinequellen im VE bedarf eigentlich immer eines Nacharbeitens. Oft erkennt der VE auf der verquellten Seite nicht einmal den Titel, den oder die Autor*in, das Werk etc. Ich vermute, das hat auch viel damit zu tun, wie die Quellseite diese Informationen aufbereitet. Aber wäre es nicht zumindest möglich, dass bei "Werk" immer der Wer-Bereich der URL eingetragen wird, also z.B. fitnyc.edu oder augusta-auction.com? Das fände ich auf jeden Fall sehr hilfreich, bei dieser Erstellung von EN etwas verbessert würde (und das würde, glaube ich, auch Neulingen helfen). Gruß --Fuchs B (Diskussion) 12:41, 11. Feb. 2022 (CET)

Das ist eine sehr gute Idee.

Aber eigentlich sollte das auch automatisiert ziemlich gut funktionieren. Viele Webseiten nutzen inzwischen <meta property>. Damit werden alle wichtigen Informationen gut aufbereitet in einem einheitlichem Format bereitgestellt.

Anbei ein Beispiel von einem Artikel der Zeit:

Von Zotero (der Dienst, der die Daten automatisch für die Fußnoten von Wikipedia bereitstellt) werden nur Titel und URL (und das Abrufdatum) ausgegeben.

[{ "key": "DRJX8WKH", "version": 0, "itemType": "webpage", "url": "https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fpolitik%2Fausland%2F2022-02%2Fukraine-russland-warnungen-usa-alltag-kiew", "title": "ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.", "abstractNote": "", "accessDate": "2022-02-13", "websiteTitle": "www.zeit.de" }]

Tatsächlich liefert die Website aber viel mehr Informationen und auch besser aufbereitet (z. B. beim Titel). Hier nur eine Auswahl von den Daten:

• datePublished: 2022-02-13T10:19:44+01:00
• headline: Ukraine: Die Angst im Alltag
• description: Konstante Bedrohung und ein Leben, das weitergehen soll: Während der Westen mit Russland ringt, bleiben die Menschen in der Ukraine noch eher ruhig. Stimmen aus Kiew
• author: Denis Trubetskoy
• publisher: ZEIT ONLINE
• URL: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/ukraine-russland-warnungen-usa-alltag-kiew --Jajoho (Diskussion) 11:33, 13. Feb. 2022 (CET)

Ja, beim Kopieren von EN-Referenzen hatte ich auch schon oft Probleme, da wären automatische Korrekturen (gegebenenfalls mit einem Dialog für Problemfälle) hilfreich. --Molgreen (Diskussion) 06:50, 28. Apr. 2022 (CEST)

Paywalls und Schlosssymbole

Einen hab ich noch: Auch durch die tolle Wikipedia Library hat, zumindest bei mir, die Menge an EN zugenommen, die hinter einer Paywall liegen oder einer Anmeldung o.Ä. bedürfen. Die englische Wikipedia hat dazu diese kleinen Schloss-Symbole erfunden, siehe z. B. hier EN 76. Wie machen wir unsere Leser*innen darauf aufmerksam, dass die angegebene Literatur vielleicht nicht einsehbar ist, oder einer Anmeldung bedarf? Wäre das Schlosssymbol auch etwas für die deutsche WP? Gruß --Fuchs B (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2022 (CET)

Eigentlich entsprechen solche Verweise nicht den momentanen Vorschriften bei Wikipedia:Literatur. Dort heißt es: „Die ISBN anzugeben ist praktisch [...]. Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen.“ Links auf Paywalls sind demnach eigentlich nicht vorgesehen. (Der Zugang zu De Gruyter über die Wikipedia Library hat eine Weile lang einen Link auf die Verlagswebsite vorgeschrieben, was mittlerweile zum Glück anders ist.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2022 (CET)

In der Diskussion, die Dexxor unten gepostet hat, wird das Für und Wider schon ganz gut dargestellt: Paywalls, oder besser Zugangsbeschränkungen, sind auch vor wissenschaftlichen Repositorien wie JSTOR, De Gruyter, Tand, etc. Würde man JSTOR, DOI etc. nicht erwähnen, sondern nur eine ISBN, täte man so, als wäre die Literatur gar nicht online verfügbar, was aber ja nicht stimmt. Viele dieser wissenschaftlichen Repositorien sind z.B. über öffentliche Bibliotheken nutzbar - aber um sich mit dem eigenen Bibliothekszugang bei JSTOR einzuloggen, muss man erstmal überhaupt wissen, dass der Text bei JSTOR liegt, sonst kann das nämlich schnell zur Stecknadelsuche werden und das kann nicht unser Ziel sein. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2022 (CET)

@Fuchs B: Wo im Artikel kann ich die Schlosssymbole sehen? --Polarlys (Diskussion) 14:06, 11. Feb. 2022 (CET)

@Polarlys: Einmal hier, unter References, Citations, Nr. 76, ein grünes kleines offenes Schloss, das darauf hinweist, dass das Dokument frei zugänglich ist. Und dann nochmal hier unter Secondary Sources, bei Hall, Bert ein geschlossenes graues Schloss, das beim Mouseover sagt "Free registration required". Gruß --Fuchs B (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2022 (CET)

@Fuchs B: Danke! Nummer 1 wird aus der PubMedCentral-Vorlage generiert, Nummer 2 ist tatsächlich ein redaktioneller Vermerk (url-access=registration). Nett, aber einerseits eine weitere redaktionelle Aufgabe, weiterhin stark vom Nutzer abhängig (der eine kann aus dem Hochschulnetzwerk alles abrufen, der nächste wird geogeblockt …) Gute Nacht, --Polarlys (Diskussion) 22:36, 11. Feb. 2022 (CET)

Siehe auch Vorlage_Diskussion:Literatur/Archiv/4#Kennzeichnung_von_Online-Ressourcen_hinter_Paywalls. --Dexxor (Diskussion) 14:13, 11. Feb. 2022 (CET)

Der eben verlinkte Hinweis ist von 2016.

Inzwischen haben wir dazugelernt, und die Praktiken im RL ändern sich.

Es sollen NIEMALS direkt im endgültigen Artikel irgendwelche Bemerkungen über Zugänglichkeit, Paywall, Wiederverwertungsrechte oder was auch immer vermerkt werden.

Grund: Die behaupteten Merkmale sind oft nur temporär, dynamisch. Das Schloss-Symbol behauptet: Klick mich bloß nicht an, du wirst ja sowieso nichts erfahren.

Kann ja sein, dass 2012 das tatsächlich mal zugriffsbeschränkt war. Kann aber sein, dass es schon seit 2017 alles offen steht. Kann sein, dass immer nur die jüngsten sechs Monate nur für Abonnenten sind, danach ist es eh nicht mehr wissenschaftlich und tagesaktuell und das Archiv wird als Köder offen gestellt. Kann sein, dass eine Tageszeitung mal für 6 oder 24 Monate eine Paywall ausprobiert, die Einnahmen zusammenrechnet, und feststellt dass keiner mehr draufklickt, niemand die Anzeigen anklickt, und der Verlust an Klick-Einnahmen für die Reklame viel teurer kommt als offener Zugang für möglichst viele potenzielle Kunden.

Wir müssten nicht nur die URL pflegen, sondern laufend alle Paywall-Vorhängeschlösser prüfen und aktualisieren, in allen Artikeln.

Wenn überhaupt, dann sollen solche Botschaften nur von zentral gepflegten Vorlagen übermittelt werden, die bei Änderung der Paywall-Strategie an einer Stelle angepasst werden können, und wo nicht 1000 einzelne Artikel nachbearbeitet werden müssten. Beispiel: Vorlage:Munzinger.

VG --PerfektesChaos 14:13, 25. Apr. 2022 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen und möchte noch ergänzen, dass die Frage, ob etwas zugänglich ist oder nicht, nicht nur von der Zeit, sondern auch vom Ort des Abrufs abhängen kann. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:30, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ein Schlosssymbol für Artikel hinter einer Paywall fände ich auch sinnvoll. So kann man sich bei einer Recherche den Besuch solcher Seiten sparen. --Molgreen (Diskussion) 06:45, 28. Apr. 2022 (CEST)

Mal durchgelesen, was PerfektesChaos oben dazu schreibt? Da steht, warum das eben nicht unbedingt sinnvoll ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:47, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ist richtig, gleichzeitig halte ich einen irgendwie gearteten Hinweis für sinnvoll. Es muss ja nicht ein Schlosssymbol sein . . . --Molgreen (Diskussion) 18:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre, kam der Hinweis auf die Registration-Pflicht durch den Edit https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Roger_Bacon&diff=prev&oldid=914526645 in den englischen Roger-Bacon-Artikel. Ist das ein automatisierter Bot-Edit? Oder steckt da ein Mensch dahinter? --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:08, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wie Molgreen in seinem letzten Beitrag. Die Alternative wäre m.E., solche Links als Beleg überhaupt nicht mehr zuzulassen, jedenfalls nicht mehr als ausreichenden Beleg für eine Behauptung. Was nicht ohne Logik wäre. Aber leider gibt es oft keine anderen Belege. --Cabanero (Diskussion) 11:03, 26. Dez. 2022 (CET)

Einen Beleg nicht zuzulassen, weil der Zugang dazu etwas kostet, ist nicht wünschenswert. Nach dieser Logik müssten fast alle Bücher als Belege verboten werden. --Yen Zotto (Diskussion) 19:19, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich möchte hier unbedingt Benutzer:PerfektesChaos zustimmen. Eine ISBN bietet doch gleichermaßen einen Zugang zum Inhalt, der prinzipiell vom Standort, oder vom Geldbeutel abhängt. Habe ich eine Bibliothek, wo das Buch steht, in Reichweite? Ist deren Nutzung beschränkt? Muss ich das Buch kaufen? Das alles ist für EN und die wissenschaftliche Arbeit irrelevant. Streng genommen bezieht sich die ISBN ja eigentlich nicht einmal auf die Bibliotheken, sondern nur auf den Verkauf der Bücher. Aber das hat ja im Prinzip auch Benutzer:Yen Zotto schon angedeutet. Daher sollte sogar der Passus, "soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen", m. E. entfallen. Reine Verkaufsplattformen, wie Amazon, oder andere Online-Shops sehen als Beleg für die Existenz eines Buches m. E. nicht gut aus. Aber dennoch können sogar die helfen, ein Buch präzise zu identifizieren. Direkt im EN würde ich die nicht darstellen wollen. Aber dass in Wikidata dann eine Amazon Standard Identifikationsnummer (P5749) hinterlegt werden kann, finde ich jetzt nicht wirklich schlecht. --Vollbracht (Diskussion) 03:12, 4. Feb. 2023 (CET)

Zum einen: ein Einzelnachweis, der nur gegen Geld oder Mühe (Bibliotheksbesuch) zugänglich ist, ist zunächst nicht schlechter als einer der direkt zugänglich ist. Zum anderen: In Wikipedia:Literatur#Online-Literatur heißt es: Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen. In wie weit wissenschaftlichen Repositorien wie JSTOR, De Gruyter, Tand, etc Verkaufszwecken dienen ist zu klären. Über The Wikipedia Library habe ich Zugriffsmöglichkeiten, von daher dient es im Umgang mit mir nicht Verkaufszwecken. Womöglich wäre Wikipedia:Literatur#Online-Literatur anzupassen, denn ich halte solche Links für nützlich.--Hfst (Diskussion) 21:40, 26. Dez. 2022 (CET)

Leerzeilen im Quelltexteditor

Nicht explizit mit Einzelnachweisbezug, taucht aber auch als Problem auf beim Editieren von ENs, z. B. hier, also wenn man im Quelltexteditor einen Abschnitt bearbeitet, wird immer automatisch eine Leerzeile am Ende eingefügt, was super nervig ist und man manchmal auch nicht dran denkt. Und jetzt der Zusammenhang: Ich bearbeite halt manchmal ENs im Quelltexteditor–das ist der Zusammenhang. Das ist nur dann problematisch wenn man neben einer Abschnittsüberschrift auf "Bearbeiten" klickt. --Fan (Diskussion) 16:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Eine Leerzeile im Quelltext einer Seite über jeder Abschnittsüberschrift ist gewollt. Die darf auch nicht zu einem größeren Abstand in der Darstellung der Passage führen. Darüber war ich gestolpert, als ich bei einer Vorlage, die häufig am Ende eines Abschnittes steht, in der Vorlage das Einfügen eines Zeilenumbruchs zu verhindern versäumt hatte. Zwei Leerzeilen sieht man dann nämlich schon. --Vollbracht (Diskussion) 03:19, 4. Feb. 2023 (CET)

Hinweis auf frühere Diskussionen

In dem Abschnitt "Worum geht es diesem Themenschwerpunkt" sollte m.E. auf auch ein Hinweis bzw. Link auf frühere Diskussionen und Arbeiten stehen, siehe Wikipedia:Technische_Wünsche/Topwünsche/Erweiterung_der_Einzelnachweise. Man muss ja nicht wieder bei Null anfangen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:55, 15. Mär. 2022 (CET)

Hallo ArchibaldWagner, absolut. Ich werde den Hinweis schnellstmöglich ergänzen, stecke aber gerade noch mitten in einer anderen größeren Aufgabe. -- Viele Grüße und einen schönen Mittwoch, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2022 (CET)

Seitenzahlen

Möchte man aus verschiedenen Seiten eines Buches zitieren, kopiert man immer wieder denselben Einzelnachweis und setzt nur eine andere Seitenzahl ein. Da müsste es doch eine einfachere Lösung geben? Ich stelle mir da so eine Art „parametrisierten Einzelnachweis“ vor, bei dem man einfach nur eine andere Seitenzahl mitgibt, ohne noch einmal alle Angaben redundant zu haben.
In etwa so: <ref name="werkx" seiten="122" />
--Sinuhe20 (Diskussion) 21:57, 25. Apr. 2022 (CEST)

Pauschal gesagt: Exakt darum geht es bei dieser Aufgabe.

Auf WP:BETA ist das auch bereits verfügbar und seit Jahren im Quelltext zu erproben.

Nur war das Problem, dass der VisualEditor diese Syntax nicht versteht und das wieder geschrottet hätte, es mit dem VE nicht zu editieren gewesen wäre und schon gleich gar nicht neu einzufügen.

Weil man aus dem Zeit- und Personalbudget lief, wurde diese Aufgabe hier deshalb vor einigen Jahren abgebrochen.

Die fundamentale Zielstellung dieser Aktion ist nunmehr, diese längst vorhandene Syntax in den VisualEditor zu integrieren, damit sie produktiv ausgeliefert werden kann.

VG --PerfektesChaos 22:37, 25. Apr. 2022 (CEST)

Und das wäre wirklich wünschenswert! --Yen Zotto (Diskussion) 00:33, 26. Apr. 2022 (CEST)

Kann mich dem nur anschließen .. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 13:07, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1 - unabhängig vom Editor anzustreben. --Holmium (d) 13:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Dafür! ---- mhi ^{Noch Fragen?} 13:54, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1 - unabhängig vom VisualEditor anzustreben. --Gerbil (Diskussion) 15:06, 26. Apr. 2022 (CEST)

Möchte mich dem auch anschließen. --Asio (Diskussion) 20:19, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1 --Kaethe17 (Diskussion) 21:28, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1 --Naronnas (Diskussion) 23:15, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1 - Das war auch mein Anliegen bei der Abstimmung. Eine simple Mehrfachverwendung desselben Nachweises mit unterschiedlichen Seitenzahlen im Visual Editor. Gern kann aus den Folgezitaten auch ein Kurzzitat (Titel-Jahr-Seite) werden, aber das finde ich nebensächlich - und techn. vermutlich kompliziert. (Bislang dürfte sogar manchen der Fehler unterlaufen zu glauben, sie könnten durch Wiederverwenden und Ändern der Seitenzahl neue Nachweise einfügen. Es fällt nämlich beim Bearbeiten kaum auf, dass dann der betreffende Beleg an allen Verwendungsstellen im Text verändert wird, und nicht nur der gerade bearbeitete Einzelbeleg.) --Josef Streichholz (Diskussion) 11:02, 2. Mai 2022 (CEST)

+1 Auch ich kann mich dem nur anschließen. Es war mein Hauptanliegen bei der Abstimmung. Die Arbeit der Autoren würde vereinfacht und die Übersichtlichkeit bzw. Lesbarkeit eines Artikels verbessert werden. --Mb2107 (Diskussion) 14:31, 29. Mai 2022 (CEST)

Gerne noch angereichert durch den (optionalen) Parameter zitat="". --Mirer (Diskussion) 15:22, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das wäre gegenüber dem Status quo eine Verbesserung. Ich bevorzuge jedoch die bereits geplante Lösung, da diese flexibler einsetzbar ist. -- 83.135.241.213 21:54, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 15:08, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin gefragt worden, warum ich für "Wiederverwendung von Einzelnachweisen" gestimmt habe: Ich habe exakt das Problem wie Sinuhe20 und zitiere hier einen Hilferuf, den ich kürzlich an Kaethe17 geschickt habe, die aber auch nicht helfen konnte: "HILFE! - Ich schreibe grade an einem Artikel, in dem ich immer wieder das gleiche Buch zitiere, aber jeweils eine andere Seitenzahl. Wenn ich bei "Belegen" auf "Weiterverwenden" die neue Seitenzahl eingebe, ändert sich die vorhergehenden Seitenzahl...Was tun?" Danke an das Technische-Wünsche-Team für Eure Hilfe bzw. eure tolle Programmmierarbeit! Amrei-Marie (Diskussion) 13:39, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich hätte auch gerne eine Wiederverwendung von EN mit unterschiedlichen Seitenzahlen.Rjh (Diskussion) 20:31, 16. Mai 2022 (CEST)

An sowas habe ich gedacht als ich den Wunsch formulierte.—Hfst (Diskussion) 22:25, 23. Mai 2022 (CEST)

Noch besser: gar keine Zusammenfassung von Fußnoten. Ziko (Diskussion) 21:33, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe die Möglichkeit, dass das Extends-Feature beide Wünsche abdeckt, siehe Grafik.

Fall A ist die Wiederverwendung gemäß Mehrfachreferenzierung.

Fall B ist die konsequente Isolation und das könnte man im Quelltexteditor jetzt schon mit Copy/Paste und Ändern des Namens erreichen (oder den Namen weglassen). Im VE kann ich mir dafür eine besondere Kopieroption für die Fußnote vorstellen, z.B. Ctrl-Shift-C.

Fall C ist der Einsatz von 'extends', hier werden die Angaben zum Werk und die Angabe zum Fundort im Werk getrennt. Wenn ich das im Voraus weiß, lege ich mir die Hauptquelle auch vorher an, vorzugsweise innerhalb eines <references>...</references>. Ab dem zweiten 'Extends' müsste das auch im VE wieder mit dem normalen Kopieren funktionieren können.

T. Wirbitzki (Diskussion) 00:15, 30. Mai 2022 (CEST)

Egal, was wir machen, es muss doch immer der semantische Zusammenhang hergestellt werden können und der Leser darf nicht zum Raten animiert werden. Fall A ist klar und für jeden Leser unmissverständlich. In Fall B sehe ich bereits die falsche Annahme verborgen, dass die angegebene Literatur nur einmalig referenziert würde. Das hängt aber allein vom Usus ab, wird also natürlich nicht von allen so gesehen. Wie Du Dir im Fall C die tatsächliche Darstellung im Artikel vorstellst, geht hier nicht 'raus hervor. Es wäre natürlich ein hübscher Automatismus, ein derart mehrfach referenziertes Werk automatisch im Literaturverzeichnis auftauchen zu lassen, wo sich die EN dann 'drauf beziehen. Aber wäre das wirklich so viel besser als der derzeitige Stand, bei dem wir z. B. im Literaturverzeichnis ausdrücklich einen Eintrag (Literatur/mit Anker) setzen und in den Kurzreferenzen mit dem Kurznamen den Bezug herstellen? --Vollbracht (Diskussion) 03:44, 4. Feb. 2023 (CET)

Fall (B) (den ich auch in diesem Beitrag wiederfinde) wahrt ebenfalls den Zusammenhang für den Leser und wäre für Autoren geeignet, wenn ihnen die Funktion „Belegen“ eine Kopierunterstützung anbieten würde. Allein den Korrektoren kann (B) die Wartungshölle bereiten, weil sie ständig über Redundanzen nachgrübeln dürfen.

Als ich das Bildchen malte, gab es {{Literatur/Kurzreferenz}} noch nicht, das ist am ehesten mit (C) vergleichbar und funktioniert für Literatur-Referenzen in der Darstellung schön durch HTML-Anker, das gefällt mir besser als die hierarchische Darstellung von „ref extends“. Es sind auch Anker auf Quellen vorstellbar, die sonstwo stehen, doch könnte das unübersichtlich werden.

Aus der bestehenden Dokumentation leite ich die Forderung ab, dass ein Benutzer keinen Listeneintrag löschen darf, auf den sich ein Anker bezieht, dafür muss es einen Warnmechanismus wie beim ref-Tag geben. --T. Wirbitzki (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2023 (CET)

Man vergisst gerne, wie dynamisch sich Wikipedia-Artikel im Zweifelsfall entwickeln. Hier wird mal ein Buch aus dem Literaturverzeichnis gestrichen, dort wird mal ein Kapitel umgeschrieben (während der Rest des Artikels unangetastet bleibt). Dieser "Workflow" bringt es mit sich, dass jegliche Zusammenfassung von Einzelnachweisen eine große Fehleranfälligkeit zukünftiger Bearbeitungen mit sich bringt. Daher möchte ich Zikos Einschätzung zustimmen, dass Fußnoten nicht zusammengefasst werden sollten. Was sehr wohl möglich wäre, ist eine Vereinfachung des Kopierens von Belegen, also die Funktion, die einige der Vorredner in diesem Abschnitt schon ansprechen: Einen Einzelnachweis duplizieren, um dann die Seitenzahl anpassen zu können. Beim Quelltexteditor geht das ganz einfach per Copy & Paste, beim Visual Editor scheint das (wenn ich die bisherigen Beiträge richtig verstehe) etwas Frickelarbeit zu erfordern, wie so vieles am Visual Editor. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2023 (CET)

+1 Eigentlich fände ich es sehr gut, strukturiert mit Fußnoteninhalt umzugehen, dass man auf raffinierte Weise Gebrauch von einem bibliografischen System macht usw. Das wäre aber eine große Gesamtaufgabe. Ich habe es leider in der Vergangenheit öfter erlebt, wie jemand zu einem Artikel gekommen ist, den ich mit großer Mühe geschrieben und mit genauen Fußnotenangaben versehen habe. Der Jemand hatte dann die Obsession, unbedingt die Fußnoten "zusammenzufassen" - und dabei die Seitenzahlen entfernt hat, weil sie ihn wohl dabei gestört haben. --Ziko (Diskussion) 17:06, 7. Mär. 2023 (CET)

Außerdem kann ja auch das Folgende passieren: Benutzer A schreibt einen Artikel aufgrund von Buch X in 2. Auflage. Später kommt Benutzer B, der das Buch X ebenfalls hat, aber in 3. Auflage. Benutzer B soll gern Abschnitte mithilfe seiner Ausgabe hinzuschreiben. Dabei soll aber bloß nicht flächendeckend "2. Auflage" in "3. Auflage" verändert werden, es sei denn, dass Benutzer B sämtliche Angaben mit eigenem Augenschein überprüft hat (ob z.B. die Seitenzahlen dieselben sind). --Ziko (Diskussion) 17:09, 7. Mär. 2023 (CET)

Für all das haben wir inzwischen sehr gute Lösungen!

• Wichtige Literatur wird im Literaturverzeichnis erfasst. Literatur die mehrfach für EN herangezogen wird, kann getrost als wichtig gelten.
• EN können sämtlich und sehr übersichtlich über Anker mit sprechenden Namen mit den Einträgen im Literaturverzeichnis verlinkt werden. Sie können sich dadurch auf eine Kombination aus dem Kurznamen, der in vielen Zitationsvorschriften weltweit meist aus Autor und Jahr besteht, und den Zusatzinfos (Fundstelle, Anmerkung) beschränken und bleiben dennoch absolut eindeutig.
• Anerkannte Fachliteratur, die in vielen Artikeln zitiert wird, kann aus Wikidata übernommen werden. Dort ist vorgesehen, dass jede überarbeitete Auflage einer Literatur auch einen eigenen Datensatz erhält. Verwechselungen können so in der Regel gut vermieden werden.

Die beschriebenen Probleme können natürlich immer auftauchen, wenn Anfänger kein Bewusstsein dafür haben, was da schief laufen kann. Aber die neuen Vorlagen unterstützen, meine ich, eine strukturierte Herangehensweise. Und übersichtliche Verzeichnisse tragen sehr dazu bei, zu erkennen, wo weiterentwickelte Literatur dazu einlädt, Seitenzahlen entsprechend anzupassen, oder überholte Informationen im Artikel zu korrigieren. --Vollbracht (Diskussion) 18:31, 7. Mär. 2023 (CET)

Ja, Kurzzitat in EN zu Anker in Lit-verz verlinken, so gehts am besten, so mache ich es inzwischen generell.

Ich hab allerdings gesehen, Aka führt eine "Fehlerliste" in der genau das als zu ändernder Fehler erfasst ist? Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Ankerlink_in_Referenz. Das müsste man ihm dann ja auch ausreden... --Alazon (Diskussion) 18:41, 7. Mär. 2023 (CET)

Ja, Vollbracht hat einige mögliche "Lösungen" zu den von mir angeführten Problemen genannt – trotzdem sind sie immer noch fehleranfälliger und auch sonst komplizierter als der Standard, nämlich in jedem Einzelnachweis einigermaßen vollständige bibliographische Angaben zu bringen, wie es den Zitierrichtlinien entspricht. Das zeigte sich ja auch darin, dass die von Vollbracht entworfenen Zitationssyssteme in diversen Diskussionen von den zuständigen Redaktionen und Projekten (Geschichte, Altertum, Christentum) abgelehnt wurden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:52, 7. Mär. 2023 (CET)

Wieso fehleranfälliger? In welcher Weise? --Vollbracht (Diskussion) 18:53, 7. Mär. 2023 (CET)

Nach Deiner Variante würde die Wiederverwertung doch so aussehen: Ein Autor sieht einen Textabschnitt mit EN. Er liest in der angegebenen Literatur (leider einer neueren verbesserten Auflage), sieht wichtige zu ergänzende Informationen, trägt die nach und kopiert als EN den vorgefundenen EN (und passt die Seitenzahl für seinen EN natürlich an). Schon hast Du den beschriebenen Fehler, aber keinem fällt es auf. --Vollbracht (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2023 (CET)

Wäre das mit "deinem" System besser? Da müsste der Autor im genannten Beispiel eine neue Literatur-ID definieren (oder herausfinden) und die bibliographischen Angaben an irgendeiner anderen Stelle hinterlegen (oder überprüfen, ob die dort hinterlegten Daten sich mit der von ihm genutzten Auflage decken). Im Falle "meiner" Variante müsste einfach die bibliographische Angabe kopiert werden und direkt an der Stelle des Beleges könnten alle abweichenden bibliographischen Angaben ausgetauscht werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Literatur-ID ist natürlich dann nicht irgendwo, sondern im Literaturverzeichnis ganz vorne im Eintrag zu finden. Bei Fachbüchern ist das entsprechend, nur dass dort kein Link zum Anklicken und mit Tooltip existiert. Die Fachbücher haben ihr Literaturverzeichnis üblicherweise am Ende eines umfangreicheren Abschnittes, oder des ganzen Buches, während die EN als Fußnote auf der selben Seite, wie die Verwendung stehen. Wer häufig mit Fachbüchern arbeitet, kennt das bereits. Und ob nun nach Harvard-Standard zitiert wird, oder nach welchem auch immer: In den allermeisten Fällen besteht der Kurzname aus dem Nachnamen des Autors und dem Jahr der Veröffentlichung. Und das reicht auch für gewöhnlich. Die Vorlage kann zwar gelegentlich solche Kurznamen selbst erzeugen, aber ich empfehle unbedingt, der Wartbarkeit halber den Kurznamen selbst zu setzen, um auch im Quelltext eine bequeme Zuordnung herstellen zu können.

Kopieren ist in keinster Weise weniger fehlerträchtig, aber wesentlich unübersichtlicher, da in einem umfangreichen EN-Apparat eine extreme Redundanz dafür sorgt, dass die relevanten Informationen im Hintergrundrauschen der unstrukturierten Liste untergehen. Ich werde niemandem vorschreiben, dass er sich Mühe mit neuen Vorlagen machen soll, die ihm zu aufwändig erscheinen. Aber in meinen Beiträgen möchte ich stets übersichtlichen leicht wartbaren Code für gut belegte Informationen erstellen können. --Vollbracht (Diskussion) 20:24, 7. Mär. 2023 (CET)

Wir können heute mit {{Literatur/mit Anker|<Parameter, wie gewohnt> |ID=Bond 2007}} einen Anker setzen und mit {{Literatur/Kurzreferenz |Kurzname=Bond 2007|Referenztext=S. 11.}} darauf verweisen. Die alte Variante mit der Vorlage:Ankerlink halte ich immer noch für eine akzeptable Alternative, ist aber bei weitem nicht so leistungsfähig. Die neuen Vorlagen decken eben viele Aspekte der Wiederverwertung von Einzelnachweisen ab. --Vollbracht (Diskussion) 18:52, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich muss gestehen, dass mich diese Zitiersysteme und -methoden sehr verwirren und ich da nicht ganz durchsteige, und das, obwohl ich Abitur besitze und das zumindest noch nicht übermäßig lange her ist, und obwohl ich mich außerdem schon länger mit verschiedenen Zitierprogrammen und -regeln beschäftige. Wie du das dann erst den Wikipedia-Neuautoren höheren Alters oder ohne technische Vorkenntnisse beibringen möchtest, ist mir ein Rätsel. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Hast Du Dir die Dokumentation dazu schon angesehen? Da wird alles genau beschrieben. Wenn Du dann noch fragen hast, stell sie doch einfach. Auch eine Doku kann immer noch ein wenig besser werden. Aber wenn Du das alles natürlich grundsätzlich für doof hältst, dann verzichte halt für Dich selbst auf die vielen Vorteile. --Vollbracht (Diskussion) 20:27, 7. Mär. 2023 (CET)

Belege

Z.B. wenn ich Belege wie das eine Serie verlängert wurde belege,kommt die quelle logisch hinein,wäre nett wenn diese unten in den einzelnachweisen erscheint,nur wenn möglich. mfg --Stephan1000000 (Diskussion) 13:51, 26. Apr. 2022 (CEST)

Für mich ist nicht verständlich, was aus deiner Sicht genau das Problem ist. Könntest du das Problem bitte genauer beschreiben? VG --Fit (Diskussion) 14:07, 26. Apr. 2022 (CEST)

in der zeile wo man änderungen ein gibt,ein beleg eingibt mit der quelle,man spechert und dann in der einzelnachweise diese erscheint.

Beispiel: Es soll eine 7.Staffel erscheinen (Beleg xyz) man speichert und dann unten im Artikel es soll eine 7.Staffel kommen mit beleg.

Hoffe habe es verständlich erklärt. mfg --Stephan1000000 (Diskussion) 14:56, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das was du schreibst ist leider nur schwer verständlich. Ich vermute aber mal: Wie in diesem Beispiel schreibst du gelegentlich einen Beleg (hier Weblink) in die Zusammenfassungszeile und du möchtest jetzt gerne, dass daraus automatisch ein Einzelnachweis wird. Das dürfte nicht möglich sein, da dazu die Software erkennen müsste welcher Teil der Zusammenfassungszeile zum Beleg gehört und wo dieser dann in den Quelltext eingefügt werden müsste.

Du wirst Belege selbst einfügen müssen, vielleicht willst du aber mal versuchen mit dem VisualEditor diese zu erstellen, da man damit recht einfach mit einem Weblink einen Einzelnachweis erzeugen kann.--Naronnas (Diskussion) 23:05, 26. Apr. 2022 (CEST)

Sorry für meine schlechte erklärung,besser konnte ich es nicht erklären.Aber Du liegst richtig,deine vermutung trifft es genau.

O.K.,wenn es nicht geht,alles klar. :)

Werde es mal versuchen,es wie von Dir erklärt umzusetzen........

Vielen lieben Dank. :) --Stephan1000000 (Diskussion) 06:53, 27. Apr. 2022 (CEST)

Übersetzungen

Ich übersetze gelegentlich aus dem Englischen, meist indem ich per DeepL eine Rohübersetzung mache und diese dann verfeinere. Das ist auch bei längeren Artikeln keine große Arbeit mehr. Richtig Aufwand entsteht erst bei der händischen Übertragung der Referenzen aus den englischen in die deutschen Vorlagen. Da wäre eine Vereinheitlichung bzw. eine automatisierte Übertragung eine große Erleichterung. pjt56 (Diskussion) 15:09, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1 --Molgreen (Diskussion) 06:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

+1 --Nistok1811 (Diskussion) 19:50, 28. Apr. 2022 (CEST)

+1 -- mit dem Zusatz: das macht bei mir mindestens 90 % der Arbeit an einem solchen Artikel aus, ist sehr frustrierend und zeitraubend. Irgendwo las ich, es würde Bemühungen geben, die Vorlagen sprachübergreifend zu vereinheitlichen. Nun scheint es aber, dass die deutschsprachige Technik sich da keusch zurückhält. Dass "aus dem Übersetzermilieu" jemand ein Werkzeug bastelt, dass die Umsetzung der Vorlagen automatisiert, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Letztlich bleibt wohl nur die Alternative, nicht mehr zu übersetzen, sondern die Artikel (nach dem Vorbild der englischen oder französischen Wikipedia) selbst zu schreiben, dann ist man auch nicht mehr verpflichtet, Vorlagen in stundenlanger, aber relativ sinnloser, Arbeit anzupassen. Natürlich so, dass kein Urheberrechtsverstoß reinkommt, also aus denselben und evtl. noch zusätzlichen Quellen generiert. Halt eine Frage der Motivation.--Cabanero (Diskussion) 11:14, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich habe auch das selbe Problem beim Übersetzen aus dem Englischen oder dem Französischen. Beispiel mit dem Artikel Jehanne Rousseau. Die Referenz im deutschen Format Nantes Utopiales 2018. Jehanne Rousseau, autrice de jeux et cheffe d'entreprise. In: ouest-france.fr. Ouest France, 2. November 2018, abgerufen am 28. März 2020 (französisch).  müsste automatisch aus der Referenz im französischen Format erstellt werden {{Lien web|langue=fr|nom1=Océan|prénom1=Presse|titre=Nantes Utopiales 2018. Jehanne Rousseau, autrice de jeux et cheffe d'entreprise|url=https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-utopiales-2018-jehanne-rousseau-autrice-de-jeux-et-cheffe-dentreprise-f61edf52-1258-30b7-8dfe-073c056bd736|site=Presse Océan|date=2018-11-02|consulté le=2020-03-28}} Feuerbird (Diskussion) 15:54, 7. Mai 2022 (CEST)

Das ist hier nicht das Thema; insbesondere nicht für die WMDE-Software-Entwicklung.

• Hier geht es um das, was zwischen <ref und dem zunächst folgenden > passiert.
• Du bist bei einer inhaltlichen Angelegneheit, nämlich was zwischen <ref> und <ref> passiert.
• Ihre Handhabung von Vorlagen müssen die Communities regeln; das steht hier nicht zur Diskussion.

Eine globale Zitationsvorlage müsste zwischen 500 und 800 Parametern haben, die dir alle im Formular über TemplateData angeboten werden müssten, und die genauso auch alle in der Vorlagendoku aufgelistet werden müssten.

• Vorlage:Internetquelle kennt 18+1 Parameter. Das ist ja noch irgendwie überschaubar.

An fr:Template:Lien web fällt auf:

1. dass sie an drei Stellen ISO-Parameter unterstützen oder anbieten:
   • langue=fr
   • date=2018-11-02
   • consulté le=2020-03-28
2. Wir motivieren ebenfalls zu ISO-Parametern, weil gleiche Werteformate den Austausch und die abschließende Konvertierung in die Zielsprache vereinfachen.
3. Was nicht passt, ist die Aufteilung des Namens in nom1=Océan und prénom1=Presse (in dem von dir vorgetragenen Beispiel übrigens ganz übel missbraucht, weil das sind nicht der Vorname und Familienname eines Menschen, es ist überhaupt kein Mensch, und dein tolles Beispiel ist Müll und diesen Pfusch können wir hier nicht gebrauchen).
   • Wir haben einen frei formatierenden Wikitext in autor@Internetquelle, und können verlinken und Vornamen, Vatersnamen, kyrillische und arabische Zeichen, lateinische Umschriften nach Belieben angeben.
   • Russen würden in der globalen Universalvorlage auch noch den Vatersnamen einfordern („Sergejewitsch“ oder zumindest dann dargestellt als „S.“ im Michael Gorbatschow). In anderen Kulturen haben die Personen Muttersnamen oder Spitznamen; US-Amerikaner hängen römische Zahlen dran, jr. oder sr., andere haben komplexe Adelstitel – „Sir“ und „Lord“ „Earl of“ sind keine Vornamen und auch keine Familiennamen.
   • fr:Template:Lien web hat 214 Parameternamen (einschließlich Aliasse), wir verwenden 19 für den gleichen Zweck.
4. Du könntest dir im Übersetzer-Milieu jemanden suchen, der dir ein Werkzeug schreibt zur Konvertierung von fr:Template:Lien web in Vorlage:Internetquelle – dazu müssen halt die ganzen Namensbestandteile zusammengeschmissen werden in unseren autor@Internetquelle.
   • Das ist dann aber nicht reversibel.
   • Ansonsten brauchen nur die Namen der fundamentalen Parameter 1:1 für Standardfälle umbenannt werden.
   • Du müsstest dir dann Programmierer suchen, die das für spanisch, portugiesisch, japanisch, russisch, griechisch, veietnamesisch, isländisch genauso machen.
   • Jede Kultur und jedes Wiki hat aber eigene Vorstellungen von Namen, Schriften, Namenskonstruktionen. Dementsprechend auch andere Vorlagenstrukturen.
   • Die enWP ist US-amerikanisch dominiert und in der Regel ein völliger Versager hinsichtlich der Respektierung von nicht-US-Formaten und anderen Wiki-Kulturen denn der enWP als Maß aller Dinge.

VG --PerfektesChaos 21:30, 8. Mai 2022 (CEST)

Das Modul:Literatur hat eine strenge Trennung zwischen Eingabe, Verarbeitung und Ausgabe. Es ist vergleichsweise einfach, eine Funktion p.enCitation zu schreiben, die genau die Parameter eines englischen en:Template:Citation aufnimmt und die Ausgabe nach unserem Muster zurück liefert. Das würde bedeuten, dass durch ein einfaches Suchen und Ersetzen die hier nicht existierende Vorlage:Citation, also {{Citation| gegen eine neue Vorlage {{Literatur/enCitation| ausgetauscht würde. --Vollbracht (Diskussion) 03:59, 4. Feb. 2023 (CET)

Unnötige Redundanz der Vorlagen Literatur und Internetquelle

Dieser Beitrag und zwei weitere betreffen nicht direkt die Wiederverwendung von Einzelnachweisen, aber ich spreche sie trotzdem mal hier an, da auch andere Beiträge schon etwas vom eigentlichen Thema abgewichen sind.

Aus meiner Sicht stellen die Vorlagen Literatur und Internetquelle eine unnötige Redundanz und Unterscheidung dar, denn die Übergänge sind aufgrund von online abrufbaren Büchern z.B. im PDF-Format mittlerweile fließend. Man kann nach der automatischen Erstellung eines EN mittels des Visual-Editors aber auch nicht einfach selbst nachträglich im Quelltexteditor zwischen diesen beiden wechseln, da inhaltlich gleiche Eigenschaftstypen im Quelltext unterschiedlich benannt werden. Und eine Wechselmöglichkeit zwischen beiden Vorlagen ist in der EN-Bearbeitung des VE auch nicht vorgesehen. Von daher möchte ich eine Zusammenlegung der beiden Vorlagen vorschlagen oder zumindest eine größere Angleichung bei der Benennung der Eigenschaftstypen und eine Wechselmöglichkeit zwischen beiden Vorlagen im VE. VG --Fit (Diskussion) 15:23, 26. Apr. 2022 (CEST)

Und um das zum hundertsten Mal klarzustellen:

• Die von beiden Vorlagen beschriebenen Gegenstände sind beides Publikationen.
• Als solche haben sie ein paar Gemeinsamkeiten: Werktitel, Autor, Publikationszeitpunkt.
• Aber es sind himmelweit unterschiedliche Medien-Arten, und als solche haben sie fundamental unterschiedliche Metadaten. Die Internetquelle ein Dutzend, die Literatur über 50 Stück.
• Eine Internetquelle ist nichts ohne eine URL, und alles drumrum sind nur Metadaten, welche diese eine URL, den Inhalt und die technische Erreichbarkeit näher beschreiben. Die URL ist mithin Pflichtparameter. Die URL ist auch weitgehend unveränderlich.
• Ein Druckwerk kommt wunderbar ganz ohne Internet aus. Es kann eine digitale Reproduktion geben, vielleicht auch nicht, mal von diesem Anbieter, dann von jenem, in dieser oder jener Domain.
• Wenn eine digitale Reproduktion nicht mehr verfügbar ist, dann wird sie kommentarlos eliminiert, und das tut dem Druckwerk rein gar nichts. Die Internetquelle bedarf hingegen eines Archivlinks oder ist futsch und hinüber. Das Referenzexemplar eines Druckwerks steht in Papierform in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven und interessiert sich nicht für das Internet.
• Die digitale Reproduktion eines Druckwerks mag eine einzelne URL sein, oder als geklammertes Weblink angegeben werden, oder in mehreren geklammerten Weblinks falls das eben auf mehrere Teile gesplittet ist. Eine Internetquelle ist exakt eine einzige URL.
• Deshalb sind die beiden Vorlagen nur für sehr schlichte Gemüter irgendwie ähnlich, aber absolut nicht irgendwie gleich und redundant.
• Und weil Metadaten für die Produktion eines Druckwerks etwas anderes sind als die Umstände einer URL, sind sie auch grundsätzlich nicht allgemein ineinander konvertierbar, von Trivialfällen einmal abgesehen. Um dies zu erleichtern, sind die Namen der Parameter durch mich bereits weitgehend aneinander angeglichen worden, und Vorlage:Literatur „versteht“ sogar beide Formen.

Im Übrigen ist, wie abschnitteröffnend bereits eingeräumt, ein denkbar schlechter und unproduktiver Stil, bei den Bemühungen zur Lösung eines Problems eine sinnlose Erörterung von etwas völlig anderem zu eröffnen, was absolut nichts zur Problemlösung beiträgt und sie dadurch erschwert. Hier geht es um Software-Fragen zum <ref>-Element.

VG --PerfektesChaos 16:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Es hat mich überrascht, wie viele unterschiedliche Sichtweisen beim Interpretieren des Begriffs „Wiederverwendung von Einzelnachweisen“ eingenommen werden. Vieles davon hat mit dem Wortlaut auf der Projektseite nicht mehr viel zu tun, z.B. steht dort nichts über Namen von konkreten Tags oder Vorlagen. Ich wählte dieses Projekt, weil ich dachte „Prima, es wird irgendwas bei der Arbeit mit Quellenangaben verbessert“, ob das „Fußnote“, „Einzelnachweis“ oder „Quellenanker“ heißt, ist mir gleichgültig. Mir liegt Weiterverwendung sehr am Herzen, also der Moment, wo ich einen EN modifiziert an eine andere Stelle im Text kopieren will (anders: der Moment, wo ich an eine Stelle im Text etwas schon Bekanntes herkopieren möchte). Es wäre ein Erfolg für flüssiges Arbeiten, wenn man im jeweiligen Editor „bleiben“ könnte, wenn man was mit Quellenangaben vorhat. Die Funktion „Belegen“ ist dafür ein Beispiel - sie ist sowohl im Quelleditor (eingeschränkt) als auch im VE benutzbar. Ich verstehe auch, wenn Beitragende sich für Literaturlisten ein „Belegen ohne Tags drumherum“ wünschen. Wenn doch nur die Funktion „Weiterverwendung“ mehr könnte, als nur eine exakte Referenz einrichten. Wiederverwendung durch Referenzierung in der Notation und elegante Präsentation des Quellenapparats können sich dann gerne anschließen ...

Der Punkt, dass man beim Wechseln zwischen Internetquelle und Literatur Steine in den Weg gelegt bekommt, wird auch hier angesprochen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 20:50, 14. Dez. 2022 (CET)

Hallo und danke für deine Problemeinreichung. Im VisualEditor gibt es die Möglichkeit, den Einzelnachweis zu bearbeiten. Sobald man auf den Button “Bearbeiten” klickt, gelangt man in den Vorlagendialog. Unten links in der Ecke dieses Dialogs erscheint dann die Option “Typ des Einzelnachweises ändern”. Dabei werden die bereits eingegebenen Parameterwerte in der Tat nicht in die Vorlage des neuen Typs übertragen und müssen wieder von vorn eingegeben werden. Ist es dieses Problem, worauf du dich hier beziehst?

Auf die Benennung der Parameter und die Gestaltung der Vorlagen hat das Technische Wünsche Team keinen Einfluss, das liegt in der Hand der Community. Viele Grüße --Timur Vorkul (WMDE) (Diskussion) 14:21, 14. Dez. 2022 (CET)

Positionierung der Verlinkung zur Onlineressource bei der Vorlage Literatur

Bei der Verwendung der Vorlage Literatur ist die Erzeugung der Verlinkung am Ende des Einzelnachweises unschön, da man doch lieber den Link auf die Online-Ressource schon beim Titel hätte. VG --Fit (Diskussion) 15:24, 26. Apr. 2022 (CEST)

Richtig, das fiel mir auch störend auf. --Holmium (d) 15:35, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hier geht es um die Software für das <ref>-Element und nicht um Zitationen, die sich zwischen <ref> und </ref> aufhalten.

Maßgeblich, und völlig unabhängig von irgendwelchen Vorlagen, sind die Wikipedia:Zitierregeln.

Weil ein Druckwerk erstmal überhaupt nichts mit dem Internet zu tun hat, ist hier der Umstand, dass es irgendwo bei irgendwem eine digitale Reproduktion gibt, oder auch nicht, unter den hilfreichen Zusätzen am Ende vermerkt und ggf. von technischen Einzelheiten wie „PDF“ oder Megabyte begleitet. Wer da gerade eine Reproduktion anbietet, in welchem technischen Format und in welcher Größe, hat nichts mit dem zweihundert Jahre alten Druckwerk zu tun.

VG --PerfektesChaos 17:03, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das mag ja für alte gedruckte Quellen gelten, die später eingescannt und publiziert wurden. Moderne Publikationen wissenschaftlicher Artikel werden fast immer gleichzeitig in einer gedruckten Zeitschrift und im Internet publiziert. Für mich ist entscheidend, dass die Inhalte gleich sind. Man sollte nichts verbieten, was die Beschaffung der Quelle erleichtern könnte. --Bahnsen (Diskussion) 20:40, 26. Apr. 2022 (CEST)

Dies hier ist eine Plattform der Software-Entwickler von WMDE, die global für alle 982 Wikis Verbesserungen des <ref>-Elements erarbeiten.

Es geht hier nicht um das, was die Community der deutschsprachigen Wikipedia inhaltlich zwischen <ref> und </ref> zu formatieren gedenkt.

Bitte mal den Titel dieser Seite langsam, laut und deutlich aussprechen.

Das Phänomen ist mir durchaus bewusst: WD:ZR #TODO:Hybride.

Die Formatierung von Literaturangaben ist aber keine Aufgabe von Software-Entwicklern bei WMDE,

Du müsstest da schon die um 2006 steckengebliebenen und von einigen Leuten mit dem Weltbild des letzten Jahrhunderts als erster Startwert entwickelten Wikipedia:Zitierregeln voranbringen.

Mein Tipp: Behandle diese Werke einstweilen als reine Internetquelle, weil sie ohnehin kaum eine Bibliothek ausdrucken, binden und ins Regal stellen wird.

VG --PerfektesChaos 21:01, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ein Einzelnachweis ist immer ein Stück Kommunikation. Und die muss verstanden werden. Wenn wir innerhalb der WP einen Link setzen, dann zeigt der üblicherweise auf eine Beschreibung. Ich für meinen Teil würde erwarten, dass der Link hinter einem Titel Der Herr der Ringe auf das Wiki zum Buch zeigt. Wenn es das nicht gibt, dann ist auch das eine Aussage, die mich interessiert. Über das Liebesleben der Pflastersteine ist dann der Titel eines wissenschaftlichen Aufsatzes, der offensichtlich weniger bedeutend ist. Gleiches gilt natürlich auch für Personen. Auch hier erwarte ich hinter dem Link nie deren Portal zur Selbstinszenierung, sondern ein Wiki. So, wie die Links zu den Inhalten (also z. B. dem Text des Romans) in den beschreibenden Wikis auch immer erst ganz am Ende erwartet werden, so gilt dasselbe auch für die Einzelnachweise. Wenn Du das anders siehst, mach einen Vorschlag, wie Du Dir einen Einzelnachweis wünschen würdest. Dann können wir uns gemeinsam überlegen, ob der wirklich die Benutzerfreundlichkeit für die Mehrheit der Leser erhöhen würde. --Vollbracht (Diskussion) 15:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Qualität der automatischen EN-Erzeugung im Visual-Editor

Die automatische Erkennung durch den Visual-Editor könnte besser funktionieren, so daß da z.B. die Namen von Websites nicht hinter dem Seitentitel angezeigt werden, der Name der Website von mehr oder weniger häufig genutzen Websites automatisch eingetragen wird, die Erkennung des Autors und des Erstellungsdatums eines Onlineartikels bei häufig genutzten Websites besser funktioniert usw. usf. Evtl. kann man die automatische Erkennung auch mit Vorlagen für häufig genutzte Websites kombinieren. Beim Erstellen einer Reihenfolgen für das Verbessern der Qualität der automatischen Erkennung kann man sich auch an den Auflagenzahlen laut Liste deutscher Zeitungen orientieren, wobei man Boulevardblätter wie Bild natürlich streichen sollte und ggf. überregionale Zeitungen bevorzugen sollte. Ergänzend wäre ich noch erfreut, wenn die automatischen Erkennung der Metadaten durch den VE bei Radsport-News.com verbessert würde. VG --Fit (Diskussion) 15:24, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1, habe schon erlebt, dass mit dem Visual-Editor erzeugte EN später kritisiert wurden/korrigiert werden mussten. --Molgreen (Diskussion) 06:14, 29. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich wäre dieses wünschenswert, aber nur schwer verbesserbar. Selbst für einen Menschen ist es nicht leicht festzustellen was ist der genaue Titel, wo stehen die Angaben zum Autor und wo zum Veröffentlichungsdatum. Oder ob es überhaupt Angaben zum Autor oder Datum gibt.--Avron (Diskussion) 09:44, 2. Mai 2022 (CEST)

Und wenn ich das richtig sehe, ist der Visual Editor ja ziemlich davon abhängig, welche bibliographischen Angaben auf der jeweiligen Website beziehungsweise in Literaturdatenbanken hinterlegt sind. Natürlich wäre es bequemer, wenn es ein Programm gäbe, das die Angaben aus dem Internet oder der Literatur auf Richtigkeit prüft und Fehler beseitigt, aber beim aktuellen Stand der Technik kann die Technik wohl doch nur das ausgeben, was irgendwo an anderer Stelle an Daten hineingefüttert wurde. Das Denken muss man als Autor wahrscheinlich weiterhin selbst übernehmen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:59, 7. Mär. 2023 (CET)

In einem Artikel auf verschiedene Stellen aus demselben Werk zu verweisen, ist umständlich und fehleranfällig.

In der Umfrage wurde zu diesem technischen Wunsch als erstes der gemeldeten Probleme, "die in diesem Bereich angegangen werden könnten" folgendes genannt: "In einem Artikel auf verschiedene Stellen aus demselben Werk zu verweisen, ist umständlich und fehleranfällig."

Dafür gibt es bereits einen anderen technischen Wunsch (Erweiterung der Einzelnachweise), der somit ein Sub-Wunsch von diesem Wunsch ist. Leider wurde bei diesem Sub-Wunsch 2021 die Arbeit eingestellt, da die Umsetzung aufwändig erschien bzw. nicht so viele Leute 2013 bzw. 2015 dafür gestimmt haben.

Ich und vermutlich auch andere haben genau wegen diesem Problem jetzt 2022 für diesen technischen Wunsch gestimmt. Die Arbeit daran sollte daher wieder aufgenommen werden. --Sebastian.Dietrich  ✉  15:40, 26. Apr. 2022 (CEST)

+1, siehe auch die anderen Abschnitte oben. --Naronnas (Diskussion) 23:15, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin noch nicht so lange beim Technische-Wünsche-Diskutieren dabei. Mich stört es des öfteren, wenn in Wikipedia-Artikeln das mehrfache Verwenden desselben Textes als Quelle (nur verschiedene Seiten oder so) in den Einzelnachweisen der ellenlange Name des Textes nebst Auffindeort et cetera jedesmal komplett wiederholt werden muss. Das bläht den Abschnitt EN auf. In gedruckten Werken ist das wesentlich kürzer möglich, da hat natürlich ein Einzelner die volle Kontrolle, in einem Wiki ist das technisch aufwendiger, klar. Wenn es in den Beiträgen der Vorredner auch darum ging, dann ist dieser Beitrag ein „+1“. --Himbeerbläuling (Diskussion) 08:51, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hier ein Beispiel, der Abschnitt Gregorianischer Choral#Singen und Lernen der gregorianischen Melodien: hier wird gut 10 mal auf

Joseph Smits van Waesberghe: Musikerziehung. Lehre und Theorie der Musik im Mittelalter. Leipzig 1969

verwiesen. Da sich die Seitenzahlen unterscheiden müsse die bibliographischen Angaben mehrfach eingegeben werden. Mehrfacheingaben sind nicht zeitgemäß! Ähnliches gilt für die beiden Klöckner-Bücher (je 2 EN). Das Ärgernis wird umso größer je zielgenauer belegt wird.—Hfst (Diskussion) 18:32, 23. Mai 2022 (CEST)

Eine schöne Lösung haben die Autoren von Euler-Ziegel gefunden.

<ref name="Sierpinski" />{{rp|p. 106}}

Details dazu in vorlage:Rp. Das sollte doch in den Visual Editor integrierbar sein.—Hfst (Diskussion) 06:48, 20. Jul. 2022 (CEST)

Einleuchtend finde ich den Wunsch, dass eine gute Lösung in der Lage wäre, es dem Leser zu überlassen, ob er die Seitenzahlen direkt am Fußnotenverweis sehen will, oder erst im unteren Teil des Apparats. Ausführlicher diskutiert wird das hier, ab dem Satz "Es gibt auch noch die Vorlage:Rp.". T. Wirbitzki (Diskussion) 08:04, 20. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, das RP schon mal vorgestellt wurde. Habe ich übersehen. Für mich ist primär, dass die Erfassung der bibliographischen Daten von der tatsächlichen Fundstelle (Seitenzahl, Abschnittsnr., etc.) getrennt ist. Dass die Darstellung so ein emotionales Thema ist erschreckt mich genauso wie die Tatsache, dass manche (vermutlich) Geisteswissenschaftler so engstirnig sind, dass sie mit anderen Zitierweisen nicht zurecht kommen, ja sie nicht mal kennen. Gerade Harvard ist im Ingenieursbereich weit verbreitet.--Hfst (Diskussion) 08:35, 20. Jul. 2022 (CEST)

Maßgeblich ist allerdings das Verständnis unseres Publikums, und für das ist kein Abitur vorausgesetzt.

Die Belege sollen jedoch für alle nachvollziehbar dargestellt werden.

^{[24]176-179[36]14[28]83} ist schlicht und einfach eine Zumutung.

Wenn bereits Akademiker der Geisteswissenschaften das nicht mehr verstehen können und wollen, ist es offenkundig nicht allgemeinverständlich.

Wir schreiben hier keine wissenschaftliche Fachpublikation, und deshalb sind Gebräuche einzelner Wissenschaftsdisziplinen schlicht irrelevant.

VG --PerfektesChaos 17:19, 20. Jul. 2022 (CEST)

Es hindert Dich keiner daran ^{[24]S.176-S.179[36]S.14[28]S.83} schreiben; ggf. auch mit einem   zwischen Punkt und Seitenzahl. Jedenfalls werde ich es zukünftig so machen. Und wenn man mit der Maus über die [24] läuft bekommt man den Volltitel. Ich kann das nicht schlechter finden als das "aao." der sogenannten Geisteswissenschaftler. Aber letztlich bin ich raus, denn ich habe ein Verfahren gefunden, dass meinen Ansprüchen genügt und muss niemanden evangelisieren.--Hfst (Diskussion) 20:40, 20. Jul. 2022 (CEST)

"a. a. O." ist aus gutem Grund bei Wikipedia komplett verboten. Volle Zustimmung daher zu Perfektes Chaos. Du persönlich magst das Harvard-System und die Vorlage:Rp bevorzugen – im (geistes)wissenschaftlichen Bereich bin ich auch Fan der Harvard-Zitation –, aber da bei Wikipedia die Priorität auf laienverständlichen Fachinformationen einerseits und auf ständiger Weiterentwickelbarkeit der Texte liegen sollte, sollten hier Spielereien bei der Zusammenfassung von Einzelnachweisen so weit wie möglich vermieden werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:05, 7. Mär. 2023 (CET)

Diese Vorlage tut nichts anderes, als einen Text mit <sup> hochzustellen und einen Doppelpunkt voranzustellen. Dem sup eine class="reference" zuzuweisen hat keinen technischen Effekt, solange der Inhalt nicht einen Link enthält, der auf eine Referenz verweist. Der muss Dir aber namentlich bekannt sein. Das ist der jedoch nicht bei der vorangegangenen Referenz, wenn die auf der php basiert. Eine, wenn auch etwas komplizierte Möglichkeit, die hier vorgestellte Lösung zu nutzen sollte folgende sein:

<ref>{{Literatur/mit Anker |Titel=Beispielreferenz |Verlag=und soweiter |ID=Bsp 2023}}</ref>{{rp|[[#Bsp 2023|S.123]]}}

wird zu Ich halte das für weitgehend sinnfrei, weil der Link auf die Literatur direkt davor ja bereits steht. Ich plädiere der Klarheit halber dafür, dann konsequenter Weise auch an Stelle von {{rp|S.123}} direkt ^:S.123 zu schreiben.

Aber warum sollte es plötzlich modern sein, die Seitenzahl hochgestellt im Fließtext zu verwenden und im Einzelnachweis weg zu lassen? Wenn ich im Literaturverzeichnis (besser als in den EN) einen Eintrag Literatur/mit Anker stehen habe, kann ich doch mit

{{Literatur/Kurzreferenz |Kurzname=Bsp 2023 |Referenztext=S.123.}}

übersichtliche weil kurze EN setzen, natürlich optional mit group=, oder name= und alle sind über einen Referenzlink mit der vollständigen Literaturangabe verbunden. Dabei folgt diese Form der Referenzierung , die es erlaubt, dem Harvard- oder anderen wissenschaftlichen Standards zu folgen, auch unseren Regeln, für jeden neuen Beleg einen neuen Eintrag (ohne ebd, oder aaO) vorzunehmen. Unklare verkürzte Literaturangaben, von denen nicht bekannt ist, ob sie auf derselben Seite überhaupt vollständig zu finden sind, können damit der Vergangenheit angehören. --Vollbracht (Diskussion) 17:27, 5. Feb. 2023 (CET)

==== Beispielreferenzen ====

Bsp 2023 – Beispielreferenz. und soweiter.

Bsp 2023, S.123.

Bsp 2023, S.125.

Bsp 2023, S.127 unten links, bei den Kartoffeln.

--Vollbracht (Diskussion) 17:27, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich persönlich sehe bei Einzelnachweisen kaum Probleme, die man technisch lösen könnte

1. Das große Problem bei Einzelnachweisen ist, dass viele Editoren noch immer keine Einzelnachweise verwenden. Statt dessen wird ein Abschnitt Quellen gemacht und dort wird alles reingeworfen was im Internet oder in anderen Wikis gefunden wurde, obs vom Editor gelesen wurde oder nicht. Wenn der nachfolgende Editor großen Ergeiz hat und es nachvollziehen kann, als tief im Themenkomplex steckt wird er vielleicht nachreferenzieren (eigentliche ein selbstgewählte Strafarbeit), aber halt wichtig wenn man will, dass am Artikel weiter ergänzt werden soll.
2. Wenn man Einzelnachweise vorfindet und/oder selbst eingefügt hat und will das dann noch zusätzlich unter Litertur haben, dann mach ich c&p . und schon ist's erledigt, dazu braucht es also auch kein weiteres tool.
3. Wenn ich Einzelnachweise im gleichen Artikel mehrmals verwenden will nutze ich <ref name="XYZ2007" /> <ref name="XYZ2007"></ref> == Einzelnachweise == <references><ref name="XYZ2007"></references> also auch ohne weitere noch nicht vorhandene technische Lösung.
4. Also mal ein WikiBereich wo alles schon vorhanden ist. Nur machen muss man es halt konsequent.
5. Bei den Edits bei denen in diesem Jahrhundert noch immer keine Referenzen bei hinzugefügten Informationen eingebaut werden, also diesem großen Problem. Helfen würde da sehr, dass man nicht speichern kann ohne Referenzierung. das wünsche ich mir sehr. Es gibt ja schon eine Speicherungsperre bei anderen offensichtlichen Fehlern. Da dieser auch gleich leicht erkennbar ist. Einfach bei dem Versuch ohne Einzelnachweis abzuspeichern ein Sperre mit dem Hinweis was zu beheben ist, bevor gespeichert werden kann. Da freue ich mich sehr darauf. Vorlage:Smiley/Wartung/smile  Vorlage:Smiley/Wartung/pc  Vermutlich einfach lösbar technisch und würde viele Artikel wesentlich verbessern. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 18:27, 26. Apr. 2022 (CEST)

   Wie willst Du den Automatismus dazu bringen, zu unterscheiden, ob basierend auf einer vorhandenen Quelle irgendwelcher Unsinn korrigiert, oder ergänzt wird?

   Die Werkzeuge, die jetzt zur Verfügung stehen, erlauben zumindest, zum Einen wesentlich übersichtlicher auf verschiedene Stellen im Buch zu verweisen, ohne dass die Übersichtlichkeit leidet. Zum Anderen eröffnet sich die Möglichkeit, Literatur, die in Wikidata eingetragen wurde, auf verschiedenen Seiten als Referenz zu setzen, ohne jedes mal neu zu prüfen,ob Herausgeber, Ort und Verlag, etc. richtig geschrieben wurden, oder ob Autor, oder Titel bereits in einem Wiki beschrieben sind. --Vollbracht (Diskussion) 17:47, 5. Feb. 2023 (CET)

Zu <ref name="XYZ2007" /> Dieses ermöglicht keine Referenzierung auf verschiedene Seite. Und genau dafür ist dieser technische Wunsch da.--Avron (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2022 (CEST)

Lesbarkeit des Quelltextes

Im Quelltexteditor ist der Artikeltext nur sehr schwer zu lesen, wenn er durch Einzelnachweise "unterbrochen" wird. Es würde helfen, wenn Anfang und Ende der EN besser zu erkennen wären; z.B. wenn es ein Tühlchen (kleines Tool) gäbe, das Einzelnachweise einfärbt, möglichst mit persönlich einstellbarer Lieblingsfarbe. Aber es ginge auch ohne Technik: Wir könnten z.B. vereinbaren, EN immer in Zeilenvorschübe einzukapseln, also immer in separate Zeilen zu schreiben. Das geht im Quelltexteditor jetzt schon ganz unproblematisch, aber es macht niemand. Wenn wir uns hier auf eine Regel verständigen könnten, die sich dann in Hilfe:Einzelnachweise wiederfände, wäre das schon eine deutliche Verbesserung.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:18, 26. Apr. 2022 (CEST)

Diese Anforderung ist doch ungefähr durch Hilfe:Einzelnachweise#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels schon gegeben? Wird bedauerlich selten genutzt. --Holmium (d) 19:22, 26. Apr. 2022 (CEST)

Siehste mal; das war mir nicht klar! Den Abschnitt hab ich zwar schon zigmal gelesen, aber nie verstanden. Vielleicht kann das mal jemand (!), der weiß, wie es geht, so in den Hilfetext schreiben, dass auch die einfachen Jungs vom Land, so wie ich, es verstehen können? Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:28, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das eingefärbte Beispiel des Quelltextes dort ist übrigens dein Wunsch oben. Kann vermutlich mit irgendeinem Tool bewirkt werden → falls jemand hier vorbeikommt, der das Mittel zur Einfärbung der <refs> kennt, bitte hier mitteilen, danke! --Holmium (d) 19:38, 26. Apr. 2022 (CEST)

Im Quelltext gibt es die Syntaxhervorhebung (siehe Hilfe:Wikisyntax/Hervorhebung), dazu einfach auf den "Stift" in der Werkzeugleiste über den Bearbeitungsfenster klicken.--Naronnas (Diskussion) 22:47, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke auch für die Farb-Hinweise! Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:17, 27. Apr. 2022 (CEST)

Die Syntaxhervorhebung hilft aber nur wenn für die Einzelnachweise Vorlagen verwendet wurden. Nur die ref-Tags und nicht den Text dazwischen einzufärben verbessert die Lesbarkeit kaum. --Lupe (Diskussion) 17:12, 4. Mai 2022 (CEST)

Es gibt alternativ auch noch das beerdigte Skript Benutzer:Schnark/js/syntaxhighlight, das derzeit noch ohne Probleme funktioniert (es sei denn, man aktiviert die andere Syntaxhervorhebung, das funktioniert nicht). --LG Dwain 12:54, 8. Mär. 2023 (CET)

Mir hilft es sehr, dass die EN meist als Vorlagen eingefügt sind. Die werden vom Quelltexteditor ohnehin stets eingefärbt. --Vollbracht (Diskussion) 17:49, 5. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt nicht, die werden nur dann vom Quelltexteditor eingefärbt, wenn man das entsprechende Helferlein aktiviert hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:14, 7. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht könnte man, in Weiterführung der Gedanken von Benutzer:Frank C. Müller, besagtes schon bestehendes Helferlein so erweitern, dass nicht nur Vorlagen im Quelltext farblich hervorgehoben werden, sondern auch die Einzelnachweise insgesamt, also das komplette <ref>Beispiel</ref>? Das sollte technisch ja relativ einfach machbar sein und würde für Frank und andere Benutzer die Arbeit im Quelltexteditor sicherlich erleichtern. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:18, 7. Mär. 2023 (CET)

Vermeidung von Redundanz

Auch mir geht es wie in vielen der anderen Beiträge um die redundante Wiederholung von Einzelnachweisen (EN) mit den damit verbundenen Problemen bei der Aktualisierung, der Fehleranfälligkeit, der Unübersichtlichkeit und Platzverschwendung.

Bei der Verwendung von Vorlagen und der mehrfachen Referenzierung desselben EN bietet sich als Lösung an, bei der Referenzierung des EN einzelne Attribute wie Seitennummer oder Kapitel zu überschreiben wie auch schon in dem Beitrag Seitenzahlen angedacht. Die unter In einem Artikel auf verschiedene Stellen aus demselben Werk zu verweisen, ist umständlich und fehleranfällig beschriebene Darstellung solcher EN Variationen erscheint mir interessant.

Die Lösung mit der Vorlage:Rp hat neben den schn erwähnten Nachteilen noch den Nachteil, dass nur eine Seitenzahl spezifiziert werden kann und nicht z.B. auch ein Kapitel. Würde man aber die Spezifikation weiterer Attribute neben der Seitenzahl vorsehen, würde es den Lesefluss noch mehr beeinträchtigen.

Allerdings sollte auch an die Verwendung von gleichen EN in mehreren Artikeln gedacht werden. Dazu müssten EN zentral verwaltet werden. Bei Verwendung eines Einzelnachweises könnte dann in der zentralen Datenbank nachgesehen werden, ob es einen Eintrag für den EN schon gibt und wenn nicht wird ein neuer Eintrag angelegt. Die EN würden dann wie gehabt über den ref Tag in den Artikel eingebunden wobei wie oben beschrieben einzelne Attribute wie Kapitel oder Seite ergänzt werden können. Vorteile wären einfachere, sytematischere Aktualisierung von EN, bessere standartisierte Darstellung von EN, Alle Artikel, die einen bestimmten EN benutzen, könnten gefunden werden etwa, falls es ein Problem mit einem EN gibt (fake news). Die Wiederbenutzung eines bereits verwendeten EN wird erleichtert. Eventuell würde sich Wikidata als Speicherort anbieten. --Schmila (Diskussion) 21:25, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Schmila: Belege auf Wikidata können mit der Vorlage Cite q eingebunden werden, sobald die deutsche Wikipedia die Vorlage übernimmt. Die Vorlage ist jedoch abhängig von en:Module:WikidataIB und müsste an unsere Zitierregeln angepasst werden. Ich bezweifle, dass der Nutzen den technischen Aufwand überwiegt. --Dexxor (Diskussion) 08:49, 28. Apr. 2022 (CEST)

Dieser unter Automatically maintained citations with Wikidata and Cite Q beschriebene Ansatz, auf den Dexxor dankenswerter Weise hingewiesen hat, sollte in diesem Projekt berücksichtigt werden. Neben der zu begrüßenden zentralen Verwaltung von EN mit vielen Vorteilen beinhaltet er auch das Problem der Wiederverwendung von EN mit Abänderungen ganz ähnlich wie hier schon verschiedentlich vorgeschlagen. Die beiden Projekte sollten auf jeden Fall zusammenarbeiten.--Schmila (Diskussion) 16:44, 29. Apr. 2022 (CEST)

@ „Cite Q“ – Luftnummer, funktioniert grad mal für Trivialfälle, jedoch nicht mal richtig internationalisierbar; viel heiße Luft, sehr viel Reklame-Remmidemmi und Selbstbeweihräucherung für eine niedliche Idee, die jedoch nicht wirklich global umsetzbar ist und nur innerhalb der englischsprachigen Wikis für wenige sehr mühsam zu verbuchende Werke anwendbar ist. Versuche doch mal, einen Zeitungsartikel der Journalistin Petra Meier im Dingenskirchener Tageblatt mit dieser Methode zu referenzieren.

VG --PerfektesChaos 14:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Die bisherige Implementierung ist zwar noch nicht ausgereift, aber zeigt, dass dieses Konzept der zentralen Speicherung von Quellenangaben schon als Lösung des Problems der Wiederverwendung von Quellenangaben erkannt wurde. Dieses Projekt wäre daher eine gute Gelegenheit, dieses Konzept weiter zu entwickeln. Wichtig wäre dabei natürlich, dass das Verfahren für die Autoren leicht handhabbar ist. Auch das bisherige Verfahren ist nicht so Benutzerfreundlich, insbesondere wenn es einigermaßen übersichtlich und standardisiert gehalten weden soll. Da könnte die zentrale Speicherung mit einer guten Benutzerschnittstelle soger eine Verbesserung bringen.--Schmila (Diskussion) 11:32, 3. Mai 2022 (CEST)

@Schmila: Ich sehe das Problem eher darin, dass die Einträge in Wikidata nicht stabil sind. Wenn der Suhrkamp Verlag morgen von Amazon aufgekauft wird und sich der Verlagsname ändert, wirkt sich das auch auf die Quellenangaben aus. Man bräuchte daher einen Zeitstempel, der sicher stellt, dass die Quellenangabe auch in zwei Jahren noch so lautet, wie man sie eingetragen hat. Buchtitel, aus der Vorlage:BibISBN nach Wikidata exportiert, wurden gelöscht, da sie mit der entsprechenden Seite in Wikipedia verlinkt waren. Ein Bot erkannte, dass diese Unterseiten (Vorlage:BibISBN/…) nicht den Relevanzkritierien von Wikidata genügen und löschte alle entsprechenden Objekte. Und was die Benutzerfreundlichkeit betrifft: Bei LibraryThing gab es schon vor Jahren ein Importtool. Ein Klick auf den Katalogeintrag einer der großen Bibliotheken reichte aus und die bibliograhischen Daten wurden von LibraryThing übernommen. Ein vergleichbares Tool fehlt bislang in Wikidata. --Kolja21 (Diskussion) 14:26, 3. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte gerne so vorgehen dürfen: Wenn eine Quelle für einen Artikel so wichtig ist, dass sie dort mehrfach herangezogen wird, wobei verschiedene Stellen=Seitenzahlen verwendet werden -- dann gehört die bibliogr. Angabe folglich auf die Liste im Abschnitt Literatur, und dann will ich als EN eine verkürzte Angabe setzen, am besten Harvard-Stil "Autor(1984), Seite 48" und diese Angabe an einen Anker in der Literaturliste verlinken.

Die Komplett-Wiederholung der gesamten bibliografischen Angabe ist für mich ein Unding und es ist ja seltsam dass ausgerechnet eine allgemeinverständliche Enzyklopädie durch extrem aufgeblähte Fußnotenapparate auffallen soll.

--Alazon (Diskussion) 13:39, 1. Mai 2022 (CEST)

@Alazon: „dann gehört die bibliogr. Angabe folglich auf die Liste im Abschnitt Literatur“

• Das trifft aus mehrfachen Gründen nicht zu:
  1. kann es sich um ein Spezialthema handeln.
     • Der Abschnitt „Literatur“ hat bei uns aber völlig andere Aufgaben und darf nicht mit einem „Anhang Bibliografie“ in konventionellen Werken verwechselt werden.
     • Er soll (auch) weiterführende Literatur zum Gesamt-Thema des Artikels enthalten; idealerweise vielleicht was um fünf Standardwerke, wo vorhanden.
     • Deinem Vorschlag nach müsste er jedoch immer alle Werkeent halten, die mehrfach zu einzelnen Spezialfragen herangezogen wurden.
     • Damit ist es aber keine ausgewählte Literatur gemäß WP:Literatur mehr als kurze, übersichtliche Liste, sondern ein „Anhang Bibliografie“ mit allen Werken zu jedem Kleinkram und jeder Detailfrage.
  2. Ein Werk kann beim Verfassen des Artikels im Jahr 2021 in seiner neuesten verfügbaren Ausgabe von 2017 mit jeweils konkreten Seitenzahlen referenziert worden sein, und dazu müssen vollständige bibliografische Angaben geliefert werden.
     • 2023 erscheint eine neue Ausgabe.
     • Die kann jetzt aber nicht erwähnt werden, weil es deinem Vorschlag nach durch das Werk von 2017 mit dessen Seitenzahlen blockiert ist.
     • Wir wollen im Abschnitt „Literatur“ jedoch immer nuir die aktuellste Auflage als Empfehlung zum Weiterlesen geben.
     • Also müssen jetzt alle Seitenzahlen zugeordnet werden, sofern alle Verweise überhaupt in beiden Ausgaben vorhanden sind.
• Heißt: Uraltbekannte Idee, funktioniert für uns nicht, unter anderem auch weil wir dynamisch mit der Zeit gehen, während klassische wissenschaftliche Werke zu einem Stichtag publiziert werden und dann eingefroren sind.

Ich lese WP:LIT eher so dass es meine Herangehensweise unterstützt: Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur dem Inhalt des Artikels widerspricht. -- Natürlich muss man abwägen, ob man ggf ein Werk mehrmals voll ausbibliografiert, wenn man denkt, es verdient keinen Platz auf der Literaturliste. Aber normalerweise dürfte wiederholte Verwendung ein Indiz für eine tragende Rolle sein. Hingegen ist es ausdrücklich *nicht* die Rolle der Literaturliste, allerlei Sachen dekorativ aufzulisten. --Alazon (Diskussion) 15:45, 1. Mai 2022 (CEST)

„Ich lese WP:LIT eher so dass es meine Herangehensweise unterstützt“

Also, wenn ich WP:LIT #Allgemeines lese, dann fängt das bei mir aber wie folgt an:

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Zwar ist von Anbeginn das Ziel des Abschnitt „Literatur“ etwas verschwurbelt worden und nie so ganz klar, ob es auch als Belege und Quellenmaterial dienen soll, oder „Weiterführend“.

Tatsächlich ist aber die wesentliche Aufganbe, zum Thema des Lemmas selbst etwa die Standardwerke anzuempfehlen, mittels derer das Gesamt-Thema vertieft werden könnte.

Eine nur sehr kurze Liste ist anzustreben; die wissenschaftlich maßgeblichen Werke.

Deine Herangehensweise ist jedoch das, was man als „Anhang Bibliografie“ kennt; zu jeder Detailfrage, die in irgendeinem Abschnitt mal auftaucht, solle die herangezogene Publikation mit ihren bibliografischen oder sonstigen Kenndaten aufgezählt werden. Das ist dann aber automatisch spezielleren Themen zuzuordnen und wie zitiert ausdrücklich ausgeschlossen, weil es nicht mehr Thema des Lemmas selbst ist; und gleich gar nicht unter die wissenschaftlich maßgeblichen Werke zu zählen ist.

Genau deine Herangehensweise ist explizit unerwünscht, weil die wenigen Standardwerke, die als Empfehlung zum Weiterlesen aufgelistet werden sollten, ersaufen in einer Fülle von Publikationen zum Nachweis irgendwelcher Spezialfragen.

VG --PerfektesChaos 16:04, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich habe nicht formalistisch argumentiert, sondern verständig abwägend, daher kann ich darauf vertrauen, dass auch meine Perspektive erwünscht sein kann. Immer mit der Ruhe bitte. Für das, was ich meine, sieh mal das Beispiel im Artikel Neurolinguistik, dort ist die Ausbuchstabierung der Literaturstellen Ahlsén sowie Müller in den EN echt ein Fall von aufgeblähtem Apparat, gegeben die Literaturliste. Oder im Artikel Rektions- und Bindungstheorie. Formalistisch argumentierende Wikipedianer verlangen von anderen aber genau das, hab ich erst grad in einer Lesenswert-Kandidatur (an einem anderen Beispiel) erlebt, und aus der Ecke kam der Beitrag. Schönen Tag noch. --Alazon (Diskussion) 16:25, 1. Mai 2022 (CEST)

Und Deiner Position folge ich vollumfänglich! Literaturverzeichnis mit Einträgen, die einen Anker aufweisen, können jetzt mit Kurzreferenzen so verlinkt werden, wie Du es beschrieben hast. Wenn aus einer Literatur mehrfach zitiert wird, dann ist sie es unbedingt auch wert, nicht nur in den EN, sondern auch bei der Literatur aufgeführt zu werden. Wenn sie aber in der Literatur steht, dann muss es eben auch reichen, im Literaturverzeichnis einen Kurznamen zu vergeben (Auch ich bevorzuge hier i. d. R. den Harvard-Stil.), der dann auch als Anker dient. Also: {{Literatur/mit Anker |ID=Autor 2023 |... unter == Literatur == und {{Literatur/Kurzreferenz |Kurzname=Autor 2023 |Referenztext=S. 123.}} als EN! Das schafft im Ergebnis sehr viel Übersicht. --Vollbracht (Diskussion) 18:30, 5. Feb. 2023 (CET)

---

Kurze Nachfrage zum Stichwort "Redundanz": Ich hatte ursprünglich gehofft, dass Wikidata die Vorlage:BibISBN ersetzen würde. Offenbar eignen sich aber sowohl Vorlage wie Datenbank nur bedingt dafür, die Arbeit mit den Einzelnachweisen zu verbessern. Das ist doppelt ärgerlich, da es nicht nur darum geht, gedruckte Quellen einfacher zu zitieren, sondern es wäre auch hilfreich, wenn man die in Wikipedia zitierten Werke an einem Ort sammeln würde und dann leichter überprüfen könnte. Soll die Vorlage:BibISBN in Zukunft noch genutzt werden? --Kolja21 (Diskussion) 01:00, 2. Mai 2022 (CEST)

Es ist zumindest jetzt möglich, per

* {{Literatur/mit Anker |Titel=Q116173133 |ID=hier 2023}},
{{Literatur/Einzelreferenz |Titel=Q116173133}}

oder

{{Literatur/Liste|
nochmal 2023{Q116173133}
Bond 2007{James Bond: ''Waffentechnik für Dummies''. CI5, London 2007.}
}}

die Daten aus Wikidata-Buchobjekten anzuzeigen. In der Regel bleibt es dem Autor, das Objekt anhand des Titel, oder der ISBN in Wikidata zu suchen. Leider wird es bis auf weiteres nicht möglich sein, einem Wikipedia-Tool beizubringen, eine Liste von Wikidata-Objekten zur Auswahl zu stellen, die einem Suchbegriff entsprechen. --Vollbracht (Diskussion) 18:17, 5. Feb. 2023 (CET)

Wer mit Werken in verschiedenen Auflagen, unter gleichem Ziel erschienenen Übersetzungen in andere Sprachen, gleichzeitig erschienenen fast (aber nur fast) identischen Ausgaben eines Werkes (zum Beispiel Hardcover, Taschenbuch und E-Book) zu tun hat, wird wahnsinnig, wenn die bibliographischen Angaben von irgendwo außerhalb des Artikels eingebunden werden. Ich kann mir vorstellen, dass die hier vorgeschlagene Lösung bei komplett trivialen Fällen tatsächlich bequemer ist - aber komplett triviale Fälle sind bei Wikipedia und in der Wissenschaft so selten, dass eine zentrale Speicherung der bibliographischen Angaben zu Verwechslungen und Falschangaben ohne Ende führen dürfte. Das klappt ja schon nicht richtig mit den von Wikidata eingebundenen Kurzbeschreibungen jedes Artikelthemas, obwohl die nun wirklich formal trivial sind und anders als die Literaturangaben eine riesige Aufmerksamkeit kriegen, weil sie Millionen Lesern in der Smartphone-Version prominent angezeigt werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:28, 9. Mär. 2023 (CET)

1. Wieso? Da, wo sie eingebunden werden, steht direkt der Link auf die eingebundenen Informationen.
2. Hardcover, Paperback und PDF, selbst unveränderter Neudruck sind inhaltlich identisch. Sie haben folglich auch dieselben Seitenzahlen. Sie werden folglich durch dasselbe Datenobjekt abgebildet und sind natürlich auch für die Zitation austauschbar. Durch den Zugriff auf das Datenobjekt, in dem das eindeutig abgebildet wird, kann das von Dir beschriebene Problem, das für die handformatierten EN besteht, als gelöst gelten.

--Vollbracht (Diskussion) 14:39, 9. Mär. 2023 (CET)

Jeder, der sich im Verlags- oder Bibliothekswesen auskennt oder der sich im Rahmen von Studium/Beruf/Wikipedia schon gelegentlich gründlich durch die Untiefen eines wissenschaftlichen Themas gewühlt hat, weiß, dass es praktisch nicht so einfach ist wie du - theoretisch zutreffend - schreibst. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:50, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß, wie schwer es in Einzelfällen sein kann, die richtige Form zu finden. Da wird ein Mehrteiler um Ergänzungsbände erweitert, als wenn es sich um eine nicht abgeschlossene Reihe handeln würde. Da werden elektronische Formen eines Werkes angeboten, in denen auf einmal keine Seitenzahlen mehr enthalten sind. Da machen unterschiedliche Verlage vieles sehr unterschiedlich. Am Ende zählt für mich, ob ich die bibliographischen Daten so eintragen kann, dass sie hinterher korrekt beschrieben sind. Wenn das aber jeder von Hand macht, haben wir hinterher ein Sammelsurium von EN, von denen irgendwann nur noch die Hälfte richtig und logisch stringent eingetragen sind, während viele Informationen in einigen EN fehlen, oder redundant enthalten sind. Die Wikidata-Datenobjekte sind in gewisser Weise redundant, wenn nämlich z.B. ISBN-10, ISBN-13, DNB, etc. gleichzeitig angegeben sind. Wenn also ein Autor überprüfen will, ob seine Printausgabe mit dem Datenobjekt übereinstimmt, gelingt das besser, als bei jedem EN, in dem ja Redundanzen unbedingt vermieden werden sollen. --Vollbracht (Diskussion) 15:07, 9. Mär. 2023 (CET)

Gut, dass du auch im Bilde bist, wie kompliziert das ist. Wenn das jetzt auch noch für die schnellen Gelegenheits-Editoren gelten würde, die der Visual Editor ja hauptsächlich anlocken soll, wären wir schon ein gutes Stück weiter und ich wäre deutlich begeisterter von vielen der Ideen, die hier auf dieser Seite diskutiert werden ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:38, 9. Mär. 2023 (CET)

Das Feld der Gelegenheitseditoren ist sehr breit. Da gibt es alles vom Schüler bis zum Prof. Und es ist durchaus nicht gesagt, dass Professoren alles richtig machen. Ich hab mal mitgekriegt, wie sich ein Physik-Prof bei der Spannung eines elektrischen Weidezaungerätes um Größenordnungen verschätzt hat. Aber der Prof weiß natürlich prinzipiell, wie man korrekt zitiert. Und für alle anderen haben wir die Vorlagen, die helfen, nichts wichtiges zu vergessen. Und da ist es natürlich ein großer Gewinn, wenn ein nicht akademischer Gelegenheitseditor sich um die korrekte Aufnahme eines EN nicht mehr kümmern muss, wenn das Buch bereits so erfasst wurde, wie es richtig ist. Er braucht dann nur noch zu gucken, ob Buch und vorhandener Eintrag zusammen passen. Das ist einer der großen Vorteile einer guten Wiederverwertung von EN (auch über Artikelgrenzen hinweg). --Vollbracht (Diskussion) 20:25, 9. Mär. 2023 (CET)

Automatische Verschiebung von Einzelnachweise an das Ende des Artikels („Namens-Referenzen“) per Bot

Nur so eine Idee, ohne an alle Nachteile und den Aufwand gedacht zu haben:

wäre es nicht gut, wenn Einzelnachweise automatisch an das Ende des Artikels („Namens-Referenzen“) per Bot verschoben werden würden, ähnliche einer Variablendeklaration.

• Ich habe mir schon häufig „eine Wolf gesucht“, wenn „Namens-Referenzen“ irgendwo in einem langen Artikel „versteckt“ definiert waren und eine Ergänzung nötig war.
• Aus meiner Sicht würde dies die Übersichtlichkeit und Einheitlichkeit erhöhen.
  • Mehrfachverwendung sollte, wie weiter oben vorgeschlagen mit <ref name="werkx" seiten="122" />
    vereinfacht werden
• Die Lesbarkeit des Quelltextes würde sich aus meiner Sicht deutlich verbessern. (Ein Korrekturlesen von Abschnitten mit vielen und langen Referenzen kann mühsam sein.)
• Dopplungen würde sofort auffallen, wenn die Benennung dieser „Namens-Referenzen“ automatisch nach klaren Regeln (zum Beispiel TITEL+AUTOR) gebildet würden.

--Molgreen (Diskussion) 16:43, 28. Apr. 2022 (CEST)

Gute Idee meiner Ansicht nach. Hier gibt es seit Jahren auch unterschiedliche Tradionen in den Sparten (denke das sind Portaltraditionen), aber meistens findet man die ENW im Fließtext und das nervt.LS (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde es auch grundsätzlich besser, die vollständigen Einzelnachweise übersichtlich am Ende des Artikels zu sammeln und im Fließtext nur die Namensreferenzen zu verwenden. Traditionell sind aber komplette EN im Fließtext eingebürgert. In einzelnen von mir angelegten Artikeln habe ich die vollständigen EN ans Ende gesetzt, bin aber in der Regel zu faul, vorhandene Artikel bei der Bearbeitung komplett umzustellen, weil das ja nicht wenig Arbeit macht. Von daher fände ich die Idee eines Bots, falls technisch machbar, sehr interessant und sinnvoll. --Jossi (Diskussion) 12:20, 4. Mai 2022 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite! Ich selber fände es auch vorteilhaft, wenn alle Einzelnachweise in dem Abschnitt <referenzen> plaziert würden und im Fließtext nur die entsprechende Referenz vermerkt wird. Allerdings sollten wir auch die Einwände hierzu aus früheren Diskussionen Plädoyer für "Einzelnachweise am Ende des Artikels" (Archiv 2019) und "Einzelnachweise am Artikelende - beste Option, aber sie geht unter" (Archiv 2020) ggf. berücksichtigen. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:53, 4. Mai 2022 (CEST)

Zwei verschiedene Stellen?    Ich wusste lange Zeit gar nicht, dass die "Fußnotentexte" der Referenzen sowohl im Fließtext (zwischen ref-Tags) abgelegt werden können als auch dort, wo sie sichtbar werden (ref-Tags zwischen reference-Tags), also zumeist am Ende. Seitdem es aus meiner Sicht gut funktioniert, die Referenzen mit den entsprechenden "Kennzeichen" (PubMed-ID, DOI u. ä.) mit dem VE (WP:VE; H:VE), dem Visual Editor zu generieren, "werfe" ich sie meist direkt in den Fließtext.

Selten nehme ich aber dafür direkt den Artikelnamensraum, sondern erst einmal eine meiner Benutzerseiten mit einer Kopie des zu bearbeitenden Textes. Das liegt daran, dass nicht selten über hundert Einzelnachweise in einem Artikel vorhanden sein können, wodurch die automatisch durch den VE vergebenen Nummern für Referenzen leider nicht immer gut handhabbar sind. Ich sehe mir in solchen Fällen das Ergebnis der Bearbeitung zumeist mit dem Quelltexteditor an (WP:wikEd; WP:../Hilfe) an.

Man fängt also spätestens dann an zu überlegen, ob man einen Einzelnachweis anders benennen sollte, wenn der gleiche Einzelnachweis mehrmals gebraucht wird. Es ist zwar die Frage, ob z. B. name=":12" wirklich unübersichtlicher sein würde, als es eine Benennung es ist, die aus einem häufig vorkommenden Autorennamen und einer langen Nummer zusammengesetzt wird; aber beim Kopieren ist eine "handgemachte Kennnummer" mit größerer Sicherheit eindeutig.

Leider gibt es bisher nichts, was all diese Sachen nach einem einheitlichem Konzept sortiert bzw. optisch zuordnet:

• die am Ende sichtbaren Fußnoten-Nummern, also die Positionen der jeweiligen Erstanwendung von Referenzen im Fließtext,
• die Stellen mit den eigentlichen Fußnoten-Texten,

• welche einerseits irgendwo im Fließtext stehen können,
• welche aber auch am Seitenfuß platziert werden können.

Dann gibt es ja auch noch das ganze Ding mit den Preprints und den endgültigen Veröffentlichungen, wobei letztere in einigen Fällen schon online valide veröffentlicht sein können oder in anderen Fällen erst im ausgedruckten Heft. Es ist alles recht viel aufwändige und fehleranfällige Handarbeit.

Wenn man bei beidem, dem Fließtext und dem Wikitext, eine halbwegs übereinstimmende Ordnung haben wollte, wäre wohl derjenige Platz der richtige für die Fußnoten-Texte, welcher jeweils zwischen den reference-Tags unter den Überschriften "Anmerkungen" bzw. "Einzelnachweise" steht.

Wichtiger als eine einzelne Stelle für alles wäre aus meiner Sicht, dass der VE weiterhin in der Lage wäre, das zu machen, was er bisher kann. Wenn der VE darüber hinaus in der Lage wäre, die Text-beinhaltenden ref-Tags zwischen die entsprechenden reference-tags "zu werfen", würde es mich wahrscheinlich nicht stören.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:59, 7. Mai 2022 (CEST)

Danke für Deine Aufmerksamkeit! Wenn ref-name nur aus einer Zahl besteht, finde ich das ganz fürchterbar! Wenn Du aber schon Literatur vielfach wiederverwendest, dann halte ich es für unbedingt richtig, die dann auch unter Literatur zu listen. Und wenn Du sie in mehreren Wikis verwendest, trag sie doch in Wikidata ein. --Vollbracht (Diskussion) 18:49, 5. Feb. 2023 (CET)

Zur Erinnerung:

1. In diesem Teilprojekt geht es um die global wirksame Software-Entwicklung, die sich zwischen <ref und dem nächstfolgenden > abspielt.
2. Diese Software-Entwicklung ist schon seit Jahren fertiggestellt; es fehlt jedoch noch die Integration in den VisualEditor, damit dieser das nicht wieder zerschießen würde, bzw. mittels dessen Formular Einzelnachweise eingefügt oder verändert werden können.
3. Was sich zwischen <ref> und </ref> abspielt, ist keine Angelegenheit der Software-Entwicklung.
4. Wo innerhalb eines Seitenquelltextes die mehrfach genutzten Einzelnachweise verankert würden, muss die deutschsprachige Wikipedia-Community mit sich selbst ausmachen und ist hier nicht Gegenstand.
5. Es gibt traditionell einige Autoren aus den ersten Jahren, die immer nur einzelne Abschnitte bearbeiten möchten, und die deshalb immer in demselben Abschnitt die vollständige bibliografische und Internet-technische Angabe vorzufinden wünschen. Das steht einem Konzept der Wiederverwendung von Einzelnachweisen (so die Bezeichnung dieses Teilprojekts) innerhalb einer Seite (höchstens innerhalb desselben Abschnitts) fundamental entgegen. Das muss aber die deWP-Community unter sich klären und ist nicht Thema der global eingesetzten Software.
6. Angemerkt sei, dass schon bei Weblinks (die im Durchschnitt nach 10 Jahren nicht mehr erreichbar sind) sich eine zentrale Wiederverwendung pro Seite anbietet; und auch bei ordnungsgemäß vollständigen bibliografischen Angaben (die über Jahrzehnte robust sind, und sich nicht auf eine irgendwo anders vorhandene Definition von Schulze 1997 verlassen) die händisch verwalteten vollständigen bibliografischen Angaben bei jedem Vorkommen ziemlich lästig sind.
7. Autoren, welche die schon seit anderthalb Jahrzehnten mögliche Wiederverwendung mittels name="" ablehnen, werden erst recht gegen eine Wiederverwendung über die hier in Rede stehende Weiterentwicklung ankämpfen.

VG --PerfektesChaos 16:48, 4. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dann noch die Anmerkung: der Visual-Editor kennt keine nur auf einen Abschnitt beschränkte Bearbeitung, so meine Erfahrung. M.E. dient die Einschränkung auf einen Abschnitt ja nur dazu, beim Editieren im Quellcode nicht den Überblick beim Scrollen in einem ellenlangen Text zu verlieren. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 4. Mai 2022 (CEST)

Nicht nur. Beim Upload eines Edits wird mW nur das übertragen, was im Editierfenster ist und von der Mediawiki dann serverseitig in den kompletten Text eingesetzt und als Kompletttext abgespeichert. Beim VE wird immer der gesamte Text gesendet. Der zeitliche Unterschied dürfte kaum meßbar sein, aber beim Uploadtraffic dürfte sich das deutlich auswirken.

Was sich zwischen den Ref-Tags abspielt, ist jedenfalls kein Artikeltext und hat deswegen im Quelltext auch nix zu suchen. Mehr noch: die darin verwalteten Angaben sind in 99 Prozent der Fußnoten Metadaten der Zitierung, die selbstverständlich nach Wikidata gehören, damit sie jede Sprachversion nutzen kann, nachdem sie einmal (!!!) eingepflegt wurde. Das ist nämlich der springende Punkt: man kann mit der weiter oben von PerfektesChaos erwähnten (und von ihm ungeliebten) Vorlage Cite q tatsächlich auch den Artikel in der Dingenskirchener Zeitung zitieren, wenn dieser in Wikidata erfaßt ist. In dem Fall bietet sich die Itemnummer als Unifique Identifier beim "name" an, und man müßte sich nie mehr Gedanken machen, ob bei Textumstellungen oder Überarbeitung genau die volle Referenz bestehenbleibt, die für alle Instanzen von "name" definiert. Und die in seiner Nummer 7 genannten Ankämpfer wären sofort ausgebremst, wenn man die bisherigen Ref-Tags nach Botersetzung durch "ref q......." abschaltet.

Der angenehme Nebeneffekt: Artikelbeobachtungslisten wären nicht mehr geflutet, weil Benutzer Zitierungen korrigieren, umformatieren oder sonst was mit anstellen... --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

{{Cite q| geht offensichtlich hier noch nicht. {{Literatur/mit Anker|, oder {{Literatur/Einzelreferenz| kann aber genau das und versteht auch alle Parameter der Vorlage:Literatur. (Stand heute) Man braucht nur Titel, Sammelwerk, oder Reihe mit Q116173133, z. B. setzen und bekommt seine vollständige Literaturangabe mit allen verfügbaren Informationen. --Vollbracht (Diskussion) 19:04, 5. Feb. 2023 (CET)

Anleitung finden + Einheitliche Formatierung + Kostenpflichtige Belege

Anleitung finden Generell halte ich es für relativ undurchsichtig, wie man z.B. bei Formatierungsfragen schnell zu einer Antwort/ Anleitung gelangen kann. Vielleicht habe ich noch nicht den richtigen Weg gefunden, aber man wird oft von einer Seite zur nächsten geleitet und hat schon 30 Minuten verbraucht, bevor man halbwegs am Ziel ist.

Beispiel: Suche nach der "Wiederverwendung von Einzelnachweisen". Ich habe im Autorenportal über Strg+F nach "Einzelnachweise" gesucht - kein Suchergebnis. Über das Suchwort "Belege" komme ich zu "Richtlinien: Belege" .. zu "Wikipedia:Belege".. dort unter "Einzelnachweise" .. da zu Hilfe:Einzelnachweise und jetzt erst zum Abschnitt "Mehrfache Referenzierung derselben Quelle". Oder gibt es einen einfacheren Weg?

Hier ergibt sich für mich das Problem, dass auf Literaturangaben, nicht auf Belege mit "http://xyz" hingewiesen wird. Zum anderen fehlt ein Beispiel, wie die Formatierung in der "neuen Form" angewendet werden sollte . Wobei ich gleich beim nächsten Punkt wäre:

Einheitliche Formatierung Sicherlich ist es besser, einen Einzelnachweis in einer falschen oder alten Formatierung anzugeben, statt gar keinen Beleg zu nennen. Im Erscheinungsbild stellt sich die Verwendung der alten oder neuen Formatierung unterschiedlich dar und ergibt damit ein uneinheitliche Darstellung.

Kostenpflichtige Belege Ich persönlich finde es immer wieder ärgerlich, über einen Einzelnachweis gegen eine Paywall zu prallen. Was nützen Belege, die man wegen Paywall nicht lesen kann? Fraglich ist: Sollte man diese kostenpflichtigen Belege im Quelltext belassen, auf unsichtbar stellen und einen alternativen Einzelnachweis enfügen? Oder gibt es bessere Lösungen? --wikiuka (Diskussion) 08:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Zu „Kostenpflichtige Belege“

• Nein, das ist keine Mühe, die wir dem Publikum abnehmen können.
• Perspektivisch müssen wir jährlich eine Million kaputte URL reparieren, mit immer weniger Personal. Was ist dir lieber: 404 not found in 10 % aller Versuche oder hin und wieder mal dein Paywall-Stopschild?
• Paywalls sind keine ewig gültige Eigenschaft. Sie gelten mal für das letzte halbe Jahr, werden 6 oder 24 Monate nach Erscheinen wieder aufgehoben. Sie sind mal Experimente für drei Jahre, ob man damit eine bessere Finanzierung hinbekäme als mit Klickraten, aber du hast auf ewig schon an den Link drangeschrieben, man solle ihn bloß niemals anklicken.
• Manche Zugangsbeschränkungen hängen vom Browserprofil ab, von deinen Cookies, deinem Verhalten in den letzten 48 Stunden, deinem Google-Konto. Was für die einen gesperrt wird ist für andere freigegeben. Wer soll das alles für alle Verlinkungen herausfinden?
• Wir müssten Personal abstellen, das systematisch immer nach drei Monaten alle solche Verlinkungen überprüft, ob die von dir gewünschte Warnung noch Bestand hat, und das mit einem Verwaltungsapparat so, dass alle spätestens nach drei Monaten aber zur Ersparnis von Doppelarbeit immer nur einmal? Wer soll das alles organisieren und machen? Wir kommen schon kaum mit den Sichtungen hinterher, und müssen die Verlinkungen überhaupt funktionierend und inhaltlich korrekt halten, und du jammerst, dass irgendwer dich mal nicht reinlässt? Wer in seinem Fachgebiet unterwegs ist, der weiß nach einiger Zeit auswendig, welche der Fachzeitschriften in welchen Verlagen wann unzugänglich sind, für das eigene persönliche Profil.

Zu „Einheitliche Formatierung“

• Es gibt die WP:ZR.
• Die sind in den Kinderschuhen um 2008 praktisch steckengeblieben und haben ein sehr simples Weltbild aus dem letzten Jahrhundert, das der Vielfalt an Publikationen und Medien nicht gewachsen ist.
• Gleichwohl gibt es selbsternannte „Hauptautoren“ von 2005, die diese triviale Richtlinie nicht anerkennen, als unverbindliche Empfehlung darstellen, und auch heute noch ihren Privatgeschmack durchdrücken und alle revertieren die sich nicht an ihre nirgendwo in einem Artikel verbuchten Privatregeln halten.
• Da machste nix.

Du erörterst lauter inhaltliche Fragen.

• Das hier ist allerdings eine Angelegenheit für Software-Entwickler, die eine technische Lösung zur Wiederverwendung sehr ähnlicher Einzelnachweise programmieren sollen. Was die für einen Inhalt hätten, ob sie zugriffsbeschränkt sind, auf welchen Projektseiten die Community das beschreiben würde ist nicht das Thema dieser Software.

VG --PerfektesChaos 10:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Erfahrungsbericht: Herumschrauben an Belegen

Mein Schwerpunkt besteht aus dem Beheben von Lücken in bestehenden Artikeln, die mir beim Lesen auffallen. Fehlende Einzelnachweise ergänzen oder defekte Links reparieren verläuft so:
1. Zu einer Aussage im Artikel wird eine Quelle ermittelt
2. Die Quelle wird im Artikel eingetragen

Bei Punkt 1. stellen sich die Fragen: Wird die Aussage schon (a) durch einen Einzelnachweis im Artikel oder in der restlichen Wikipedia gestützt, oder muss ich (b) das Thema nachrecherchieren?

Grundsätzlich sehe ich für Punkt 1b. wenig Möglichkeiten bei der Toolunterstützung durch WP, man muss halt andere Autoren ansprechen oder Suchmaschinen und Fernleihe einsetzen. Die Quellen des gleichen Artikels möchte ich ebenfalls berücksichtigen, sie können einen bislang unbelegten Satz des Artikels unterstützen.
Punkt 1a. sieht bei mir bislang so aus: Ich schaue, ob verwandte oder anderssprachige WP-Artikel Quellen haben, die zur unbelegten Aussage passen. Auch hier sehe ich wenig Chancen für die Toolunterstützung. Vielleicht wäre folgender Ansatz für ein neues Recherche-Werkzeug ganz interessant:
Ermittle zu einem gegebenen Artikel alle Artikel, die mindestens 2 (10, 10%, 90%) Quellen mit diesem Artikel teilen - in denen könnten auch weitere interessante Quellen für diesen Artikel stehen. Ein Recherche-Tool für alle Quellenangaben in WP fände ich auch interessant: kann man nicht in die WP-Suche ein Flag einbauen: "Nur in Quellenangaben <ref> suchen"?

Während Schritt 1. durchaus kreative Anteile besitzt, geht es bei Schritt 2. nur noch darum: Ich habe etwas hoffentlich "Feines" gefunden und gegebenenfalls diskutiert - nun rein damit, und zwar schnell, konform zu den Richtlinien, und möglichst leserlich gestaltet. Hier sollte sich Wiederverwendung abspielen. Dieselbe Quelle aus dem Artikel kann ich mit Copy und Paste zum zweiten Mal gut verwenden, aus anderen Artikeln heraus auch gerne im Bearbeitungsmodus. Nicht ganz intuitiv ist es, vorlagen-basierte Einzelnachweise (z.B. Internetquelle) aus Infoboxen und ähnlichen Sub-Elementen herauszukopieren, aber es geht im Quelltexteditor und im visuellen Editor nach Doppelklick auf die Box.

Zur Wiederverwendung einer Quelle mit leichten Abweichungen gefällt mir der Vorschlag mit dem Attribut "extends", das sollte realisiert werden! Allerdings auch im visuellen Editor, ich möchte also nicht nur mit Fließtext erweitern können, sondern auch Felder von Vorlagen ergänzen oder überschreiben können, z.B. das Attribut 'Seite' einer Internetquelle. (Wenn man strikt nur Erweiterung zulässt, müsste es Internetquellen einer neuen Art 'Prototyp' geben.) Sosehr mir der Ansatz von "extends" gefällt, weiß ich nicht, ob die dort vorgeschlagene hierarchische Visualisierung gut ankommt. Es wird Stimmen geben, die verlangen, dass die Nachweise wie bisher analog zum Vorkommen im Text sortiert werden müssen, und das wird von der hierarchischen Quellengliederung nicht eingehalten. Vielleicht kann man sich eher auf eine Visualisierung im Sinne von Ebenda einigen. Oder man ändert an der Visualisierung nichts, das könnte die Akzeptanz einer Einführung von "extends" erhöhen.

Ein wenig off-topic, weil nur indirekt Wiederverwendung: An automatisiert ermittelten Vorschlägen für Internetquellen ärgert es mich, wenn in der deutschen Wikipedia die Sprache "deutsch" ausgefüllt wird. Das darf ich dann wieder manuell rauslöschen, weil die Konvention besteht, die eigene Sprache wegzulassen. Eigentlich könnte man die Angabe der Sprache auch drin lassen und dann die Visualisierung die Sprache automatisch weglassen, wenn es dieselbe ist wie die der aktuellen WP, dann wäre die Quelle in einer anderssprachigen WP so wie sie ist verwendbar. --T. Wirbitzki (Diskussion) 09:39, 7. Mai 2022 (CEST)

Den letzten Punkt „Sprache Internetquellen“ mal vorneweg:

• Es ist überhaupt nicht erwünscht, dass du ein sprache=de wieder herauslöschst.
• Siehe sprache@Internetquelle.
• Allenfalls kann es durchaus sinnvoll sein, aus einem von der Webseite kommunizierten sprache=de-DE ein sprache=de zu machen, wenn die sonstigen Umstände der Publikation es für das Publikum offensichtlich machen, dass sie in deutscher Sprache abgefasst sein wird.
• Beim Export nach außerhalb, sei es in ein anderes Wiki oder in die Zitationswerkzeuge des Publikums, geht jedoch der Kontext verloren, dass dies aus der deutschsprachigen Wikipedia entstammt und vermutlich in deutscher Sprache verfasst sein könnte, so meistens jedenfalls, und deshalb soll die ohenhin vorhandene Meta-Information auch verbleiben.

Zu der theoretischen Möglichkeit, dass dieselbe Aussage schon in einem anderen Artikel vorhanden sein würde, und man den dortigen Einzelnachweis dann im momentanen Artikel wiederverwenden könne, so ist das extrem unwahrscheinlich.

• Unser momentaner Artikel X beschäftigt sich mit dem Thema X.
• In den irgendwann drei Millionen anderer Artikel beschäftigt man sich mit dem Thema Y oder Z.
• Zur Vermeidung von WP:Redundanz wird man es eher zu vermeiden versuchen, dass ein Artikel zum Thema Y die Aussagen von X auch enthielte.
• Kann im Zusammenhang von Übersichtsartikeln, die auf „Hauptartikel“ verweisen, theoretisch mal vorkommen; aber dann sollte die im Übersichtsartikel als Vorgeschmack gelieferte Zusammenfassung möglichst kurz sein, und ohnehin keiner eigenständigen Belege bedürfen. Weil, wegen Redundanz, und siehe auch, und schlechter Artikelstruktur.
• Ist also kein erstrebenswerter Zustand, bei dem in realistischer Anzahl zu erwarten wäre, eine solche Software-Funktion einsetzen zu können.
• Ohnehin gibt es 50 oder 100 Millionen frei getexteter Aussagen, zu denen jeweils ein <ref> gehört. Wie sollen die zugehörigen Einzelaussagen aus dem vorangehenden Text herausgefiltert werden, bei denen dann ganz am Ende ein <ref> steht, und dann irgendwer herausfinden, dass dies doch genau die gleiche Aussage sei, die im momentan bearbeiteten Artikel dann auch zu belegen wäre? Das kann der gesamte vorangehende Abschnitt sein, der durch dieses <ref> gestützt wird.

VG --PerfektesChaos 15:12, 7. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis zur Sprache, dann lass ich das stehen und muss mich nicht mehr ärgern. Dass die Recherche nach weiteren Quellen im Umfeld nicht so viel bringt (bzw. dass kein wirksames Werkzeug möglich ist), mag sein. Es gibt aber einzelne Bücher und Webseiten, die sich wie Rhizome in vielen Artikeln zeigen.

Ich bin aber gerne dabei, wenn in diesem Projekt erst einmal das naheliegende betrachtet wird. Die Wiederverwendung von Quellen desselben Artikels aus einer anderen WP würde dazu gehören. T. Wirbitzki (Diskussion) 23:06, 7. Mai 2022 (CEST)

EN kopieren, aber Seitenzahl ändern

Hallo, was mich sehr ärgert: Ich möchte im VE gern eine Fußnote kopieren, weil ich das Buch nochmal zitieren will, und dann dort die andere Seitenzahl ändern. Das geht aber nicht, ohne, dass ich die alte Angabe ändere.

Beispiel: An eine Stelle des Textes setze ich eine Fußnote, nennen wir sie Eins. Ich wähle "Literatur" und gebe die Angaben ein: Autor, Titel usw. und dann eine Seitenangabe, z.B. 15.

Später will ich das Buch nochmal zitieren, an einer zweiten Textstelle. Ich markiere die Fußnote Eins und drücke Strg-C. Dann gehe ich zur zweitn Textstelle und paste. Da erscheint nochmal "Fußnote Eins", mit exakt denselben Angaben. Okay?

Ich will an der neuen Stelle aber nicht auf Seite 15 verweise, sondern auf Seite 20. Also öffne ich die Fußnote Eins an der zweiten Textstelle und ändere die Seitenangebe von 15 zu 20. Das erscheint dann auch so.

Aber: an der ersten Textstelle, in der "Fußnote Eins" dort, erscheint nun ebenfalls die 20. Dort will ich aber die 15 sehen!

Was ich mir wünsche: Ich will eine Fußnote kopieren und dadurch eine Fußnote Zwei erhalten. Ich will NICHT, dass sie irgendeine Verbindung zur alten Fußnote hat. Es sollen technisch zwei VÖLLIG getrennte Fußnoten sein. Die neue Fußnote will ich ändern können, ohne, dass sich an der alten was ändert. --Ziko (Diskussion) 23:19, 13. Mai 2022 (CEST)

+1 —Hfst (Diskussion) 18:33, 23. Mai 2022 (CEST)

Eine Fußnote soll immer eine andere Fußnote sein

Hallo, ich wünsche mir, dass alle Fußnoten einzelne Fußnoten sind. Stets getrennt von den anderen. Niemals zusammengefasst in eine, die dann mehrmals verwendet wird. Im Text sieht man dann durchlaufend: Fn 1, Fn 2, Fn 3 usw. So dass man niemals im Text plötzlich wieder eine jüngere Fußnotenzahl sieht.

Meiner Meinung nach ist es absolut unnötig, Fußnoten zusammenzufassen. Vielleicht spart man damit ein paar Bytes, aber was soll's? Meine ... Vermutung ist es, dass manche Leute aus einer Studienrichtung kommen, in der sie gelernt haben, niemals Inhalt doppelt zu verwenden. Das ist dann mehr Ideologie oder Ästhetik als wirkliche Notwendigkeit. :-/ (Will niemandem auf die Füße treten. :-) )

Wesentliche Gründe, dieselbe Information nicht zu wiederholen, sind praktischer Natur nämlich um Pflegeaufwand zu minimieren und Datenkonsistenz zu gewährleisten. Fehler werden vermieden.--Schmila (Diskussion) 01:56, 14. Mai 2022 (CEST)

Gerade in einem Wiki sollten Fußnoten stets getrennt sein und stets die komplette Literaturangabe erhalten. Dann kann man an einer Stelle etwas ändern oder löschen, ohne, dass man irgendwo anders was ändern muss. Ich ärger mich immer, wenn ich was löschen will, das nach einer unselbständigen Fußnote aussieht, weil man dann woanders Fehler hinterlassen kann. Das alles ist für mich unintuitiv und ärgerlich. --Ziko (Diskussion) 23:26, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich bin gegen einen Verbot der Zusammenfassung. Bei Artikeln im wissenschaftlichen Bereich werden einzelne Quellen immer wieder benutzt. Zum Beispiel um einzelne Stoffeigenschaften (Schmelz-, Siedetemperatur, ...) zu beschreiben. Die Quellenangabe jedesmal komplett zu wiederholen stört die Schreibarbeit und erschwert auch in der Literaturangabe am Ende des Artikels das Bild, welche Angaben aus welchem Quelle stammt.Rjh (Diskussion) 20:21, 16. Mai 2022 (CEST)

Gerade das sollte man nicht tun. Warum sollte man das wollen? Wenn in der Quellenangabe ein Fehler ist, ist es doch sinnvoll, diesen einmal an einer stelle zu ändern, und nicht suchen zu müssen, ob die gleiche Quelle vielleicht mehrfach verwendet wurde. Will man die Quelle an einer Stelle durch eine andere ersetzen, geht das auch so. Mir ist nicht klar, was gegen die Zusammenfassung spricht. Redundanz ist datentechnisch eigentlich immer schlecht. -- Perrak (Disk) 21:38, 16. Mai 2022 (CEST)

Wir sollten zwischen Fußnoten (Anmerkungen) und Quellenangaben unterscheiden. Da aber im Wiki z.Zt. für beides die gleiche Technik benutzt wird, wird es hier wohl gleich gesetzt. Von ihrer Funktion sind es aber verschiedene Dinge. Fußnoten sind m.E. tatsächlich auf genau eine Stelle bezogen, dagegen kann eine Quellenspezifikation an vielen verschiedenen Stellen in einem Text erwähnt werden. Ja und es ist sogar sinnvoll in Fußnoten auf eine Quellenangabe zu verweisen. Leider ist das hier im Wiki nicht erlaubt, weil ja bei der Implementierung hier im Wiki da keinen Unterschied gemacht wird und so Endlos-Schleifen auftreten können. Siehe aber diese Tricks Shortened_footnotes. Mich interessiert, wie es hier gesehen wird, auch technisch zwischen Fußnoten und Quellenangaben (references) zu unterscheiden, wobei dann auch Quellenverweise, refs in Fußnoten möglich gemacht werden sollten. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:07, 16. Mai 2022 (CEST)

Es ist sowohl technisch wie typografisch völlig einerlei, welchen Zweck das haben soll, das zwischen <ref> und </ref> steht.

Das ist eine rein inhaltliche Frage, die der global wirksamen Software absolut schnurzpiepegal ist, und sich bei derzeit 982 WMF-Wikis auch nicht nach Vorstellungen des deWP-Geschmacks richten wird.

Es ist die Verantwortung der Menschen, was sie warum wie oft wo mit diesem typografisch-technischen Hilfsmittel im Text verteilen.

Insofern wird da auch keine Unterscheidung gemacht.

Nebenbei bemerkt trifft es auch nicht zu, dass nur die „Quellenangaben“ mehrfach vorkämen und die Anmerkungen („Fußnoten“) „tatsächlich auf genau eine Stelle bezogen“ sein sollen. Dieselbe Anmerkung wie „Datum im Julianischen Kalender“ oder „Stand 1. Januar“ oder „Abmessungen in Fuß und Zoll“ mag nur ein einziges Mal erscheinen, aber an Dutzenden Stellen darauf verwiesen werden.

Die enWP-Rumtrickserei hat bereits zu übelsten Schäden geführt, die dann insbesondere mit dem VisualEditor auch nicht mehr bearbeitet werden können.

VG --PerfektesChaos 23:35, 16. Mai 2022 (CEST)

Von derartigen Fußnoten bin ich überhaupt kein Freund. Ich meine, wenn eine Information relevant ist, sollte sie im Fließtext stehen. Anderenfalls sollte sie weggelassen werden. Das ist aber nur mein Geschmack. Technisch gesehen kann ich nicht erkennen, dass zwischen Fußnoten und EN ein Unterschied gemacht werden sollte. Inhaltlich meine ich, dass sie per group="Anm." abgetrennt werden sollten. Ob eine Fußnote mehrfach verwendet werden sollte, bleibt dem Autor überlassen. Gerade in Tabellen gibt es oft Fälle, in denen gleiche, oder ähnliche Inhalte von Tabellenzellen mit denselben Anmerkungen versehen werden wollen. Ansonsten gilt, was PC hier geschrieben hat. --Vollbracht (Diskussion) 04:15, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich gehöre ebenfalls zur eher konservativen Fraktion, dass eine Fußnote nur für den Beleg da sein sollte. Gerade in einer Enzyklopädie ist zusätzlicher Kommentar meist nicht sinnvoll. Allerdings will ich auch nicht behaupten, dass Zusätzliches niemals sinnvoll sein könne. / Darum bin ich auch kein Freund von getrennten "Anmerkungen". --Ziko (Diskussion) 17:20, 7. Mär. 2023 (CET)

Literaturangaben speichern

Hallo, ich teile gern, wie mein Workflow aussieht. Vielleicht lässt sich technisch etwas verbessern, oder hat jemand Vorschläge?

Wenn ich an einer größere Sache arbeite, in der ich mehrere Bücher verwende, dann schreibe ich mir den Quelltextcode in einem externen Textdokument auf meinem PC auf. Es ist also Ref vorn, dann die Literaturangabe in Prosa, und Ref hinten, Beispiel:

<ref> Christopher Clark: ''Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600–1947''. DVA: München 2007, S. .</ref>

Ich habe im Textdokument (Word oder Writer) eine solche Liste von Büchern, die ich öfter verwende.

Wenn ich dann im Wikipedia-Editor ein Buch zitiere, dann gehe ich zum Textdokument und kopiere den Quelltextcode des betreffenden Buches. Dann kopiere ich ihn an die gewünschte Textstelle und schreibe die jeweilige Seitenangabe rein. Fertig, weiter. Das mache ich natürlich im Quelltext-Editor, denn der VE erwartet ja von mir, dass ich jedes Mal alle Angaben in einzelne Textfelder tippe.

Ich schalte dann aber gern in den VE um, weil er eine Reihe von Vorteilen hat. Zum Beispiel mag ich ihn beim Verlinken oder Erstellen von Tabellen. Darum schreibe ich auch gern im Wiki selbst und nicht im externen Textdokument.

Am Ende des Abends ist ein Artikel nicht immer fertig. Oder ich will mal sicherheitshalber abspeichern, aber ohne, dass ich den Artikel veröffentliche. Was muss ich dann machen? Wieder in den Quelltext-Editor umschalten. Denn nur darin kann ich den Gesamttext mit allen Formatierungen kopieren. Diesen gesamten Quelltext speichere ich dann ab in einem (anderen) externen Text ab.

Ich finde das alles praktikabel, aber auch irgendwie umschlächtig. Was fehlt mir?

Ich will gern Buchangaben EINMAL in die Wikipedia eingeben können und sie dann immer dann aufrufen können, wann ich will. Nicht nur innerhalb eines Artikels, sondern auch in mehreren Artikeln. Und ich will keine verbundenen Fußnoten, sondern getrennte. Ich will auch stets die genaue Seitenzahl angeben können. Die Angaben müssten irgendwo gespeichert sein, und dann embedde ich sie quasi in einem Fußnotentext. Und dazu füge ich dort die Seitenangabe ein.

Und außerdem hätte ich gerne einen Ort in der Wikipedia, an dem ich intern meine Entwürfe abspeichern kann. Also abspeichern, ohne zu veröffentlichen (auch nicht im BNR).

Wenn ich innerhalb des bestehenden Systems etwas an meinem Workflow verbessern kann, freue ich mich über Tipps. :-) --Ziko (Diskussion) 23:53, 13. Mai 2022 (CEST)

So wie ich verstehe kommt das schon länger verfügbare experimentelle Wikipedia:BibRecord dem am nächsten. BibRecord wird aber aus verschiedenen Gründen recht selten verwendet. Ich verwendet es nicht weil es viel zu umständlich ist. Aber an sich ist das der richtige Weg, zumindest informationstechnisch gesehen. Leute, die hingegen einen WP-Artikel als Papier ansehen, werden hingegen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.--Avron (Diskussion) 09:31, 23. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ziko (Diskussion) 22:26, 29. Mai 2022 (CEST)

Darüber hinaus gibt es auch Bücher, die in Wikidata eingetragen sind. Es sollte doch einen Datenbestand geben, auf den man mit verschiedenen Identifikatoren und ggf. auch verschiedenen Vorlagen zugreifen kann.

Ich halte es für nachteilig, erst wissen zu müssen, unter welchem Schlüsseltyp ein Datensatz abgespeichert ist. Auch nicht gut ist, dass das Speicherformat derart unkonventionell ist. --Vollbracht (Diskussion) 14:20, 26. Sep. 2022 (CEST)

In Wikidata sind inzwischen mehr als 80.000 Bücher eingetragen. Da geht kein Weg dran vorbei. Ich schreibe hierzu eine Lösung. Diskussion: #Einträge aus Wikidata anzeigen --Vollbracht (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2022 (CEST)

Fußnoten und Übersetzungen

Hallo, ich hatte immer wieder Probleme mit Fußnoten, wenn ich das Übersetzungstool nutze. Anscheinend ist das Tool nicht in der Lage, Fußnoten sicher von der einen zur anderen Sprachversion mitzunehmen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann liegt es am unterschiedlichen Gebrauch von Formaten und Vorlagen. Ich erhalte im Tool Fehlerangaben.

Aber ich kann auch nicht etwa den englischen Quelltext kopieren und dann in der Wikipedia auf Deutsch diesen übersetzen. Die Fußnoten funktionieren dann auf Deutsch immer noch nicht. Grund: Die Literaturangaben im englischen Format passen nicht zum deutschen und erzeugen Probleme.

Auf Englisch sieht eine Angabe im Quelltext beispielsweise so aus:

<ref name="The Case of Ukraine">{{cite journal |last1=Kuznetsova |first1=Irina |date=20 March 2020 |title=To Help 'Brotherly People'? Russian Policy Towards Ukrainian Refugees |url=https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09668136.2020.1719044 |journal=Europe-Asia Studies |volume=72, 2020 |issue=3 |pages=505–527 |doi=10.1080/09668136.2020.1719044 |access-date=10 March 2022 |s2cid=216252795}}</ref>

Auf Deutsch sieht ein Quelltext-Monster beispielsweise so aus:

<ref name=":1">{{Internetquelle |url=https://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-fluechtlinge-125.html |titel=UN-Angaben: 500.000 Menschen aus der Ukraine geflüchtet |werk=tagesschau.de |datum=2022-02-28 |abruf=2022-02-28}}</ref>

Natürlich könnte ich so eine Angabe per Hand bzw. per Kopf in das jeweils andere Format übertragen. Bei Dutzenden von Fußnoten pro Artikel? Aber ehrlich gesagt, selbst nur bei einer Fußnote ist mir das alles zu dusslig. (Vor allem, wenn ich das verhasste Ref-Name erblicken muss. Siehe oben.)

Das führt dann leider dazu, dass ich Fußnoten in reiner Prosa bevorzuge. Ich gehe also zum englischsprachigen Artikel und schaue mir die Fußnote in normaler gerenderter Darstellung an. Die markiere und kopiere ich einfach. Das sieht dann so aus:

Kuznetsova, Irina (20 March 2020). "To Help 'Brotherly People'? Russian Policy Towards Ukrainian Refugees". Europe-Asia Studies. 72, 2020 (3): 505–527. doi:10.1080/09668136.2020.1719044. S2CID 216252795. Retrieved 10 March 2022.

Ich passe es dann für die Wikipedia auf Deutsch an. Lasse DOI und anderes weg. Meist mache ich mir die Mühe, den Link zur Originalwebsite noch zu legen. Alles per Hand. Sieht dann vielleicht so aus:

Irina Kuznetsova: "To Help 'Brotherly People'? Russian Policy Towards Ukrainian Refugees". In: Europe-Asia Studies 72, 2020 (3) (20. März 2020). Abruf am 10. März 2022.

Das finde ich auch eine sehr umschlächtige und unperfekte Vorgehensweise. Meine Lust, Artikel zu übersetzen, leidet daran durchaus signifikant. --Ziko (Diskussion) 00:23, 14. Mai 2022 (CEST)

Hallo, Ziko!

1. Warum läßt du doi und anderes weg? Du hinderst damit andere bewußt daran, doi und anderes zu verwenden.
2. Die Nichtverwendung von Vorlagen oder "Prosa", wie du es nennst, führt dazu, daß aus den mit Mikroformaten versehenen Angaben in der in EN vorhandenen Zitiervorlage ein nicht maschinenlesbarer Einheitsbrei wird, der mit Zitierverwaltungen wie Zotero nicht mehr genutzt werden kann. Und du zwingst den Kollegen aus der südkanulpischen Wikipedia dazu, sich mit deiner Zitierweise auseinander zu setzen. Wie das seine Lust, Artikel zu übersetzen, beeinflußt, bleibt dabei auf der Strecke.

Ich will dich nicht persönlich kritisieren, ich habe im wesentlichen dieselben Probleme beim Übersetzen. Das Problem ist eigentlich ein Geburtsfehler der Referenzierungs-Extention. Statt von Anfang an global einheitlich einen maschinenlesbaren Referenzquelltext einzuführen und softwareseitig sprachspezifische Einstellungen zu ermöglich, wie diese Refs dann in der jeweiligen Sprache formatiert werden, herrscht Wildwuchs. Die Vorlage:Cite web gibt es in 37 oder 53 Sprachen, keine Ahnung, aber in fast jeder Sprache sind die Parameternamen und der Vorlagenname lokalisiert. Beim Übersetzen aus FR "übersetze" ich Cite lien in Cite web. Soll heißen: ich überschreibe die französischen parameternamen mit englischen Paramternamen. Und in 36 oder 52 anderen Sprachen läuft das genauso. Das ist doch ein Krampf! Und heute nicht mehr korrigierbar. Es sei denn, man macht den Sprung nach Wikidata und hinterlegt alle Belegangaben dort.

Meine Beobachtung ist übrigens, daß deine Vorgehensweise insbesondere bei geisteswissenschaftlichen Artikeln vorherrscht, während im Bereich Chemie, Biologie und Medizin die Verwendung der englischsprachigen Cite-Vorlage auch bei neuen originär deutsch verfaßten Artikel verbreitet ist. Dazwischen ist noch stark verbreitet, Belege komplett herauszulöschen, um sich nicht mit der Formatierung der Einzelnachweise aufhalten zu müssen. Was die denkbar schlechteste Lösung ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

Dem Wort Krampf schließe ich mich vollumfänglich an. Und auch dem Wunsch nach einer Generallösung etwa mit Wikidata. Parameter habe ich auch schon mal übersetzt, aber: Siehe dein Mot juste. Ziko (Diskussion) 22:50, 12. Aug. 2022 (CEST)

Saubere technische Lösung für Querreferenzierung im Belegapparat

Vorab: Ich finde diese Diskussionsseite durch die verschiedenen zum Teil inhaltlich ähnlichen, zum Teil als abseitig verrissenen Diskussionsstränge extrem unübersichtlich. Man möge mir daher nachsehen, dass ich einen neuen Abschnitt aufmache, statt mich in irgendeinen bestehenden reinzuquetschen: Ich möchte mir die Mühe sparen, erst den richtigen zu finden.

Was ich persönlich mir von diesem Themenschwerpunkt erhoffen würde und was wohl auch von desssen Sinn nicht allzu stark abweicht, ist eine „saubere“ technische Lösung für Querverweise im Belegapparat. Prototypischer Problemfall ist die folgende Situation: Man bezieht sich an verschiedenen Stellen im Artikel auf unterschiedliche Seiten eines Werks. Momentan hat man keine Wahl, als die Literaturangabe für das Werk (sei es als eigener Text oder mit Vorlagen) jedes Mal zu duplizieren, nur um jedes Mal eine andere Seitenzahl anzugeben. In manchen Artikeln habe ich auch schon gesehen, dass im <ref> dann Abkürzungsformen verwendet wurden, zum Teil mit Links unter Verwendung von (HTML-)Ankern. Das ist unzufriedenstellend. Auf die Seitenzahl begrenzt ist das Problem übrigens auch nicht; es könnte ja auch sein, dass man auf der spezifischen Seite einen Text (im Einzelnachweis) zitieren will oder dass dort irgendeine Art von Kommentar untergebracht werden soll.

Was hermuss, ist also irgendeine technische Lösung, die es ermöglicht, Einzelnachweise mit Referenzen auf andere Stellen im Belegapparat versehen zu können, ohne dabei von eigenen (Verweis-)Konstruktionen abhängig zu sein. Referenzierbar sein sollten mindestens (andere) Einzelnachweise, im Idealfall auch Einträge im Literatur-Abschnitt (falls das Werk dort besser aufgehoben ist als in einem Einzelnachweis), Letzteres ist aber vermutlich technisch wenig praktikabel, da in besagtem Abschnitt ja beliebiger Wikitext stehen kann (und nicht unbedingt eine Liste von Werken stehen muss). Das Referenzierungsverfahren muss unabhängig von der Gestalt des Inhalts des referenzierenden und des referenzierten Einzelnachweises einsetzbar sein, um flexibel genug für die verschiedenen Anwendungsfälle zu sein; die reine Möglichkeit, eine bestehende Fußnote etwa mit einer Seitenzahl zu kombinieren (wie bei Vorlage:Rp), ist zu stark eingeschränkt.

Mit so einer Lösung, bei der also die referenzierenden Einzelnachweise unter den referenzierten Einzelnachweis gruppiert werden, könnte ich leben, vorausgesetzt, die Verwendung im Quelltext ist ausreichend komfortabel und „S. 123–163“ etc. sind tatsächlich Freitexte, die man eingeben kann. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 23:01, 6. Jun. 2022 (CEST)

Warum ist die Verwendung von Links auf html-Anker für dich unzufriedenstellend? --Alazon (Diskussion) 00:11, 7. Jun. 2022 (CEST)

Weil man dann einen redundanten Anker zusätzlich zum (womöglich auch schon benannten) <ref> hat und weil es nicht auffällt, wenn der Anker gelöscht wird, der Link aber noch da ist (beim Klicken auf den Link passiert dann einfach nichts). Für Letzteres könnte es zugegebenermaßen auch eine andere Lösung geben, dass nämlich die Wiki-Software warnt, wenn der Quelltext Links auf nicht existente Anker enthält. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 10:40, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ja, daraus könnte man einen technischen Wunsch machen :) --Alazon (Diskussion) 10:42, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es wäre schon ein Schritt, wenn jede Fußnote automatisch ein Anker wäre und referenziert werden könnte (zur Not mit der üblichen #-Syntax im Wikilink, da müsste dann ein stabiler Ankername garantiert werden). Bei häufig so referenzierten Fußnoten wäre eine noch etwas größere Hilfe, wenn man dort auch gleich einen standardmäßigen Anzeigetext für solche Anker angeben könnte. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 10:54, 20. Jun. 2022 (CEST)

ref enthält schon einen Anker. Wird z.B. ein ref mit Namen "test" definiert, so wird daraus im Einzelnachweisbereich (references) ein HTML li mit Anker-Id "cite_note-test" erzeugt, und die Fußnote im Fließtext wird als ein HTML a mit einer Referenz (href) auf "#cite_note-test" gesetzt. Ein nun definiertes ref extends="test" gestattet eine Fließtextangabe wie z.B. "Seite 5" und produziert ein weiteres li in den references, welches den kompletten Text von "cite_note-test" irgendwie grafisch integriert (im Prototyp für ref extends wird eine Hierarchie dargestellt, man könnte den Text des erweiterten Ankers auch davor schreiben) und z.B. die Anker-Id "cite_note-1" erhält. Einen Anker in den Bereich Literatur hinein halte ich für schwierig, dafür bräuchte man ein neues Anker-Tag als Gegenstück für ref extends (sowas wie anchor name="..." mit dem Gegenstück ref embedsAnchor="..."), oder ein ref, das *nicht* automatisch eine Fußnote produziert, sondern nur referenzierbar ist, also sowas wie ref name="Test" isFootnote="false". --T. Wirbitzki (Diskussion) 18:07, 22. Jul. 2022 (CEST)

Ach wo wart ihr während der LD zu Vorlage:Harvnb. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:55, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß, dass es hier auf Dauer eine bessere Lösung geben sollte. Aber bei umfangreichen Belegapparaten behelfe ich mich seit geraumer Zeit mit folgendem Schema:

• Einer Literaturangabe stelle ich einen Ankerlink voran:
  == Literatur ==
  {{Ankerlink|Meinautor 1789|d|o}} - {{Literatur |Titel=Mein Titel |Autor=Mattes MeinAutor |Datum=1789 | ...}}
• Einzelnachweise werden dann so abgekürzt:
  <ref>{{Ankerlink|Meinautor 1789|o|d|Mein Titel}}, S. 123f.</ref>

Dieses Schema erfüllt viele Zwecke:

• Die Einzelnachweise sind übersichtlich.
• Die Kurzreferenzen folgen einem in der Wissenschaft international üblichen Schema.
• Der Leser findet die zugehörigen detaillierten Literaturangaben ohne Aufwand und langes Suchen.

Ein Beispiel für den Einsatz steht in Mondkalender (Altes Ägypten)

Für die Zukunft wünsche ich mir ein Vorlagenpaar. Eine der beiden Vorlagen sollte nach en:Wiki-Vorbild als optionalen Ersatz für die Vorlage:Literatur im Abschnitt == Literatur == eingetragen werden. Sie sollte den Namen der Kurzreferenz als Prefix voranstellen und jeden Inhalt, der derzeit mit der Vorlage:Literatur dargestellt werden kann, als Tooltip zur Verfügung stellen. Dieser Tooltip sollte dann beim Einzelnachweis am Ort des Einsatzes der zweiten Vorlage angezeigt werden.

Ein solches Vorlagenpaar würde ich entwickeln, wenn das unter Mondkalender gezeigte Konzept mit einiger Zustimmung zum Standard erhoben wird. --Vollbracht (Diskussion) 19:48, 15. Aug. 2022 (CEST)

Drei Nachteile:

• Viele technisch nicht ganz so versierte Nutzer sind mit Tooltip meiner Erfahrung nach überfordert.
• An mobilen Endgeräten funktioniert Tooltip ebenfalls nicht.
• Die Bearbeitung des Artikels ist mit dieser Methode ungemein kompliziert.

Ich verstehe immer noch nicht, was so schwierig daran ist, einen vollständigen Einzelnachweis zu kopieren, ihn an der gewünschten Stelle einzufügen und gegebenenfalls noch Angaben abzuändern. Meine Güte, dann hat man halt zwei separate Einzelnachweise. Den einzigen wirklichen Nachteil daran, den ich bisher gelesen habe, ist, dass das mehr Platz kostet. Kein besonders starkes Argument für eine relativ sparsam programmierte Website. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:35, 4. Sep. 2022 (CEST)

"Dann hat man halt zwei separate Einzelnachweise..." Bei zweifacher Nennung würd ich es auch so machen. Aber bei einem Dutzend? Zwei Dutzend? – Daher schließe ich mich der Methode an, wie sie oben auch Benutzer:Vollbracht beschrieben hat. (Bezug auf den Anker geht allerdings einfacher mit Abschnittslink # "[[#(Kürzel)|Autor (Jahr)]]" auf den Anker mit Kürzel im Lit.verz. --Alazon (Diskussion) 19:38, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du dem Ankerlink einen weiteren Parameter (z. B. den vollständigen Titel) mit gibst, wird der im Tooltip des Ankerlinks angezeigt. Deine einfachere Lösung hat natürlich auch ihren Charme. Insgesamt können wir aber gemeinsam eine Lösung erarbeiten, die noch schöner ist.

Wer keine Tooltips kann, oder will, der clickt halt auf die Referenz, landet im EN-Verzeichnis, clickt auf das Kürzel und landet bei den vollständigen Belegangaben. Springt er zurück, sieht er wieder im EN-Verzeichnis auf einen Blick, wo die so abgekürzte Literatur überall und mit welchen Seiten verwendet wird. Die aber Tooltips nutzen können, sollten nicht künstlich beschnitten werden. Wozu auch?

@DerMaxdorfer: Wenn 7 EN 8 x vollständig eingetragen sind, haben wir im EN-Verzeichnis schnell mal 150 Zeilen, die hoch redundant sind und eigentlich auf 56 kurze Einträge eingedampft werden können. Die vielen Wiederholungen und Überschneidungen erkennen wir dann nicht mehr. In einer gut gepflegten Kombination von EN- und Literaturverzeichnis kann man hingegen sehr schnell erkennen, welche Literatur vielfältige wichtige Informationen zum Artikel liefert. --Vollbracht (Diskussion) 23:11, 4. Sep. 2022 (CEST)

Welche Literatur vielfältige wichtige Informationen zum Artikel liefert, steht per definitionem im Literaturverzeichnis, das (so Wikipedia:Literatur#Allgemeines) „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ umfasst. Das muss man nicht über eine Zählung oder Schätzung machen, wie viele Einzelnachweise verwendet wurden. Die Einzelnachweise haben den einzigen Sinn und Zweck, eine einzelne Information zu belegen, nicht mehr und nicht weniger. Das sollten sie auch möglichst unmittelbar und für sich alleine stehend tun. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:17, 4. Sep. 2022 (CEST)

Aber im Literaturverzeichnis steht oft Literatur, die im Artikel nicht erwähnt wird und andere, die nicht mehr up to date ist, neben solcher, die auch für die Erstellung des Artikeltextes vielfach herangezogen wurde. Warum sollte ein Verzeichnis bewusst unübersichtlich gestaltet werden, um nur die Minimalanforderungen zu erfüllen? Wenn ein Verzeichnis mehr leisten kann, wäre es doch kurzsichtig und bevormundend, anderen zu verwehren, es für diesen weiteren Sinn und Zweck heranzuziehen. Die WP ist doch kein Selbstzweck. Sie dient doch dazu, dass Menschen damit arbeiten. --Vollbracht (Diskussion) 23:31, 4. Sep. 2022 (CEST)

Weil der Sinn und Zweck, den du für die Einzelnachweis-Liste ansprichst, durch das Literaturverzeichnis erfüllt werden sollte. Wenn da veraltete oder unwichtige Literatur steht, ist das im Einzelsaal schnell behebbar.

Und ganz generell: Natürlich ist es schön, wenn Wikipedia superduperviele technische Möglichkeiten bzw Arbeitsmöglichkeiten liefert. Viel viel wichtiger ist aber in meinem Augen, dass die eine Hauptaufgabe, nämlich Wissen zu sammeln und zu vermitteln, möglichst einfach und niedrigschwellig umgesetzt werden kann. Das bedeutet, möglichst wenig verwirrende Menüs und Buttons beim Lesen von Artikeln einerseits, möglichst wenig Quellcode und Vorlagen beim Bearbeiten von Artikeln andererseits. Der Fokus soll unbedingt auf dem Text und den Medien, also den Inhalten, liegen, und ich befürchte, so gut wie jede zusätzliche technische Möglichkeit, die in der Wiki-Syntax ergänzt wird, ist da ein Rückschritt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:00, 5. Sep. 2022 (CEST)

Nehmen wir die aktuelle Vorlage für Literaturangaben. Das ist eine "technische Spielerei" auf die man selbstverständlich verzichten könnte. Dennoch senkt sie die Bearbeitungsschwelle, weil sie den Anwender darin unterstützt, Literaturangaben korrekt formatiert einzutragen und gleichzeitig durch Syntax Highlighting dazu beiträgt, Referenzangaben wiederzufinden. Deine Befürchtung ist folglich unbedingt falsch.

Deine Sorgen müssen aber selbstverständlich von allen Entwicklern berücksichtigt werden, indem auch Vorlagen und Moduln stets unter dem Gesichtspunkt der Nutzbarkeit und Pflege entwickelt werden. Trau uns zu, dass wir uns da redlich Mühe geben. --Vollbracht (Diskussion) 00:19, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Literatur-Vorlage finden tatsächlich einige Benutzer einfacher (gleichzeitig wird sie so oft falsch ausgefüllt, dass ich mir schwer tue, sie als positives Beispiel zu sehen). Aber ja, ich versuche mal mehr Vertrauen in „euch“ zu haben, dass ihr die Folgen für die Nutzbarkeit im Kopf behaltet. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:06, 5. Sep. 2022 (CEST)

Dann schauen wir uns doch mal die Bearbeitung an, die du am 30. August in dem Artikel Buch Ester durchgeführt hast. Da wurde in einem umfangreichen, gut belegten Artikel mit 100+ EN ohne Diskussion mit irgendwem das Literaturverzeichnis und die EN komplett umgestellt. Es ist nämlich in diesem Fall nicht so, @Vollbracht, dass du dir bei deiner eigenen Artikelarbeit "bei umfangreichen Belegapparaten" mit einem Schema "behilfst", sondern du hast dir hier einen Artikel vorgenommen, in dem dein eigener inhaltlicher Anteil marginal ist und wo du anscheinend mit der zitierten Literatur gar nicht vertraut bist, und ihm deinem Schema unterworfen.

Ich greif mir mal zwei Punkte heraus.

1. Um Herodot, Historien in der von dir gewünschten Weise zitieren zu können, listest du die zweisprachige Ausgabe unter "Einzelthemen" in der Literatur. Das ist mMn unzutreffend, die Historien Herodots sind keine Sekundärliteratur und kein Einzelthema des Buchs Ester.

2. Die Encyclopedia of the Bible and Its Reception ist ein umfangreiches Lexikon, in dem es ein Lemma Esther (Book and Person) gibt, dessen einzelne Kapitel auf unterschiedliche Bearbeiter verteilt wurden. Das ist bei der gewählten Zitationsmethode höchstens noch zu ahnen, wenn man EBR kennt, und teilweise falsch. Elliott Horowitz hat die Kapitel IIE Modern Judaism und IIIA Patristics and Western Christianity übernommen. Da der Umbau der EN offensichtlich ohne Plausibilitätsprüfung mechanisch durchgezogen wurde, soll jetzt in EN 100 "Elliott Horowitz: Modern Judaism. In: EBR 2014. IIE, Sp. 30–34" Aussagen über mittelalterliche Ester-Kommentare und Martin Luther belegen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:15, 5. Sep. 2022 (CEST)

Aber was du kritisierst ist doch kein technischer Punkt? Sondern betrifft den Inhalt der Nachweise?

Technisch ist da schon mal ein Fortschritt, wenn eine schon vorhandene Kurzform der Ref mit einem Link zum Literaturverzeichnis ausgestattet wird. --Alazon (Diskussion) 14:54, 5. Sep. 2022 (CEST)

Na ja, wenn jeder Titel, der in den Einzelnachweisen in Kurzform zitiert werden soll, auch ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden muss, widerspricht das den bisherigen Projektgrundsätzen diametral und führt zu diversen Schwierigkeiten. In kaum einem meiner bisherigen Artikelbeiträge funktioniert das sinnvoll. --DerMaxdorfer (Diskussion) 08:46, 8. Sep. 2022 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Welche Projektgrundsätze können davon betroffen sein? Was für Schwierigkeiten? In welchen Fällen funktioniert das nicht? --Vollbracht (Diskussion) 15:57, 8. Sep. 2022 (CEST)

Vorlagenbearbeitung bietet keine Wiederverwendung von Einzelnachweisen; Defaultnamen

Ich selbst nutze den Quelltexteditor, aber mir war aufgefallen dass ein anderer Benutzer in Artikeln zwar Opferzahlen im Text, aber nicht in der Infobox aktualisiert hatte. Auf Nachfrage kam raus, dass er nicht wusste wie man die Einzelnachweise wiederverwendet. Wenn man im Visual Editor eine Vorlage bearbeitet kann dort der "Belege-Button" nicht verwendet werden, man muss also im Quelltext-Stil Einzelnachweise setzen. Auch kurz nachzusehen wie ein Einzelnachweis benannt ist geht nicht so gut, bei den Defaultnamen <ref name=":0"> wird im Visual Editor bei "Belege->Weiterverwenden" im Gegensatz zu den manuell gesetzten kein ":0" angezeigt. Also auch hier muss wieder auf den Quelltext gewechselt werden. Es wäre schön wenn man die ref names außerdem im Visual Editor wählen könnte. Vielleicht habe ich auch etwas schlaues übersehen, da ich den Visual Editor kaum nutze?

Also eigentlich drei Dinge:

1. Wiederverwendung von Einzelnachweisen bei der Vorlagenbearbeitung (Infoboxen)
2. Default-Einzelnachweisnamen anzeigen
3. Default-Einzelnachweisnamen umbenennen

Das wird vor allem neue Benutzer betreffen, die den Quelltexteditor gar nicht mehr verwenden. --Lupe (Diskussion) 15:17, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ja, die Funktionalität für die Wieder-/Weiterverwendung könnte intuitiver und komfortabler sein.

An anderer Stelle sind ähnliche Anforderungen vor Kurzem ebenfalls formuliert worden:

Wishlist Survey 2023/Citations#Re-use citation with different page number in Visual Editor (larger suggestion)

Wishlist Survey 2023/Citations#VisualEditor should use proper names for references

--T. Wirbitzki (Diskussion) 06:26, 27. Jan. 2023 (CET)

Die Funktionalität des Weiter-/Wiederverwendens von Quellen aus dem gleichen Artikel kann auch zum Quelltexteditor (ab Version 2017) passend gemacht werden, das muss es nicht nur im VE geben. Dann hätte ich einen Grund weniger, zwischen Quelltexteditor und VE hin- und herzuhüpfen. Dazu habe ich ein Ticket angelegt. Allerdings dürfte es mit Mehraufwand verbunden sein, im Quelltexteditor die Vorschlagsliste der in Fußnoten verwendeten Elemente derart kopierbar zu machen, dass man „nur noch“ die Fundstelle eintragen muss. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:57, 2. Feb. 2023 (CET)

+1 Ich kenne zwar den VE nicht wirklich und arbeite immer am Quelltext, aber die :Nummer-Namen sind mir schon öfters unangenehm aufgefallen. Helfen könnte hier eine allgemeingültige Empfehlung, die es erleichtert, den passenden ref-Namen zu wählen und ggf. bereits vorliegende EN zu berücksichtigen. So beginnt ein ref-Name bei mir immer mit einem Autornamen und endet, wenn möglich mit der Seitenangabe. Einen Automatismus müsste man jedoch stets kritisch begleiten. Da kann zu viel unvorhergesehenes geschehen. Herr muss der Autor bleiben. --Vollbracht (Diskussion) 04:27, 4. Feb. 2023 (CET)

Supra

Ich füge der Recherche eine in den USA bekannte Zitiertechnik zu, die ich heute zufällig gesehen habe und anregend fand.

Auf der folgenden externen Seite wird das Feature "supra" angewendet: Matthew Green: Napster Opens Pandora’s Box, Ohio State Law Journal, Vol. 63: 799, 2002
Man suche (mit Strg-F) auf dieser Seite z.B. nach "supra note 8" und findet damit 10 Wiederverwendungen der Fußnote Nr. 8.

Dieses Feature kann man mit kleinen Änderungen nachahmen:

• Das 'supra' aus dem Beispiel ersetzt man durch 'see', so wird auf Deutsch daraus 'siehe Fußnote 8' oder vielleicht 'siehe zurück, Fußnote 8', ein Link zu einem Anker auf den Einzelnachweis des Fußnotenverweises, und zusätzlich ein mouseover mit dem referierten Text
• So etwas wie "siehe Fußnoten 8-20" sollte es besser nicht geben, sondern immer nur den Bezug auf eine andere Fußnote
• Will jemand die wiederverwendete Fußnote löschen, muss die Software das verbieten; beim Umbenennen läufts genauso, oder alle Bezüge werden gleich mit umbenannt
• Ein unkonventioneller Bezug mit Blickrichtung nach unten bzw. vorwärts sollte gemaßregelt werden, ist aber technisch kein Problem; sowas kann passieren, wenn ein Autor ganze Absätze des Fließtexts in der Reihenfolge vertauscht, also sollte nur gewarnt werden, um den Autor weiter machen zu lassen; so häufig passiert das auch nicht
• Das Rendering kann sogar dynamisch aus dem Text 'siehe Fußnote 8' ein 'ebd.' bauen, solange wir gerade bei Fußnote 9 sind

Grundsätzlich lässt sich das ähnlich wie das "ref extends=<name>" aus einem Vorprojekt umsetzen, es wird nur konventioneller visualisiert, wenn man es so ähnlich macht, wie beim "supra".

Die Wiederverwendung von Einträgen aus vorher gepflegten (z.B. Literatur-) Listen hingegen sollte man wohl nicht mit demselben Konstrukt umsetzen wie die direkte Fußnoten-Wiederverwendung. Eine spezielle Quellenliste nur zwecks Wiederverwendung durch Kürzel kann ich mir z.B. als Unterabschnitt von 'references' vorstellen. Das ist aber ein anderes, drittes Feature, die meisten Autoren wollen bestimmt nur das wiederverwenden, was sie oder andere sowieso schon gebaut haben, und keinen Extra-Apparat aufziehen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2022 (CEST)

Hallo T.,

suchen und wiederverwenden ist eine gute Idee. Dabei ist aber vorteilhaft, wenn der suchende sieht, was er tut.

Im enWiki gibt es ein en:Template:Citation, das von vorne herein vorsieht, einen gekürzten Bezug auf eine Literatur nach dem Schema <Nachname> <Jahr> zu verwenden. Diese Form ist auch in nicht-angelsächsischen wissenschaftlichen Publikationen verbreitet. Da auf diese Weise in seltenen Fällen zwei unterschiedliche Publikationen die selbe Kurzform erhalten könnten, dringe ich darauf, in der deWiki diese Abkürzung händisch einzutragen. Dadurch kann sie bei Bedarf angepasst werden und sie ist dann auch im Quelltext vorhanden, wenn ansonsten dort von einer Quelle nur ein Schlüsselbezeichner zu lesen ist.

Wenn dann gesucht wird, dann nicht nach einem anonymen "supra note 8", sondern nach einem formalisierten Inhaltstext. Der lässt sich dadurch leichter wieder verwenden.

Gleiches gilt für andere möglicherweise wiederverwendbare Texte. Hier referenziere ich gerne mit Kürzeln, die in einer Legende erklärt werden. Beispiel: in Teamim#Tabelle aller Kaiser, Könige und Herzöge habe ich eine Legende geschrieben, in der ich das Format für ref übernommen habe. Für jene, die nicht mobil arbeiten, hat das den Vorteil, dass sie sich die Bedeutung des Kürzels auch im ToolTip anzeigen lassen können. Als Kürzel habe ich hier z. B. "dep" für "dependency" verwendet. --Vollbracht (Diskussion) 16:32, 2. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Reflektion über Recherche nach wiederverwendbaren Quellenangaben! Ja, wenn ich mit einem Tool nach verwertbaren Angaben suche, will ich nicht die Fußnoten-Nr. eingeben, die kann sich ja ändern, das wär „gerenderter Text“.

Die schon etwas abschreckend vielseitige Vorlage ‚Citation‘ unterstützt die Vergabe einer manuellen ID, auf die man Referenzen setzen kann:

„id: A unique identifier ... id=NCJ 122967 will append "NCJ 122967" at the end of the citation.“

Auf Vorlagen wie ‚Literatur‘ und ‚Internetquelle‘ will ich auch Referenzen setzen können. Dafür kann man ein optionales Attribut ‚AnkerId‘ einführen, und es sollte eine *andere* Vorlage geben, die solche Elemente wiederverwenden lässt; wenn derselbe Vorlagen-Typ auf sich selbst referieren könnte, wird es ja wieder so unheimlich wie bei Citation.

Knifflig wird’s m.E. noch beim *Rendering* - wie stellen wir das dem Leser dar?

Mir gefällt, was auf meinem Mobilgerät passiert, wenn ich auf eine Fußnote tippe: Sie wird am unteren Rand eingeblendet, ohne verwirrendes Scrollen.

Wenn jetzt *in* dem Fußnoten-Tooltip ein Link zur Basisquelle auf mich warten würde, weiß ich nicht, ob das so gut ist; lieber hätte ich es, wenn der komplette Text (Basisquelle + Zusatzangabe) gleich da steht, auch eine hierarchische Darstellung fände ich übertrieben. In der Einzelnachweis-Liste selbst sind die Sprungverweise zum „Supra“ Ok, dann bin ich ja aus dem Fließtext raus und im Apparat unterwegs. T. Wirbitzki (Diskussion) 07:17, 5. Okt. 2022 (CEST)

Meine Anforderungen sind recht einfach: Rendern soll von der Eingabe entkoppelt sein. Das haben wir schon heute, auf dem Smartphone schaut es anders aus als auf dem Notebook.

Die Angabe der bibliographischen Daten soll von der eigentlichen Fundstelle (Seitenzahl, Abschnittsnummer etc.) entkoppelt sein. Dazu gibt es Lösungen wie Vorlage:rp die aber nur selten genutzt werden.—Hfst (Diskussion) 07:28, 5. Okt. 2022 (CEST)

Für mich ist die Vorlage:rp bisher die Entdeckung, ich kannte sie nicht. Ob die Vorlage mehr als eine Übergangslösung für die Wiederverwendung von Einzelnachweisen ist, da bin ich unsicher:

• An anderem Ort in der Diskussion wird der Wunsch genannt, dass jede Fußnote in den Einzelnachweisen einen separaten Eintrag erhält, z.B., um die Seitenzahl auch im Apparat selbst anzuzeigen oder um weitere Anmerkungen dazu schreiben zu können; das wäre gar nicht so einfach umzusetzen, gerade weil die Vorlage:rp stark vom ref entkoppelt ist, sie steht einfach dahinter
• Was halten Nur-Leser von der Sache, nehmen sie die etwas längeren hochgestellten Fussnoten-Verweise an? Ist es nicht das Konsequenteste, wenn die Seitenzahl erst im Tooltip erscheint, bzw. wenn man auf die Fußnote klickt, und nicht dauernd mitgelesen werden muss?
• Die Vorlage:Zitat gibt eine irritierende Warnung "Vorlage:Zitat: Ungültiger Wert: ref=" im visuellen Editor aus, wenn man in der Eigenschaft Einzelnachweis die Vorlage:rp hinter das ref reinschreibt; weitere kleine Inkompatibilitäten dieser Art sind denkbar
• Als naheliegender Side-Track zum ursprünglichen Thema wird die Wiederverwendung von Literaturangaben diskutiert (aus welcher wie-auch-immer genannten Liste oder Datenbank die Angabe auch referiert bzw. gesucht und herkopiert wird), und dazu kann Vorlage:rp nichts beitragen

--T. Wirbitzki (Diskussion) 07:00, 7. Okt. 2022 (CEST)

Auf der Seite bereits bekannte Daten in einem Dialog

Wie realistisch wäre es, in einem Werkzeug zum Einfügen von EN, oder Literatureinträgen stets Literatur-Tags zu erzeugen, die nicht nur ihr eigenes Linkziel mit bringen, sondern beim Einfügen eines weiteren EN, oder Literatureintrages auf der selben Seite auch innerhalb des Werkzeuges ausgewählt werden könnten, um die Daten zu übernehmen?

Ein Modul, das diese Fähigkeiten hat, könnte dann auch so geschrieben werden, dass es selbstständig je nach Veränderungsstatus <ref name="BspTitel" />, oder einen neuen EN in Kurzform, z. B. mit geänderter Seitenzahl eintragen kann.

Müsste, um so etwas zu realisieren zu können, möglicherweise von {{Literatur|Autor="..."|...}} auf <Literatur Autor="..." ... /> umgestellt werden? --Vollbracht (Diskussion) 03:22, 21. Sep. 2022 (CEST)

Konzept mit Vorlagenpaar und zentraler Speicherung

zentrale Speicherung

Im Sinne einer effektiven Wiederverwertung müssen Literaturangaben zentral gespeichert werden können. Es muss jedoch weiterhin möglich sein, NICHT zentral gespeicherte Literaturangaben zu verarbeiten. Daten müssen so gespeichert werden, dass sie

• wieder gefunden werden
• in wartbaren / wechselnden Moduln verarbeitet werden können

In Wikidata sind bereits mehr als 88.000 Bücher eingetragen. Es sollte eine Möglichkeit geschaffen werden, in einer Wikipedia-, oder Wikidata-Seite eine Suchfunktion aufzurufen, in der durch Eingabe einer ISBN, eines Titels, oder Autors eine Tabelle angezeigt werden kann, wie folgt:

Buch	Titel	Autor	Jahr	ISBN
Beckerath 1997 (Q112194291)	Chronologie des pharaonischen Ägypten	Jürgen von Beckerath	1997	3-8053-2310-7

Ein Modul, welches eine solche Tabelle erzeugt, wenn eine entsprechende Liste von Qualifikatoren übergeben wird, schreibe ich gerne. Für ein Formular zur Eingabe der Suchparameter, oder die Übergabe eines ausgewählten Listenelementes bräuchte ich Unterstützung. Das kann ich so noch nicht. --Vollbracht (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2022 (CEST)

externe Daten

Es wäre sehr wünschenswert, auf wenige externe XML-Datenquellen zugreifen zu können. Wikimedia kann und darf m. E. nicht ermöglichen, beliebige XML-Datenquellen zugreifen zu können. Bei ausgewählten, z. B. staatlichen Datenbanken, wie z. B. d-nb.de sollte eine Zugriffsmöglichkeit geschaffen werden, um vollständige Informationen anzeigen zu können, ohne dafür die Daten replizieren zu müssen. --Vollbracht (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2022 (CEST)

Kurzer später Einschub hierzu: Die Datenbankeinträge der DNB enthalten sehr häufig Fehler (gerade bei der Nennung von Autoren und/oder Herausgebern). Zudem korrigiert die DNB fehlerhafte Datensätze aus grundsätzlichen und nachvollziehbaren Erwägungen generell nicht. Diese Daten eignen sich also noch schlechter als Vorlage für ordentliche Literaturzitationen als Wikidata. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:44, 13. Jan. 2024 (CET)

Eintrag in Literaturverzeichnis

Es wäre wünschenswert einen Eintrag im Literaturverzeichnis mit einem Werkzeug vornehmen zu können, das

1. alle Einträge nach Autor und Jahr sortiert,
2. doppelte Eintragungen verhindert
3. alle Einzelnachweise im aktuellen Artikel, die auf genau ein Dokument verweisen zur Auswahl anbietet und
4. eine Übernahme von Daten aus der oben beschriebenen Suche ermöglicht.

Auf dem Weg zu diesem Ziel sollten wir zulassen, dass auf einzelnen Seiten, die diesen Mechanismus nutzen wollen, das Format dieses Verzeichnisses von

* <Eintrag>
* <Eintrag>

auf

{{Literaturverzeichnis|
<Nachname> <Jahr>{<Eintrag>}
<Nachname> <Jahr>{<Eintrag>}
}}

umgestellt wird. Hierbei stellt "<Nachname> <Jahr>" einen (ggf. nur für die jeweilige Seite) eindeutigen Schlüssel dar. Ein Suffix könnte das in Einzelfällen sicherstellen. Das Werkzeug sollte das idealer Weise übernehmen. Als <Eintrag> sollte dann auch ein passender WD-Qualifikator (z. B. Q112194291), oder später dann ggf. auch eine dnb-Nummer ausreichen.

Eine Vorlage:Literaturverzeichnis, wie sie später möglicherweise von einem derart komfortablen Werkzeug gefüllt werden könnte, werde ich gerne demnächst schreiben. --Vollbracht (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2022 (CEST)

Werkzeug für Einzelnachweise

ein neues Werkzeug zum Eintragen von Einzelnachweisen sollte

• stets seine eigenen ref-Tags in die Vorlage einbinden,
• eine Auswahl aller Literatur- und EN-Verzeichniseinträge anbieten,
• eine Übernahme von Daten aus der oben beschriebenen Suche ermöglichen,
• automatisch für eine Kurzform des EN-Eintrages den Schlüssel (<Nachname> <Jahr>) verwenden, wenn ein Eintrag im Literaturverzeichnis besteht und entsprechend dorthin verlinken und
• automatisch ein <ref name="<Nachname>_<Jahr>" />-Tag setzen, wenn aus dem EN-Verzeichnis ein Eintrag unverändert übernommen wurde.

Eine Vorlage:Einzelnachweis, wie sie später möglicherweise von einem derart komfortablen Werkzeug gefüllt werden könnte, werde ich gerne demnächst schreiben. --Vollbracht (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2022 (CEST)

Sollte später ein Zugriff auf die DNB möglich werden, könnte es

• ausreichen, in der Vorlage den Schlüssel und die DNB-Nummer zu übernehmen,
• ermöglicht werden, beim Abspeichern der Seite die Daten von d-nb.de in die Vorlageneinbindung zu übernehmen, oder
• ermöglicht werden, auf einfache Weise den Datensatz in die WD-Bank zu replizieren.

Jede dieser Möglichkeiten hat ihre Vorteile und Schwierigkeiten. Was können wir unternehmen, um wenigstens eine dieser Möglichkeiten zum Ziel zu bringen? --Vollbracht (Diskussion) 20:34, 26. Sep. 2022 (CEST)

Siehe oben: Daten aus der DNB eignen sich nicht als Vorlage für Literaturangaben. Will man zuverlässig ein Buch zitieren, ist die einzige sinnvolle Ausgangsbasis für die notwendigen Daten die Titelseite des Buches selbst. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Neue Vorlagen

Eine Umsetzung in Form entsprechender Vorlagen wird jetzt unter Wikipedia:Lua/Modul/Literatur beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Vollbracht (Diskussion | Beiträge) 17:51, 28. Nov. 2022 (CET))

Die Vorlagen wurden jetzt gelöscht. Sie waren im Einsatz und fehlen mir jetzt! --Vollbracht (Diskussion) 02:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Einträge aus Wikidata anzeigen

Bei der Anzeige von Büchern, die in Wikidata eingetragen sind, (über 80.000) gibt es folgendes Problem: Als Autoren sind hier Personen eingetragen. Die haben Vor- und Nachnamen. Die verfügbaren Informationen gehen damit teilweise über das Maß hinaus, was aus der Autorenangabe eines Buches hervor geht. Probleme können entstehen, wenn

• Personen verwechselt werden (z. B. 2 x Erich Kästner)
• mehrere Autoren genannt werden und dann bei unterschiedlichen Büchern
  • je nur mit Nachnamen,
  • je mit vollem Rufnamen,
  • je mit abgekürzten Vornamen

Ich schlage vor, einen einheitlichen Standard zu wählen, d. h. in jedem Fall stets den Name in Muttersprache (P1559) bei jedem Autor anzugeben. Bitte um Meinungen! --Vollbracht (Diskussion) 15:28, 27. Sep. 2022 (CEST)

Hier wurde vor Kurzem eine ähnlich gelagerte Aufgabe formuliert:

Community Wishlist Survey 2023/Citations#Linking of citing tool with Wikidata --T. Wirbitzki (Diskussion) 06:10, 27. Jan. 2023 (CET)

Aktualisierung: Name in Muttersprache (P1559) wird nach Möglichkeit angegeben, wenn in der Autorangabe kein angegeben als (P1932) enthalten ist. Wenn keine Einwände bestehen, sehe ich dieses Problem als gelöst an.

Sieht jemand weitere Probleme? --Vollbracht (Diskussion) 16:33, 27. Sep. 2022 (CEST)

Ich setze das jetzt um. Dabei sollten die Einträge in Wikidata wie folgt definiert mit den Parametern der Vorlage:Literatur in Relation gesetzt werden:

Eigenschaftswerte	Parameter	Anmerkung
Autor (P50), Autor (Text) (P2093), Mitarbeiter des Kreativwerks (P767), Qualifizierer: angegeben als (P1932)	Autor	„<Autor>: “ oder „<Autoren> unter Mitwirkung von <Koautoren>: “, Werte, wenn möglich, jeweils durch <Qualifizierer> ersetzt
Titel (P1476), Untertitel (P1680)	Titel	„<Titel>.“ oder „<Titel>: <Untertitel>.“
(in Wikidata nicht vorhanden)	ergänzende Titelangaben	Eine Eigenschaft "contribution" müsste beantragt werden.
Herausgeber (P98), Chefredakteur (P5769)	Hrsg, oder HrsgReihe	bei fehlendem Autor vorne, sonst mit Doppelpunkt vor Sammelwerk, oder „Herausgeber: <Wert>.“
ist Teil von (P361)	Sammelwerk	„ In: <Wert> oder „In: <Herausgeber>: <Wert>.“
Band/Jahrgang (P478)	Band oder BandReihe	Zuordnung als Qualifizierer: „ Band <band>.“, „Nummer <Nummer>.“, „ Band <band>.<Nummer>.“, oder „Band <band>, Nummer <Nummer>.“
Ordnungsnummer (P1545)	Nummer oder NummerReihe
Auflage (P393), Qualifizierer: angegeben als (P1932)	Auflage	„<Wert>. Auflage.“, oder „<qualifizierer>.“
Verlag (P123)	Verlag	„ <Verlag>, <Ort> <Jahr>.“
Erscheinungsort (P291)	Ort
Veröffentlichungsdatum (P577)	Datum
Sprache des Werks, Namens oder Begriffes (P407)	Sprache	ausblenden, wenn "Deutsch"
Teil der Reihe oder Serie (P179)	Reihe	„(=<Reihe>, Band <BandReihe>.<NummerReihe>).“
ISBN-13 (P212), ISBN-10 (P957)	ISBN, ISBNformalFalsch, ISBNdefekt	Zuorndung automatisch
ISSN (P236)	ISSN, ISSNformalFalsch	Zuordnung automatisch
ZDB-ID (P1042)	ZDB	wenn keine ISSN
DNB-Editionen-ID (P1292)	DNB	wenn keine ISBN
Library of Congress bibliographische ID (P1144)	LCCN	wenn keine ISBN, keine DNB und keine OCLC
OCLC-Kennung (P243), OCLC-Werkkennung (P5331)	OCLC	wenn keine ISBN und keine DNB
(in Wikidata nicht vorhanden)	Lizenznummer	wenn keine ISBN; Eine Eigenschaft zu Lizenznummer (Q1357463) müsste beantragt werden.
arXiv ID (P818)	arXiv
Bibcode (P1300)	bibcode
DOI (P356)	DOI
JSTOR-Artikel-ID (P888)	JSTOR
PubMed-Central-Kennung (P932)	PMC
PubMed-Kennung (P698)	PMID
(in Wikidata nicht vorhanden)	URN	Die Eigenschaft, die als zu URN (Q76497) gehörig eingetragen ist, ist URN-Formatierer (P7470). Die ist nicht dafür gedacht, URNs als Werte aufzunehmen. Eine Eigenschaft „URN“ müsste beantragt werden.
identifiziert (P10476)	ID	Zweck nicht spezifiziert
URL (P2699)	Online	Für EN: Angabe einer Web-Adresse, bei der der Textabschnitt, mit dem eine Aussage belegt werden soll, verfügbar ist. Im Literaturverzeichnis: Angabe einer Web-Adresse, bei der der Volltext verfügbar ist
Dateiformat (P2701)	Format
Dateigröße (P3575)	KBytes
abgerufen am (P813)	Abruf	„abgerufen am <Datum>.“
Originaltitel (Q1294573)	Originaltitel	(Wert für einen Qualifikator für Titel (P1476))
Originalsprache (P364)	Originalsprache	(Mit fallback auf Sprache des Originaltitels)
(in Wikidata nicht vorhanden)	JahrEA	(Abzubilden über einen neuen Eigenschaftswert für eine Originalpublikation: Q123... mit Titel, Sprache, Verlag, Ort, Jahr, ...)
(in Wikidata nicht vorhanden)	VerlagEA
(in Wikidata nicht vorhanden)	OrtEA
Zitat oder Auszug (P7081)	Zitat	Nur als Fundstellennachweis für einen Eigenschaftswert; sonst Zitat (Q206287) als Alternative zu einer Publikation mit Titel: „<Zitat>“ – In: <Literatur> Daher nicht in Literaturangaben!
(wird nicht zugeordnet)	Typ

Diskussionen zu Zeilen der Zuordnungstabelle

Die Zuordnung habe ich jetzt nach Wikipedia:Lua/Modul/Literatur/Spezifikation repliziert. Es wäre gut, diese Spezifikation dort weiter zu entwickeln. Eine Diskussion hierzu kann entsprechend unter Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Literatur geführt werden. (nicht signierter Beitrag von Vollbracht (Diskussion | Beiträge) 00:22, 23. Okt. 2022 (CEST))

URN und ID

Welchen Sinn macht das, diese anonymen, nicht zweckgebundenen Identifikatoren als Eigenschaften von Literatur zu modellieren? Eine URN ist typischerweise der Wert einer Eigenschaft und ohne den Namen der Eigenschaft ohne Wert. Genau so ist auch eine ISBN eine sinnlose Aneinanderreihung von Ziffern und Strichen, wenn sie nicht "ISBN" ist. Ich schlage daher vor, beide Eigenschaftswerte auch für die Vorlage:Literatur als veraltet zu markieren. --Vollbracht (Diskussion) 11:48, 12. Okt. 2022 (CEST)

Update:

@T. Wirbitzki: Danke für Deinen Beitrag von 07:17, 5. Okt. 2022 unter #supra! Ich schlage eine Verwendung des Parameters ID wie folgt vor:

1. Es gebe eine Vorlage:LitRef, z. B.
{{LitRef|ID=Bond 1965|wikidata=Q123456789101112|Seiten=007}}
Die solle dasselbe erzeugen, wie
<ref>[[#Bond 1965|Bond 1965]]: Waffenkunde für Dummies. S. 007. ([[d:Q123456789101112|wd]]).</ref>

2. Es gebe eine Vorlage:LitEintrag, z. B.
{{LitEintrag|ID=Bond 1965|wikidata=Q123456789101112}}
Die sollte dasselbe erzeugen, wie
{{LitEintrag|ID=Bond 1965|Autor=James Bond|Titel=Waffenkunde für Dummies|Sammelwerk=Handreichungen für Doppelnullen|Verlag=Baker Street Press|Ort=London|Jahr=1965}} ([[d:Q123456789101112|wd]]).
oder in etwa
<span ID="Bond 1965">Bond 1965 <span class="reference-text">{{Literatur|Autor=James Bond|Titel=Waffenkunde für Dummies|Sammelwerk=Handreichungen für Doppelnullen|Verlag=Baker Street Press|Ort=London|Jahr=1965}} ([[d:Q123456789101112|wd]]).</span></span>

3. Es gebe eine Vorlage:Literaturliste, z. B.

{{Literaturliste|
Bond 1965{Q123456789101112}
Bond 1965{Autor=James Bond|Titel=Waffenkunde für Dummies|Sammelwerk=Handreichungen für Doppelnullen|Verlag=Baker Street Press|Ort=London|Jahr=1965}
Beckerath 1997{Q112194291}
Tom 1811{Anthony Tom: ''Every me, Dick and Harry''. Claredon or Hydraulic, Pit 1811.}
Hannig 2000{Q114435572}
Hannig 1997{Q29561460}
Tolkien 1954{Q208002}
}}

Die sollte die Einträge alphabetisch nach IDs sortieren und entsprechende Anker erzeugen, und bei ihr sollten die ersten beiden Einträge abgesehen von einem Link auf den Datensatz dasselbe ergeben. (In realiter wäre also der zweite der beiden einzutragen, weil Q123456789101112 nicht wirklich existiert.) --Vollbracht (Diskussion) 01:14, 13. Okt. 2022 (CEST)

Die Idee einer Vorlage LitRef finde ich gut. So langsam könnte es sich lohnen, dass die Vorschläge auf dieser Diskussionsseite ausgewertet werden, wieviele Ideen sollen denn noch kommen. Freilich ist die Regelung Wikipedia:Literatur#Allgemeines zu beachten. Legt man die Regelung streng aus, müsste man zwei Literaturlisten voneinander abgrenzen: die feine Liste aktueller Literatur und eine Liste wiederverwendbarer Belegquellen.

Leichter als über die Wiederverwendung in der Notation lässt sich über die Wiederverwendung beim Editieren sprechen. Bei der Bearbeitung einer wiederverwendeten Quelle (z.B. wenn man "1. Auflage" in "2. Auflage" ändert) muss der Hinweis kommen, dass das mehrere Referenzen im Artikel betrifft. Wenn ein Korrektor im Ausnahmefall eine einzelne Quellenangabe abweichend von der bisherigen Hauptquelle formulieren möchte (z.B. weil eine Aussage in der 3. Auflage unschlagbar besser wurde), sollte es vielleicht eine Fußnoten-Funktion "(Kopieren zum) Einfügen mit Auflösung der Wiederverwendung" geben, neben einem Kopieren mit Beibehaltung der Referenz und abweichender Fundstelle sowie dem (aktuell verfügbaren) Kopieren mit gleicher Fundstelle. --T. Wirbitzki (Diskussion) 11:22, 19. Okt. 2022 (CEST)

In der Regel wird eine mehrfache Referenzierung eines Werkes Grund genug sein, dieses Werk auch in der Literaturliste aufzuführen. Wenn die Infos in diesem Werk als überholt gelten müssen, gilt das logischerweise auch für die Textpassagen, die mit Referenzen auf das Werk belegt wurden. Dann ist aktuellere Literatur verfügbar, mit der ein neuerer Forschungsstand belegt werden kann. Dann wird der Artikel eben entsprechend angepasst.

Wer eine aktuellere Auflage als Literatur empfehlen möchte, muss halt sicherstellen, dass die Belegsituation weiterhin gegeben ist. Ansonsten ist auch eine ältere Auflage weiterhin wichtig, zumal ggf. ein Ergänzungsband irgendeiner Reihe möglicherweise in der neuesten Auflage nicht enthalten ist.

Softwareuntersützung wäre sicher eine gute Sache. Aber auch so sind es immer individuelle Bücher, die verzeichnet werden. Wer die ersetzt und den Schlüssel aber beibehält, muss wissen, dass er mit größter Sorgfalt alle Randbedingungen berücksichtigen muss.

Wir haben ohnehin bereits Artikel, in denen Literaturverzeichnisse thematisch sortiert sind. Eine zusätzliche Unterteilung in "referenzierte" und "empfohlene" Literatur halte ich für zu vermeiden. Wer "nicht zu empfehlende" Literatur für seine Artikelarbeit verwendet, sollte seinen Beitrag besser noch mal überdenken. --Vollbracht (Diskussion) 21:41, 19. Okt. 2022 (CEST)

Kannst Du Dir bitte Wikipedia:Lua/Modul/Literatur ansehen und ggf. in der zugehörigen Diskussion Hinweise auf notwendige Anpassungen geben? Danke! --Vollbracht (Diskussion) 17:56, 28. Nov. 2022 (CET)

Entschuldige, dass ich mich relativ spät melde, ich tue mich schwer mit der Beurteilung. Das Grundprinzip, mit Literatur-Referenzen (Literatur/Einzelreferenz) auf mit IDs versehene Elemente einer Literaturliste (u.a. Literatur/Listeneintrag) zu verweisen und überdies granular einzelne Felder dabei überschreiben zu können, finde ich absolut klasse. Und dann kommt doch ein „MiMiMi“ hoch, weil das so abgedreht entfernt von anderen Wünschen ist, dass es sie eventuell nicht mitnimmt. Als Vision (und funktionieren tuts auch schon) ist es aber sehr gut, wir sind laut Plan ja noch in der Findungsphase. Nur stellvertretend eine Sache: Vielen dürfte es unheimlich vorkommen, durch eine Wikidata-Literaturänderung hunderte von Einträgen zu beeinflussen, man traut sich das dann vielleicht nicht mehr. Daher die Frage: Kannst Du Dir vorstellen, dass die Wikidata-Qellen auch durch eine einmalige Aktion in den Artikel kopiert werden, evtl. nur wenn ein bestimmtes Flag gesetzt wird? Das wäre sowas wie der subst-Operator bei herkömmlichen Vorlagen, mit der Ausnahme, dass die Referenz auf das Wikidata-„Q“ erhalten bleibt, für Pflegeskripte. Und es hätte eine gewisse Ähnlichkeit mit der Literatur-Vervollständigung über Citoid/Zotero, die ich sehr schätze (leider im Quelltexteditor meines Wissens nicht angeschlossen). Vielleicht könnte das auch so funktionieren: Es wird eine Recherchefunktion zu Wikidata direkt aus dem WP-Editor geschaffen, und was dort gefunden wird, wird in einen Literatur/Listeneintrag gepackt, auf den sich referenzieren lässt.

Ich folge gerne noch Deinem Vorschlag und schreibe ganz konkrete Fragen zu den neuen Vorlagen in die jeweilige Diskussion, braucht halt etwas Zeit. --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:47, 1. Dez. 2022 (CET)

Habe meine Übrlegungen zu den neuen Vorlagen jetzt formuliert, ab hier. --T. Wirbitzki (Diskussion) 11:04, 3. Dez. 2022 (CET)

Wenn '{{Literatur/mit Anker' durch '{{subst:#invoke:Literatur|anchor' ersetzt wird, funktioniert das natürlich. Der Nachteil ist, dass dann zum Einen abgedrehte Syntax mit geschachtelten <span>s im Quelltext stehen, zum Anderen aber der Eindruck vermittelt wird, es bestünde noch die Verbindung zu Wikidata, die eine Korrektur dort für den Artikel wirksam werden ließe, was aber nicht der Fall ist. Zum Dritten stehen seit Jahren Aktualisierungen der Zitierrichtlinien aus. Sollten dort Entscheidungen getroffen werden, die sich auf die Ausgaben der Literatur-Vorlagen auswirken, bleiben die durch diese Aktion quasi Hand-formatierten Einträge unberücksichtigt.

Wir sollten überlegen,ob es vorteilhaft wäre, wenn wir eine subst-Vorlage schaffen, die genau eine Ebene von Datenwerten in Parameter überführt. Das würde bedeuten, dass {{subst:invoke:Literatur |datalevelUp |target=anchor |Titel=Q12345}} alle Informationen, die direkt im Objekt Q12345 stehen, in Parameter überführt würden und etwas, wie {{invoke:Literatur|anchor|Autor=James Bond |Titel=Waffentechnik |Sammelwerk=Q23456}} und aus {{invoke:Literatur |datalevelUp |target=anchor |Autor=James Bond |Titel=Waffentechnik |Sammelwerk=Q23456}} entsprechend {{invoke:Literatur |anchor |Autor=James Bond |Titel=Waffentechnik |Sammelwerk=Handreichungen für Doppelnullen |ISBN=123.4.56789.012.3}} wird. Welche Vorteile hätte das? Wie viel Aufwand sollten wir in die Realisierung stecken? --Vollbracht (Diskussion) 07:28, 5. Feb. 2023 (CET)

Solange keine Vorteile bekannt sind, sollte nichts weiter realisiert werden, es gibt doch schon so viel. Mein Eindruck ist, dass die Wikidata-Einbindung den Rahmen des Themenschwerpunkts sprengen würde. Das heißt nicht, dass man darüber nicht sprechen sollte, um den Zusammenhang mit der Wiederverwendung von Einzelnachweisen zu klären. Es gibt sowohl artikel-interne Wiederverwendung von Fundstellen als auch artikel-übergreifende Wiederverwendung von Quellen.

Deine Überlegungen haben mit einem anderen Thread hier viel zu tun, wo auch darüber gesprochen wird, wie man aus Wikidata zitieren könnte.

Hier finde ich eine Formulierung einer Vision zur artikelübergreifenden Wiederverwendung: „You open the citing tool, chose there a title, ISBN number or Wikidata Q-Number, and everything else is filled out automatically“.

Wenn es so eine Funktion gibt, erhöht das die Bereitschaft von Autoren, häufig wiederverwendete Titel in Wikidata abzulegen, um sie dort mit einer komfortablen Suchfunktion beim Schreiben von Artikeln wieder „herauszuholen“. Ich befürchte aber, dass viele Autoren ihre Literaturquellen in einer privaten Textdatei pflegen, oder aus einer der vielen anderen Literaturdatenbanken abrufen, die es schon gibt. --T. Wirbitzki (Diskussion) 13:37, 5. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis aufs Metawiki! Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung. --Vollbracht (Diskussion) 17:32, 6. Feb. 2023 (CET)

Zusammenfassung

Der Parameter ID ist mit der Verwendung für Link-Anker neu belebt worden. Die Verwendung in dieser Form hat sich inzwischen bewährt. Für den Parameter URN konnte keine sinnvolle Verwendung im Zusammenhang mit Literaturangaben vorgeschlagen werden. Seine Verwendung wird nicht weiter unterstützt werden.

(Diskussion vorstehend; hier nur die Zusammenfassung) --Vollbracht (Diskussion) 16:30, 13. Feb. 2023 (CET)

Zitat

Zitate in Literaturverzeichnissen aufzuführen, halte ich für eine schlechte Lösung. Ich wüsste auch nicht, wo das geschehen würde. Einen neuen Parameter "Zitat", der direkt in einem Literaturdatensatz abgelegt werden könnte, sollte m. E. daher nicht beantragt werden. Genau, wie Seite, Spalte, oder Absatz wird auch Zitat als Parameter für eine Vorlage für Einzelnachweise dienen. Ich schlage jedoch vor, zu unterstützen, Zitate, die nicht im Fließtext stehen, sondern nur als EN referenziert werden, in einem eigenen Abschnitt zu gruppieren und ohne Einschränkung der Referenzfunktionalität als Zitate zu formatieren. --Vollbracht (Diskussion) 12:04, 12. Okt. 2022 (CEST)

Umgangston

Hallo @PerfektesChaos, beim Lesen dieser Disk fiel mir Dein Umgangston auf. Beispiele:

"Das ist hier nicht das Thema; insbesondere nicht für die WMDE-Software-Entwicklung."

"Und um das zum hundertsten Mal klarzustellen:"

"Deshalb sind die beiden Vorlagen nur für sehr schlichte Gemüter irgendwie ähnlich, aber absolut nicht irgendwie gleich und redundant."

"Bitte mal den Titel dieser Seite langsam, laut und deutlich aussprechen."

"Wir schreiben hier keine wissenschaftliche Fachpublikation, und deshalb sind Gebräuche einzelner Wissenschaftsdisziplinen schlicht irrelevant."

"Genau deine Herangehensweise ist explizit unerwünscht"

"Du erörterst lauter inhaltliche Fragen. Das hier ist allerdings eine Angelegenheit für Software-Entwickler"

"Einen Button „Füge an beliebiger Stelle eine Zitation ein“ und 1000 weitere Buttons, die sich irgendwer wünschen mag, wird es kaum geben."

"es schädigt sogar den Erfolg wenigstens dieses einen Arbeitsschritts, weil es personelle und zeitliche und nervliche Ressourcen sinnfrei verbrennt."

Diese Art mit Deinen Mit-Wikipedianer*innen umzugehen ist herablassend und trägt nicht zu einer guten Diskussion bei, auch wenn der (sonstige) Inhalt fachlich richtig sein mag. Ich schlage vor, dass Du diese Genervtheit, Arroganz und Überheblichkeit aus Deinen Beiträgen weglässt. Es würde auch schon helfen, wenn es nicht mehr so rüber käme, als wäre Deine Meinung eine objektive Wahrheit oder als würdest Du bestimmen, was auf diese(n) Seite(n) geschrieben werden darf und was nicht. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 19:40, 30. Sep. 2022 (CEST)

@Fuchs B Danke, dass du das so auf den Punkt bringst. Bei mir gärte seine in den Antworten durchscheinende Genervtheit, Arroganz und Überheblichkeit schon länger, wusste nur nicht, wie ich sie formuliere, ohne bei jeder Sachdiskussion vom Thema abzukommen. --Raymond ^Disk. 10:05, 1. Okt. 2022 (CEST)

+1 --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:00, 3. Jan. 2023 (CET)

Einzlnachweis-Typ bei Visual-Editor

Mich nervt die automatische Erkennung Internet/Literatur. Mir ist klar dass die automatische Erkennung immer gut funktionieren kann, aber dann möchte ich den Typ manuell ändern können. Das kann ich zwar machen, aber dann sind die Eigenschaften weg und man müsste alles von Hand eintragen. Das sollte verbessert werden. --Avron (Diskussion) 15:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Siehe auch hier. --T. Wirbitzki (Diskussion) 20:58, 14. Dez. 2022 (CET)

Verschieben von Einzelnachweisen beim Visual-Editor

Nächster Fail von VE. Wenn man einen Abschnitt verschieben oder kopieren will kann man einen bereits eingefügten Einzelnachweis nicht mehr verschieben oder kopieren. --Avron (Diskussion) 15:21, 3. Nov. 2022 (CET)

Das Thema ist eigentlich gar nicht so off-topic, weil ich beim Behandeln von Abschnitten ja die darin enthaltenen Einzelnachweise ebenfalls behandele. Daher wundere ich mich, dass ich das jetzt erst lese.

Drag & Drop mit Abschnitten geht in meinem VE nicht. Das ist kontra-intuitiv, weil D&D mit Textblöcken ohne Abschnittsüberschrift funktioniert. Die Abhilfe (auf die ein Neuling eventuell spät kommt), besteht darin, Abschnitte durch Ausschneiden und Einfügen (cut & paste) zu verschieben.

Wenn ich allerdings mit einem Abschnitt oder Textblock Kopieren und Einfügen ausführe – dann bin ich schon sehr einverstanden damit, dass alle enthaltenen Fußnoten nicht auch noch dupliziert worden sind, sondern nur weiterverwendet werden, was immer auch der Sinn des Kopierens gewesen sein mag. Das herkopieren und umformen einer bestehenden Fußnote im VE scheint mir eine gesonderte Funktion zu sein, die mit dem Kopieren von Zeichenketten wenig zu tun hat.

Solange Einzelnachweise einfach sind und somit nicht auf den Vorlagen Literatur und Internetquelle beruhen, kann man sie herauskopieren:

1. Fußnote an der Nummer im Fließtext anklicken, es erscheint der Dialog „Einzelnachweis“
2. Auf Bearbeiten klicken
3. Alles auswählen und kopieren (Strg-A und dann Strg-C)

Wieso das so umständlich ist und warum ich für das Kopieren von Literatur oder Internetquelle aus Fußnoten in den Quell-Editor wechseln muss, erschließt sich mir nicht; ich kann z.B. für das Duplizieren einer vorlagen-basierten Internetquelle von anderen Stellen immer die Vorlagenverwendung selektieren und mit der Kopieren-Funktion über Tastatur arbeiten (leider nicht an jeder Mausposition mit dem Kontext-Menü).

Im Dialog „Einzelnachweis“ könnte es doch neben „Bearbeiten“ eine Schaltfläche geben, die alles, was zwischen <ref> und </ref> ist, in die Zwischenablage tut. --T. Wirbitzki (Diskussion) 14:28, 14. Apr. 2023 (CEST)

CamelBot-Nacharbeiten

Ich füge einen Beleg ein über den Visual Editor, Einen Beleg hinzufügen, Automatisch. Ich nutze dabei den ausführlichen Klarlink. Der wird dann automatisch eingekürzt und nach ein paar Minuten vom CamelBot wiederhergestellt. Dadurch entstehen viele vermeidbare Bot-NAcharbeiten. Wäre toll, wenn die Links einfach nicht automatisch gekürzt werden würden. Hier ein beispielhafter Difflink, aber passiert mir wirklich regelmäßig. MfG --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:06, 20. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: Manchmal entfernt der Bot auch Trackingparameter in der URL. Vielleicht kann man das auch direkt in den Visual Editor integrieren. Aber da ich mich nicht auskenne, was der CamelBot sonst so macht, am besten einfach mal mit dem Botbetreiber „reden“. Nur als offene Idee. Ich pinge ihn mal an: @lustiger_seth, vielleicht hast du Lust dazu etwas zu „sagen“? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:08, 21. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ich hab keine ahnung, wie kompliziert es ist, am visual-editor aenderungen vorzunehmen bzw. vornehmen zu lassen. grundsaetzlich hab ich natuerlich nix dagegen, wenn man dem camelbot arbeit fruehzeitig abnimmt und dadurch edits vermeidet. -- seth 14:21, 21. Dez. 2022 (CET)

Oft haben derartige Bemühungen jedoch auch dazu geführt, die Vorlagen aufzublähen und Kontrollmechanismen dahinein zu integrieren. Das sollte jedoch in jedem Fall auf ein Minimum reduziert werden, da die Logik der Vorlagen und Module bei jeder einzelnen Darstellung abgearbeitet wird. Gut wäre es möglicherweise, Module mit zweigeteilten Funktionen zu versehen, die vom VE und vom Bot dahingehend interpretiert werden können, dass diese im Nachgang für eine Vorlageneinbindung mit ausgiebiger Parameterüberprüfung selbständig ein Subst auf eine Einbindung ohne vornimmt. Das Problem wäre allerdings anschließend eine mögliche nachträgliche Parameteränderung, die von dem einen oder anderen Kollegen gerade wegen möglicherweise sehr restriktiver Parameterüberprüfung anschließend durchgeführt wird. Gibt es Vorschläge? --Vollbracht (Diskussion) 16:27, 13. Feb. 2023 (CET)

Behelfslösungen für das Problem „Unübersichtlicher Wikitext durch zu viele <ref> Tags“

Ein Problem, das mehrfach genannt wurde (z.B. @Molgreen, @Frank C. Müller), ist Folgendes:

1. Ich arbeite im Wikitext-Modus, und möchte dort einen bestehenden, komplexen Artikel verbessern, indem ich den Text korrigiere und den Wikitext aufräume.
2. Aber der Wikitext ist schwer zu lesen, wenn sich viele und lange <ref>-Tags darin befinden, denn diese Elemente befinden sich mitten in den Absätzen. Dadurch wird es schwer zu erkennen, wo der Text des Absatzes weitergeht; teilweise erst einige Zeilen weiter unten.

Dieses Problem wird im Rahmen dieses Themenschwerpunkts nicht gelöst werden, weil es sich hauptsächlich um Community-Vereinbarungen handelt, wie <ref>-Tags einzubinden sind. Allerdings gibt es einige Behelfslösungen, um das Problem zu reduzieren:

1. Für reine Textkorrekturen kann der VisualEditor genutzt werden. Oft wird das bereits so gemacht.
2. Man kann die Syntaxhervorhebung aktivieren, um die <ref> Tags farbig hervorzuheben.
3. Der Wikitext-Editor WikEd hat einen WYSIWYM-Modus, in dem man die <ref>-Tags im Wikitext-Editor einklappen kann.
4. Es ist möglich, die Einzelnachweise nicht im Artikeltext, sondern direkt in der Einzelnachweisliste am Ende des Artikels zu definieren.

<references>
<ref name="name1">Inhalt</ref>
<ref name="name2">Inhalt</ref>
<ref name="name...n">Inhalt</ref>
</references>

Im Artikeltext reicht es dann, die Kurzform à la <ref name="name1" /> einzubinden.

-- Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 14:46, 10. Mär. 2023 (CET)

Kleine Ergänzung: Folgende drei Varianten erzielen dasselbe Ergebnis, sind jedoch in ihrer Übersichtlichkeit verschieden:

Gegeben sei ein Text. Der sei umfangreich. Diese Aussage erhält den Einzelnachweis.{{Literatur/Einzelreferenz |Titel=Q114328437 |group=Test}} Und der Text geht noch weiter. Nun folgt derselbe Nachweis gleich noch mal.<ref group="Test">{{Literatur|Autor=[[Georg Braulik]] |Titel=Das Buch Deuteronomium |Sammelwerk=Einleitung in das Alte Testament |Hrsg=[[Christian Frevel]] |Auflage=9., aktualisierte Auflage |Verlag=Kohlhammer Verlag |Ort=Stuttgart |Datum=2016 |ISBN=978-3-17-030351-5}}</ref> Aber der Text ist noch nicht zu Ende! Nein, nein! Er geht noch weiter. Und auch die letzte Aussage wird mit demselben Einzelnachweis belegt.<ref group="Test">[[Georg Braulik]]: Das Buch Deuteronomium. In: [[Christian Frevel]] (Hrsg.): Einleitung in das Alte Testament, 9., aktualisierte Auflage. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-17-030351-5.</ref>

<references group="Test" />

... wird zu ...

Gegeben sei ein Text. Der sei umfangreich. Diese Aussage erhält den Einzelnachweis. Und der Text geht noch weiter. Nun folgt derselbe Nachweis gleich noch mal. Aber der Text ist noch nicht zu Ende! Nein, nein! Er geht noch weiter. Und auch die letzte Aussage wird mit demselben Einzelnachweis belegt.

Georg Braulik: Das Buch Deuteronomium. In: Christian Frevel (Hrsg.): Einleitung in das Alte Testament, 9., aktualisierte Auflage. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-17-030351-5. (wd).

Georg Braulik: Das Buch Deuteronomium. In: Christian Frevel (Hrsg.): Einleitung in das Alte Testament. 9., aktualisierte Auflage. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-17-030351-5. 

Georg Braulik: Das Buch Deuteronomium. In: Christian Frevel (Hrsg.): Einleitung in das Alte Testament, 9., aktualisierte Auflage. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-17-030351-5.

Für das genannte Problem vorteilhaft: die doppelt geschweiften Klammern samt ihrem Inhalt werden in unserer Syntaxhervorhebung kräftig einfarbig dargestellt. Es fällt dann besonders leicht, sich allein auf den schwarzweißen Text zu konzentrieren, wenn man am Inhalt arbeitet. --Vollbracht (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Darstellung der Beispiele eben bearbeitet von --Vollbracht (Diskussion) 22:24, 10. Mär. 2023 (CET)

Vielen Dank für diese beiden anschaulichen Beiträge zum Thema Übersichtlichkeit! Vielleicht sehnt sich so manche(r) nach Ordnung im Belegapparat, um weniger Tippfehler zu bekommen; Flüchtigkeitsfehler sind wie Wühlmäuse im Garten. Können die Fehler in einem mit Referenzen gespickten Text durch eine der Behelfslösungen (s. o.) wahrscheinlicher vermieden werden, oder ist das eine Geschmacksfrage? Beim Korrigieren mehrerer Artikel wegen eines systematischen Fehlers in Webadressen ist Behelfslösung 4. für mich durch die Trennung zwischen Fließtext und Apparat hilfreich. --T. Wirbitzki (Diskussion) 09:17, 11. Mär. 2023 (CET)

Wenn es mir wirklich nur darum geht, formale Fehler in den Belegen zu korrigieren, empfinde ich es auch manchmal als praktischer, die Belege beieinanderstehen zu haben (und die meisten Artikel schaue ich mir deswegen dann zur Fehlersuche nicht im Quelltexteditor, sondern in der Regel in der Leseversion an). Aber wenn ich mich mit Inhalten befasse - und wir erinnern uns, Wikipedia ist ursprünglich hauptsächlich zum Sammeln von Inhalten da - ist es gerade in längeren Artikeln deutlich praktischer, einen Beleg auch dort zu haben, wo der betreffende Inhalt steht. Nicht ohne Grund arbeiten so weiterhin die meisten Wikipedia-Autoren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich finde die langen Elemente mit Ref nicht ideal, aber man sieht sofort, worum es geht. Die zusammengefassten Belege sind viel unübersichtlicher und unpraktischer, da muss man sich ja merken, wofür diese Abkürzungen stehen und wo der echte Fußnotentext steht. --Ziko (Diskussion) 12:13, 13. Jan. 2024 (CET)

Lösung zurückgewiesen

Mit den Vorlagen "Literatur/Einzelreferenz", "Literatur/mit Anker" und "Literatur/Kurzreferenz" hatte ich Vorlagen erstellt, die jetzt zurückgewiesen wurden. Als Begründung wurde genannt: "Die Vorlage befindet sich aufgrund ihrer von PerfektesChaos angesprochenen technischen Schwächen noch im Erprobungsstadium." Die "technischen Schwächen" seien in der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/13. Februar 2023#Vorlagen genannt worden. Ich bitte inständig darum, hier einzelne Schwächen anzusprechen und entsprechende Änderungswünsche zu formulieren, sodass sie diskutiert und ggf. Änderungen vorgenommen werden und infolge dessen die Vorlagen wieder aktiv werden können. Ich möchte sie nutzen. --Vollbracht (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2023 (CET)

Da das Hauptthema der Löschdiskussion, „Wikidata für die Wiederverwendung von Quellen nutzen oder nicht“, mich wenig interessiert, spreche ich eine andere Stelle an: Nutzung als Anker auf Quellenangaben innerhalb des Artikels.

In der Diskussion heißt es: „Die Eindeutigkeit der Kurzverweise ist nicht gegeben.“ Das lese ich so, dass bei Anwendung der neuen Literaturvorlagen nicht gewarnt würde, wenn Quatsch gemacht wird, wie exemplarisch einmal hier:

Quellenliste

• {{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/mit Anker |Titel=Beispiel1 |Verlag=Neues Leben |ID=x |group="easter_egg"}}

x – Beispiel1. Neues Leben.

• {{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/mit Anker |Titel=Beispiel2 |Verlag=Fischer |ID=x |group="easter_egg"}}

x – Beispiel2. Fischer.

Lorem ipsum1.{{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/Kurzreferenz |Kurzname=x |group="easter_egg" |Referenztext=S. 123.}}

Lorem ipsum1.

Lorem ipsum2.{{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/Kurzreferenz |Kurzname=y |group="easter_egg" |Referenztext=S. 456.}}

Lorem ipsum2.

Die Kurzreferenz „x“ ist zweideutig, und die Kurzreferenz „y“ ist unauflösbar, und keine Warnung dieser Welt weist mich darauf hin. Das gefällt mir nicht, weil ich nicht von Fehlern frei bin und gerne eine klare Rückmeldung hätte, wenn etwas nicht stimmt.

Träte eine vergleichbare Problematik beim <ref>-Tag auf, erhielte der Benutzer ein Feedback:

Lorem ipsum3.<ref name="x" group="easter_egg">Beispiel3</ref>

Lorem ipsum3.

Lorem ipsum4.<ref name="x" group="easter_egg">Beispiel4</ref>

Lorem ipsum5.<ref name="x" group="easter_egg"/>

Lorem ipsum5.

Lorem ipsum6.<ref name="y" group="easter_egg"/>

Ließe ich die nowiki-Tags hinter „Lorem ipsum4“ und „Lorem ipsum6“ weg, so würde das System melden:

„Referenzfehler: Ungültiges ref-Tag. Der Name ‚x‘ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert.“

„Referenzwarnung: Das Tag ref mit dem Namen y kann nicht [...] angezeigt werden, da es [...] nicht definiert ist.“

Solch ein Feedback des Editors erwarte ich ebenfalls von einem Anker-Feature in Vorlagen zur Wiederverwendung von Quellenangaben, seien sie in Einzelnachweisen enthalten oder sonstwo.

Ob das mit vertretbarem technischen Aufwand in MediaWiki eingebaut werden kann, weiß ich nicht. Und wenn man es kann, müssten wahrscheinlich noch weitere sich andeutende Kritikpunkte diskutiert werden, wie z.B. zusätzliche Hilfestellungen zur Sichtbarmachung der Anker in den Editoren, oder ein möglichst barrierefreies Rendering der Anker und ihrer Verweise. Auch ist die Frage noch offen, ob bzw. wann es wartungsfreundlich ist, aus dem Belegapparat heraus auf feine Literaturlisten zu verweisen.

(Referenzen, wohin auch immer)

x, S. 123.

y, S. 456.

Beispiel3

--T. Wirbitzki (Diskussion) 14:09, 9. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Beitrag! Tatsächlich besteht natürlich ein Unterschied, ob man Referenzen mit Namen setzt, oder ob man divs, oder spans mit IDs versieht. Wenn man auf die Vorlagen verzichtet, kann man natürlich weiterhin die gesamte Funktionalität mit html von Hand bereitstellen und hat selbstverständlich dieselbe Möglichkeit, ohne Warnung eine ID doppelt zu vergeben. Wenn dann auf eine solche ID verlinkt wird, zeigt der Link stets auf das erste Auftauchen.

Was Du ansprichst, bezieht sich aber auf {{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/Einzelreferenz|Autor=James Bond |Titel=Waffentechnik für Dummies |name=Bond2007}} und {{Benutzer:Vollbracht/Vorlage:Literatur/Einzelreferenz|Autor=James Bond |Titel=Chauvinismus für Dummies |name=Bond2007}}. Das führt zu dem von Dir erwarteten Referenzfehler.

Davon unabhängig hast Du recht! Eine Warnung, wenn IDs auf einer Seite doppelt vergeben werden, wäre auch m. E. eine gute Sache. Das liegt jedoch außerhalb der Gewalt von Vorlagen- und Modulprogrammierern. --Vollbracht (Diskussion) 18:53, 9. Apr. 2023 (CEST)

Wünsche

Weil es hier um Wünsche geht, möchte ich kurz darlegen, welche Wünsche ich habe und warum ich mit der gegenwärtigen Situation recht zufrieden bin. Vorausschicken möchte ich, dass ich mit dem Quelltexteditor arbeite. Die Wünsche wären:

• Aus der Sicht des Lesers (insbesondere bei langen Artikeln): Beim Anklicken oder Drüberfahren mit der Maus wird mir der komplette Fundstellennachweis angezeigt und ich kann nach Einsichtnahme unmittelbar weiterlesen (Aus diesem Grund sehe ich auch bei Druckwerken lieber Fuß- als Endnoten.). Ich bin daher kein Freund von irgendendwelchen Abkürzungen in den Einzelnachweisen. Sogar die Zusammenfassung von Nachweisen mit dem Attribut "name=" sehe ich kritisch, denn wie komme ich zur Ausgangsstelle im Text zurück? War das die Fundstelle m oder p oder k?
• Aus der Sicht des Verfassers: Natürlich hätte ich es gern, wenn ich nicht stets etwa einen Titel wie: „Joo-Yup Lee und Shuntu Kuang: A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and y-dna Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. In: Inner Asia. Vol. 19, Nr. 2, 2017, S. 197–239“ manuell wiederholt eingeben müsste, aber dafür gibt es seit den Anfängen elektronischer Textverarbeitung C&P. Wenn ich mir unsicher bin, wie so etwas zu formatieren ist und welche bibliographischen Angaben erforderlich sind, kann eine über ein Pop-up-Fenster zugängliche Vorlage gute Dienste leisten, doch auch dann hätte ich es gerne, das Ergebnis in Plain Text zu sehen. Dann hilft es beim Erstellen der Literaturangaben natürlich ungemein, wenn aus individualisierenden Teilangaben wie ISBN oder DOI fertige bibliographische Angaben erzeugt werden könnten, aber auch dabei gibt es externe Softwaremöglichkeiten, dies zu bewerkstelligen, auch wenn das Ergebnis immer überprüft werden muss
• Schließlich zum Problem der Redundanz, die aus Sicht der Warter und Pfleger des Bestands wichtig sein mag: Ich sehe sie nicht als Problem. Ich kenne sie als Punkt aus dem Datenbankwesen. Auch dort wird sie aber nicht nur negativ gesehen. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es liegt in der Natur der Einzelnachweise, dass diese prinzipiell unveränderlich sind (Rechtschreibfehler etc. ausgenommen). Auch wenn z. B. Bücher eine Neuauflage erfahren, bleiben davon die Einzelnachweise unberührt, die auf der alten Auflage beruhen. Sollen sie auf die Neuauflage aktualisiert werden, so ist das eine inhaltliche editorische Maßnahme, die nicht automatisiert werden kann. Probleme hier bereiten allenfalls die Weblinks. In der Mehrzahl fallen diese aber einfach weg, selbst die archivierten Versionen sind oft nicht mehr zu gebrauchen, weil eingebundener Content fehlt. Andererseits ist Redundanz durchaus auch positiv. Sie dient der Sicherung, dass Information nicht verlorengeht.

Meine Meinung ist daher: Hilfe für die Editoren ja. Aber lasst die Information da, wo sie hingehört, im Artikel und auch dort an der zugehörigen Stelle. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:39, 24. Nov. 2023 (CET)

Da ich in letzter Zeit einige Artikel korrekturgelesen hab: Ein Nachteil der Methode, jedesmal voll zu zitieren, entsteht, wenn in dieser Literaturangabe Fehler sind. Bei großen Artikeln können sich die identisch wiederkehrenden Literaturangaben auf das Äquivalent von mehreren DinA4-Seiten summieren. Das gibt Arbeit. Es gibt Artikel, da besteht ein Drittel der gesamten Länge aus sich wiederholenden EN. Man kann dann da auch nicht mehr gescheit scrollen, wenn man unten Autorenliste oder Kategorien anschauen will.

Meiner Meinung nach wird die Quelle samt ISBN und dem ganzen Summs von Leuten aufgesucht, die sich mit dem Thema gründlicher befassen wollen, die können sicherlich einen Klick machen, wenn man zB ein Kurzzitat mit der Stelle gibt plus Link zu einem Anker ins Literaturverzeichnis. Als gründlicher Leser will ich mir die Literaturliste sowieso anschauen, geht es dir nicht so?

Ich habe oft den Fall, dass Übersichtsartikel aus großen Handbüchern zu zitieren sind, die haben dann viele Herausgeber, zweisprachigen Titel, Reihentitel und für jeden Band eine eigene ISBN. Da kann eine ausgeschriebene Literaturangabe (im breit eingestellten Fenster) 4–5 Zeilen lang werden, jede einzelne... --Alazon (Diskussion) 12:00, 24. Nov. 2023 (CET)

• Wenn es zu gedruckter Literatur ein Digitalisat gibt, dann muss öfters mal die URL aktualisiert werden, oder es wird erstmalig eine Reproduktion bekannt; erst recht wenn der Einzelnachweis per se eine reine Internetpublikation ist. Das muss dann überall einzeln gemacht werden.
• Die sogenannten „Kurzzitate“ sind des Teufels.
  • Diese Technik gehört zu Papier-Dokumenten, die einmalig am Stichtag abgegeben werden, von einer Einzelperson oder in sehr kleinem Kreis verfasst wurden, und bei denen eindeutige Bezüge gesichert werden können.
  • Die „Literaturliste“ am Ende unserer Artikel gibt weiterführende Werke zum gesamten Artikel an, und zwar in immer neuester Fassung.
    • Sie ist keine „Bibliografie“ und kein „Anhang“, wie sie etwa aus akademischen Werken bekannt sind, und wo alle bibliografischen Daten nebst eindeutig vergebenen Bezeichnern aufgeschlüsselt wären.
    • Sobald das zunächst zitierte Standardwerk von 2005 durch die neuere Auflage von 2019 ersetzt wird, stimmen die ursprünglichen Seitenzahlen nicht mehr, und die Angelegenheit wird vielleicht gar nicht mehr erwähnt. Damit geht der Einzelnachweis basierend auf 2005 kaputt.
  • Wenn man sich darauf verlässt, dass ein <ref> beim zweiten Abschnitt die bibliografischen Daten enthalten würde, und sich im vierten Abschnitt per „Kurzzitat“ darauf bezogen würde, dann kann der komplette zweite Abschnitt oder die einzelne Aussage nebst Beleg gelöscht werden, ohne dass jemand ahnen kann, dass sich 20 EN später jemand darauf verlassen hatte.
• Unsere Artikel werden über Jahrzehnte durch Hunderte von Menschen entwickelt. Arbeitstechniken für eine Einzelperson zu einer endgültigen Fassung an einem Stichtag sind grundsätzlich unbrauchbar.
• Nur bei <ref>-Technik mit Bezeichnern kann mittels Software sichergestellt werden, dass entstehende Zuordnungsfehler durch Löschungen usw. sofort auffallen und behoben werden können. Genau darum geht es hier.

VG --PerfektesChaos 12:28, 24. Nov. 2023 (CET)

Deswegen soll man in der Tat keine Kurzzitate wie (Autor, Jahr) hinschreiben, deswegen hab ich mir die Technik angeeignet, "[[#kürzel | Autor (Jahr)]], Seite etc" mit einem Abschnittslink auf einen Anker im Literaturverzeichnis zu verwenden. Jeder, der das Literaturverzeichnis ändert, sieht dadurch, dass Links aus EN dranhängen. Das ist auch transparenter, als die im EN mit Kürzeln benannten refs.

Das Literaturverzeichnis ist außerdem keine Dekoration oder Leseempfehlung, sondern sollte das angeben, woraus der Artikel wirklich hervorgegangen ist. --Alazon (Diskussion) 12:39, 24. Nov. 2023 (CET)

• Wikipedia:Literatur #Allgemeines sieht das deutlich anders.
  • Schon ob der sehr begrenzten Anzahl dieser allgemeinen „Einführungen“ und dem Ausschluss der „spezielleren Themen“ ist das nicht auf alle Einzelnachweise anwendbar.
• Die Geschichte mit dem Fragment geht immerhin schon mal in die richtige Richtung, ist aber nicht wirklich unmittelbar für Software erkennbar und würde nicht als Fehler gemeldet werden.
  • Genau darauf zielt jedoch die seit vielen Jahren sehnsüchtig erwartete WMDE-Neuentwicklung.

VG --PerfektesChaos 12:51, 24. Nov. 2023 (CET)

Für mich erscheint hier jeder Vorteil für Leser auch als Vorteil für Autoren. Aber nicht die stets vollständige Information auf den ersten Blick ist hier Hilfreich, sondern im Gegenteil die durch kurze Information schnelle und präzise Identifizierung der Literatur. @Alazon: Genau das gelingt eben mit der Harvard-Notation. Da aber eine bibliographische Kurzangabe stets eindeutig sein muss, verwende ich Kurzreferenzen stets nur genau dann, wenn im Literaturverzeichnis eine vollständige Angabe steht. Und auf genau diese verlinke ich dann auch, sodass im Tooltip des EN stets entweder die vollständige Literaturangabe, oder der Link auf dieselbe steht und in letzterem Fall direkt angesprungen werden kann. @Hajo-Muc: Unsere Verzeichnisse sind keine Datenbanken. Als Datenbank haben wir Wikidata. Ich kann doch nicht jedes mal eine Software benutzen wollen um eine brauchbare Information aus einem Verzeichnis zu holen. (Geht auch gar nicht, weil keine Abfragesprache für unsere Verzeichnisse existiert.) Unsere Verzeichnisse sind für Leser da. Und wenn ich ein Verzeichnis vorfinde, möchte ich erkennen, welche Literatur sich besonders stark im Artikel niedergeschlagen hat. Das gelingt nicht, wenn die Informationsstruktur flach ist und jeder einzelne Eintrag zu umfangreich für eine schnelle Erfassung ist. Ich bin dann darauf angewiesen, dass ich mehrfach verwendete Literatur schnell als gleichartig erfassen kann. Dies gelingt mit Kurzreferenzen perfekt.

So lange ich keine Vorlage hierfür nutzen kann, schaffe ich die hierfür notwendige Struktur von Hand. Die Grundlagen für geeignete Vorlagen habe ich gelegt. Nun bitte ich um Unterstützung für und durch die entsprechenden Vorlagen. --Vollbracht (Diskussion) 13:49, 24. Nov. 2023 (CET)

Ach und Hajo-Muc, wenn Informationen redundant sind, muss stets sichergestellt werden, dass Korrekturen redundant vorgenommen werden. Es kann doch nicht sein, dass ein Benutzer einen Abschnitt in einem Artikel liest, hier einen Fehler in einer Literaturangabe findet, den korrigiert und dabei nicht sofort sieht, dass derselbe Fehler an anderen Stellen im Artikel ebenfalls vorhanden ist! Die Folge wäre eine Inkonsistenz mit der der Leser kaum besser bedient ist. Wenn hingegen eine einzelne Literaturangabe an verschiedenen Stellen im Artikel erkennbar ist, wird ein Fehler vom Korrektor für alle betreffenden Abschnitte korrigiert, auch wenn er nur einen einzelnen Abschnitt überprüft. --Vollbracht (Diskussion) 14:02, 24. Nov. 2023 (CET)

Fehlersuche ist kein Hexenwerk, Sondern etwas, was mit etwas Akribie durchaus zu meistern ist. Und wenn, ist das wirklich schlimm? Der nächste Korrektor freut sich auch. Korrektur bedeutet auch nicht, dass das Ergebnis richtig ist, gerade bei Nachweisen. Es geht nur, wenn man die bibliographische Angabe kennt. Mir ist momentan auch nur eine Möglichkeit geläufig, wo abgesehen von Tippfehlern eine Korrektur denkbar ist, auch wenn ich dort die Korrekturwürdigkeit für diskutabel halte: Das sind fotographische Reprints von Werken von anno dunnemals, die jetzt etwa mit der Jahresangabe 2020 und der Verlegerangabe eines On-Demand-Verlages zitiert werden, weil eben der Verfasser mit diesem Reprint gearbeitet hat. Und mit Software meine ich jegliche Software, nicht nur solch aus dem Wikimedia-Universum. Ich verkneife mir hier die Nennung, weil ich keine Werbung machen möchte. Bibliographische Informationen kann man auch nur dann erhalten, wenn die entsprechende Belegstelle auch wirklich gelesen wird. Das ist langwierig, manchmal mühsam, aber die Grundlage für jede ordentliche Arbeit. Sonst kann man gleich ChatGPT auf Wikipedia loslassen.

Ein weiterer Punkt, der m. E. für „Keep it simple, keep it flat“ spricht: Möglichst wenig traffic auf der Datenleitung, möglichst wenig Verarbeitungsleistung auf dem Endgerät, möglichst einfache Weiterverarbeitung (Druck, Screenreader, C&P usw.). --Hajo-Muc (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2023 (CET)

Fehler in EN sind

• Pseudo-EN: Eine Aussage im Artikel wird mit einem EN belegt, in dem nichts zum Thema steht, oder mit dem die Aussage anderweitig nicht gestützt, oder sogar widerlegt werden kann.
• Unvollständige EN: Im EN fehlen wichtige Angaben, wie z. B. Verlag, oder Autor, oder es wären eigentlich hilfreiche Informationen verfügbar, wie z. B. ein Online-Facsimile.
• Falsche Angaben in EN: Informationen, wie z. B. Verlag, Datum oder sogar Autor stimmen nicht (mehr). Inkonsistenzen können, wie von Dir beschrieben, oder auch auf andere Weise entstehen.

Die Entstehung dieser Fehler ist manchmal sogar nachvollziehbar. Wenn wir aber in der Lage sind, solche Fehler zu verhindern, sollten wir das tun.

Und nun zu "Ein weiterer Punkt":

• Wenig Traffic ist bei reinem Text-Content wohl ein Witz. Hier geht es nicht um Grafiken. (off topic: Ich plädiere schon lange für client svg rendering!)
• Wenig Verarbeitungsleistung auf dem Endgerät ist genau so wenig Thema. Hier geht es nicht um bewegte Inhalte.
• Von der Sache her ist und bleibt WP Hypertext. Wie ein Screenreader damit umgeht, weiß ich nicht. Aber unabhängig davon, ob mir Informationen visuell oder auditiv angeboten werden, ist eine regelmäßige Wiederholung von drei Zeilen eines mehrfach verwendeten EN großer Mist für jeden, der die Information aufnehmen will.

Als Autor mache ich mir bewusst und intensiv Gedanken darüber, wie der Leser eines Artikels die Informationen, die ich für wichtig halte, schnell und einfach rezipieren kann. Je mehr Aufwand ich dabei treibe, desto weniger Aufwand sollte der Leser für die Rezeption treiben müssen. Dein Schlagwort ist und bleibt unpassend. Die WP ist keine relationale Datenbank, auf die Leser mit SQL zugreifen. Die lesen einfach den Text. Und der muss leicht erfassbar sein. Das gelingt, wenn redundante, für den Inhalt weniger relevante Informationen aggregiert und verlinkt eingebunden werden. --Vollbracht (Diskussion) 18:30, 27. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Hajo-Muc, die Kritik an der Zusammenfassung von Nachweisen mit dem Attribut "name=" verstehe ich nicht. Du fragst „wie komme ich zur Ausgangsstelle im Text zurück?“ Da gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Den Back-Button des Browsers, 2. Diejenige Fußnote, von der ich komme, ist fett gemalt (Beispiel; ... m p q), da kann ich draufklicken um zurückzukommen.

Natürlich wäre es noch schöner, wenn die vollständige Quellenangabe beim Drüberfahren angezeigt wird, doch sehe ich hier die technische Herausforderung, dass dieses Mouseover dynamisch zusammengestellt wird, damit nicht drölfzig Fußnotentexte für das Mouseover sinnlos im voraus gebaut werden. --T. Wirbitzki (Diskussion) 08:09, 28. Nov. 2023 (CET)

Wann immer ich mit Kurzreferenzen arbeite, sieht man im Text beim Drüberfahren die Kurzreferenz und erkennt dadurch möglichst schnell, welches Buch gemeint ist. Im Rahmen, der beim Drüberfahren sichtbar wird, steht dabei auch der Link zu den vollständigen Angaben, den man direkt anwählen kann, wenn die einen interessieren. Aber innerhalb dieses Rahmens werden keine "onHoover"-Ereignisse ausgelöst. Das halte ich auch für gut so. Dieselbe Funktionalität steht aber auch im EN-Verzeichnis zur Verfügung. Dort steht derselbe Link, der schon im Rahmen sichtbar war. Aber jetzt öffnet sich beim Drüberfahren ein Rahmen, in dem dann die vollständigen Angaben aus dem Literaturverzeichnis sichtbar sind. Dieses Verhalten halte ich für mustergültig. Aber vielleicht fällt ja jemandem eine Begründung ein, warum es auf eine bestimmte andere Weise noch besser wäre. Wie gesagt: Es geht um die Literatur, die auch im Literaturverzeichnis steht, und sei es, weil sie mehrfach referenziert wird. --Vollbracht (Diskussion) 03:48, 29. Nov. 2023 (CET)

Zu den oben genannten Wünschen „Aus der Sicht des Verfassers“:

Da ich eher als Korrektor unterwegs bin, stört mich die Unübersichtlichkeit größerer Texte mehr als eine gewisse Schwerfälligkeit bei der Neuanlage von bereits bekannten Verweisen.

Wünschenswert ist, eine beliebige Quelle im Apparat wiederverwenden zu können, ohne durch Copy/Paste Redundanz zu erzeugen. Mit Apparat meine ich die drei Sektionen Literatur/Weblinks/Einzelnachweise, mit Quelle das, worauf sich das neue Anker-Feature „ref extends“ bezieht.

Beim Lesen leuchtet mir nicht ein, wieso die belegte 5. Auflage eines Buches anders repräsentiert wird als die 10. Auflage, die zur Lektüre empfohlen wird. Wieso dürfen die nicht in einer Liste im Apparat erscheinen?

Nun wird vorschriftsmäßig argumentiert, dass man nichts aus Literatur/Weblinks wiederverwenden dürfe, weil dies die Zuverlässigkeit der Einzelnachweise bedrohe.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Was, wenn ich auf sichere Weise Quellen aus den Einzelnachweisen in Literatur/Weblinks einblenden kann?

Da prüfbare Verweise aus dem Apparat mit dem „ref“-Tag umgesetzt werden, könnte eine verankerbare Quellenangabe in Literatur/Weblinks über eine neue Variante des „ref“-Tags ermöglicht werden:

<!-- Fließtext -->

Nun fiel ein Sack Reis um.<ref extends="Schmidt1972">S. 42</ref><ref extends="Müller1988">S. 81</ref>

== Literatur ==

* <ref name="Schmidt1972" forExtention="yes">A. Schmidt: "Ein Buch", 1972, 5. Auflage</ref>

* A. Schmidt: "Ein Buch", 1985, 10. Auflage

== Einzelnachweise ==

<references>

<ref name="Müller1988">B. Müller: "Noch'n Buch", 1988, 1. Auflage</ref>

</references>

Eine Quelle kann nur den Einzelnachweisen bekannt bleiben (im Beispiel: Müller1988) oder auch unter feinster Literatur auftauchen (im Beispiel: Schmidt1972). Mit dem Zusatz „forExtention“ (der immer einen Namen verlangt) wird unterdrückt, dass eine Quelle zur numerierten Fußnote wird – die Quelle wird normal gelistet und ist zusätzlich zum Wiederverwenden geeignet. Innerhalb der „references“ ist der Zusatz „forExtention“ nicht erforderlich und könnte bei Verwendung eine hierarchische Darstellung unterdrücken: jede Quelle wird beim Mouseover/Antippen einer Fußnote im Fließtext in den Popup hineingemixt, sodass der Leser keine zweite Aktion benötigt, um die ganze Fußnote zu lesen. Denkbar wäre auch ein separates Tag, also z. B. „externalSource“ statt „ref ... forExtention“, doch das könnte problematisch werden.

Das vorgeschlagene Feature „ref extends“ will nichts aus dem Bereich Literatur/Weblinks wiederverwenden. Eine Variante „ref name="abc" forExtention="yes"“ erhöht die Flexibilität der Wiederverwendung und schützt eine durch Einzelnachweise wiederverwendbare Quelle in der Literatur vor Missbrauch. Welcher Autor das nicht mag, kann die Quelle in den Einzelnachweisen oder im Fließtext verstecken, und andere sollten das respektieren. Wahrscheinlich kann man so ein Feature auch nachträglich einführen, nachdem „ref extends“ umgesetzt ist. --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:25, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe die Nomenklatur, aber ich verstehe nicht, wie es Deiner Meinung nach hinterher aussehen soll. In welcher Form wünschst Du Dir, dass Schmidt1972 in den Einzelnachweisen auftaucht? Möchtest Du dort

4711. ↑ A. Schmidt: "Ein Buch", 1972, 5. Auflage S. 81

stehen haben? Oft steht da im Literaturverzeichnis ja so etwas längliches, wie

• James Bond: Waffenkunde für Dummies. In: CI5, NSA, CIA, KGB, BND (Hrsg.): Handbücher für Doppelnullen (= nix für Kinder, Band 17, Nr. 9). Internationaler Geheimdienstverlag, Valetta 1977. (Deutsche Übersetzung von Käptn Blaubär).

Wenn dann der gesamte Sermon in den EN 20x auftaucht, haben wir zwar mit Deiner vorgeschlagenen Technik einen Vorteil bei der Erstellung und Wartung, aber als Verwender des EN-Verzeichnisses habe ich immer noch das Problem einer grausigen Übersichtlichkeit. Lass mich daher an dieser Stelle noch mal Werbung dafür machen, mit Kurznamen für Literatur zu arbeiten. Meist eignet sich dafür die Kombi aus Nachname(n) des (der) Autor(s|en) und Jahreszahl. Die kann auch bei Neuauflagen verwendet werden. --Vollbracht (Diskussion) 16:33, 19. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich hab nur was zu den Fußnoten-Pop-ups geschrieben, die dynamisch alle Information zusammenklauben, ich hoffe dass das mit der eingesetzten Technik geht. Als ich meinen Kommentar schrieb, habe ich mir im Apparat redundanzfreie Listen mit Anker-Links vorgestellt, hier erscheint der volle Text nur im Pop-up des Ankers oder, wenn man dem Anker folgt. Alternativ ist die hierarchische Darstellung des Ansatzes von „ref extends“ möglich: Der Literatureintrag wird noch einmal in den Einzelnachweisen wiederholt und seinen Ankern vorangestellt. Da lege ich mich nicht fest, halte die Regelkonformität für diskutabel. Allerdings bevorzuge ich eine Nomenklatur mit einem prüfbaren HTML-artigen Tag, der Leser muss vor dem Speichern Hinweise bekommen, falls er Querverweise aus Versehen kaputtmacht. --T. Wirbitzki (Diskussion) 20:34, 19. Dez. 2023 (CET)

Beispiel: Mein Text über Pfefferpistolen, Jalapeños und andere scharfe Waffen behält ein sehr übersichtliches EN-Verzeichnis (s. u.). Wie könntest Du Dir eine Nomenklatur vorstellen, die Deinen Vorschlag mit der Möglichkeit von Kurzreferenzen kombiniert?--Vollbracht (Diskussion) 17:07, 19. Dez. 2023 (CET)

Der Aufruf der Literatur-Bibliothek im Modus „shortRef“ mit dem Parameter „position=S. 7ff.“ sieht richtig gut aus, ich verstehe das besser als die alternative Schreibweise des „ref extends“, wo ein Tag ein ähnlich aussehendes referiert und mich verwirrend rekursiv anmutet, und alles Mögliche im Content stehen darf. Doch das hilft alles nichts: Ich kann bei den Bibliotheksaufrufen den Anker-Grund entfernen oder aber eine falsche Anker-ID eintragen und kriege in der Vorschau keine Rückmeldung vom System; das ist nicht akzeptabel, das System muss mich vor garstigen Fehlern schützen. Zudem werden die meisten Anwender (nicht nur die Anfänger) irgendwas mit „ref“ hinschreiben wollen, wann immer es um Querverweise geht, und für semantisch ausgeklügelte zusätzliche HTML-Tags ist ebenfalls der Zug abgefahren. Daher wüsste ich nicht, wie ich eine Lua-Bibliothek (oder auch eine Vorlage) stabil mit einer Verarbeitung eines HTML-Tags verzahnen kann, das liegt wahrscheinlich isoliert in unterschiedlichen Prozessschritten vom MediaWiki. --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Literatur

• Bond 1977 – James Bond: Waffenkunde für Dummies. In: CI5, NSA, CIA, KGB, BND (Hrsg.): Handbücher für Doppelnullen (= nix für Kinder, Band 17.9). Internationaler Geheimdienstverlag, Valetta 1977. (Übersetzer: Käptn Blaubär).

Einzelnachweise

Wie schon mehrfach auf dieser Seite angemerkt, bringt das Harvard-System, wie es Alazon und vor allem Vollbracht ausführlich befürwortet haben, im Wikipedia-Kontext große Probleme mit sich (so gerne ich es bei wissenschaftlichen Arbeiten und anderen Veröffentlichungen verwende). Ich kenne es aus allen Fachbereichen, in denen ich bei Wikipedia tätig bin, und auch von Artikeln jeglicher Länge und Komplexität, dass das Literaturverzeichnis immer wieder aktualisiert wird, wobei Wikipedia:Literatur zwingend erforderlich macht, dass in diesem Rahmen häufig auch Titel daraus gestrichen werden. Das macht die Idee, in Fußnoten nur noch Kurzzitationen verwenden zu wollen, zu einer ziemlich gefährlichen Sache, da langfristig dann regelmäßig Massen an Belegen aktualisiert und neu geschrieben werden müssten. Wenn die Nutzung reiner Autor-Jahr-Kurzzitationen in Einzelnachweisen tatsächlich zu einer gängigen Praxis wird, müssten folgerichtig die Literaturverzeichnisse von Artikeln so geschützt werden, dass sie nur nach einem Vier-Augen-Prozess (beispielsweise durch einen Admin) bearbeitet werden können. Das wäre eine absurde Verkomplizierung, aber dann eben eine notwendige Folgerung, weil es sonst zukünftig massenhaft und kontinuierlich dazu kommt, dass in den Fußnoten Verweise wie "Müller 2017, S. 11" stehen, bei denen man keine Chance hat, herauszufinden, welches Werk gemeint ist, ohne in (ggf. tausende Versionen umfassenden) Versionsgeschichten zu wühlen, wann mal eine passende Literaturangabe im Literaturverzeichnis stand. Dieses Problem macht viele der auf dieser Seite vorgeschlagenen Vorgehensweisen ziemlich problematisch. Daher stimme ich Hajo-Mucs Einschätzung oben in diesem Abschnitt voll und ganz zu. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:41, 13. Jan. 2024 (CET)
(PS: Bevor jemand Bedenken hat, dass ich als Admin das so vorgeschlagen habe: Es ist mir völlig egal, ob die skizzierte Aufgabe an die Admins geht oder an eine andere kleine, überschaubare Gruppe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:41, 13. Jan. 2024 (CET))

Völlig Zustimmung, @DerMaxdorfer und andere. Es kann so einfach sein, so, dass Anfänger minimal Code lernen müssen. Hier gibt es kein Problem, und die vorgestellte Lösung ist rücksichtslos gegenüber allen, die nicht noch zusätzliche Refname, Refextends oder sonstige Codes lernen wollen. In einem kollaborativen Wiki muss der Quelltext möglichst so sein, dass alle es nachvollziehen können und dass eine Änderung an der einen Stelle keine Probleme an einer anderen verursacht.

Wir haben wirklich viele zu lösende Probleme mit der Technik, Stichwort Wikimedia Commons, aber es ist doch kein Problem, dass irgendwelche Literaturangaben mehrfach ausgeschrieben im Quelltext stehen. --Ziko (Diskussion) 19:26, 24. Jan. 2024 (CET)

Schon im Quelltext stören mich redundante Infos. Mir kommt es aber noch viel mehr auf das Endergebnis an, also dass auch Verzeichnisse Leserfreundlich sind. Das ist in vielen Artikeln mit sehr vielen EN oft nicht der Fall. Da ist für den Leser nicht erkennbar, ob ein Buch mehrfach refernziert ist und damit Wert ist, besondere Aufmerksamkeit zu erfahren.

Und zur Erlernbarkeit: HTML ist nicht wirklich kompliziert. Unsere ref-Tags sollten von jedem gelernt werden. Dass es Vorlagen gibt und woran man eine Vorlage im Quelltext erkennt, wird jeder Wikipedianer lernen müssen. Aber um produktiv werden zu können, muss man keine Vorlage kennen und keine Syntax verwenden, die man nicht versteht. Auf der anderen Seite werden Neulinge schnell lernen, dass Vorlagen, etc. durch unser Syntaxhighlighting helfen, sich im Quelltext zurecht zu finden. --Vollbracht (Diskussion) 17:36, 10. Jun. 2024 (CEST)