Diskussion:Bulgarische Krise

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Bin nicht sicher ob es ein Begriff ist der nur außerhalb Bulgarien existiert... habe 2 Quellen adhoc gefunden..schaue morgen noch mal drüber --Vammpi 23:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Sehr gut, da bist Du der Fachmann. --Otberg 00:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Scheint in der bulgarischen Literatur schon verbreitet der Begriff: [1] [2]. Vielleicht findest Du da was. --Otberg 22:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja, jedoch nur vereinzelt. Renommierte Autoren wie Georgi Bakalow sprechen nur von einer Balkankrise. (S. 357). Weitere nur von einer politischen Krise, bzw. geben keinen Namen. Gruß --Vammpi 10:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Ach so, ich hatte bei den Links den Eindruck das ist auch im Bulgarischen ein einigermaßen verbreiteter Begriff. Im Deutschen ist Balkankrise jedenfalls schon anderweitig besetzt. --Otberg 10:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Eben eine erneute Balkankrise... oder was auch vorkommt die innenpolitische Krise während der Regierung Stambolows, oder die politische Krise und die Regierung Stambolow (Политическата криза и управлението на Стефан Стамболов 1886-1894). Diese zwei Konstellationen wurden m.E. aber negativ besetzt, weil man (die Russland freundliche Kräfte) zeigen will/wollte das Stambolow dafür schuldig war...--Vammpi 10:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Passt schon. Der Begriff ist geläufig--Vammpi 23:12, 24. Nov. 2011 (CET)

Botschafterkonferenz von 1876

gehört zum Thema Balkankrise, die heute eingebaute Formulierung ist -gelinde gesagt- etwas sehr einseitig. Deswegen sollte die Passage entweder geradegerückt werden oder sie sollte besser ganz entfallen. Schließlich ist das nur die Vorgeschichte der Vorgeschichte der Bulgarischen Krise. Giro Diskussion 00:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Einseitig ist es nach dir. Botschafterkonferenz hat genau soviel mit der Vorgeschichte zutun wie der russisch-türkischer Krieg, der mit San Stefano endete, da auf der Botschafterkonferenz zum Ersten mal die Grenzen von Bulgarien festgelegt wurden. Diese Grenzen stimmen fast mit denen von San Stefano überein. --Vammpi (Diskussion) 18:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Dann müssen dazu auch Ross und Reiter genannt werden. Das heisst, dass die politische Lage vor der Balkankrise skizziert werden muss. Das gehört aber eigentlich nicht in den Artikel über die Bulgarische Krise, die ja erst nach der Balkankrise entstand. Die Balkankrise ist übrigens die vierte Kriese in der orientalischen Frage. Wenn Du so weiter machst, wird der Artikel langsam in das 18te Jahrhundert abrutschen. Giro Diskussion 19:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Ne. Ross und Reiter habe damit nichts zu tun. Der russisch-osmanischer Krieg war die Auswirkung der gescheiterten Botschafterkonferenz, welche den Ersten Versuch der Großmächte darstellte die bulgarische Frage zu lösen. Nicht mehr nicht weniger.--Vammpi (Diskussion) 00:09, 20. Mai 2012 (CEST)

Du liegst mit dem Verständnis dieses Kriegesa ziemlich neben dem Mainstram deutscher Fachliteratur. Ich habe mir inzwischen einige wiki-Artikel zur Balkan-Geschichte im 19ten Jahrhundert angeguckt. Es gibt da einigen Handlungsbedarf, auch hinsichtlich Bulgarien. Was Dich betrifft, Du solltest auch mal mit Belegen argumentieren, wenn zu Deinen Diskussionsbeiträgen was sagen soll. Giro Diskussion 00:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Mainstram ist nie gut. Und wiki-Artikel zur Balkan-Geschichte sind sehr dürftig, unkomplett und kann nicht zur einem tiefgründiges Wissen führen. Auch der Mainstram deutscher Fachliteratur greift ungenügend auf und nicht tiefgründig auf. So ist z.B. nirgendwo von der bulgarische Bevölkerung in Ostthrakien und in Makedonien zu lesen. Der Artikel zur Botschafterkonferenz von 1876 ist gut belegt. Hier noch ein Zitat

Nachdem die Verhandlungen der Großmächte mit der Pforte (Botschafter-Konferenz in Konstantinopel, 1876, Dez. 23. bis 1877, Jan. 20) gescheitert und das Londoner Protokoll von 1877 März 31 von ihr, im Vertrauen auf englischer Hilfe, abgelehnt war, griff als "Mandatar Eruopas (um den) unerträglichen Zuständen ein Ende zu machen", Kaiser Alexander II. (1855-1881) 1877 April 24 auf Seiten des schwer bedrängten Serbien in den Krieg gegen den "kranken Mann" ein, der anfangs hartnäckigen Widerstand (Schipka-Paß, Plewna) leisteten (Konferenzen und Verträge. Vertrags-Ploetz. Handbuch geschichtlich bedeutender Zusammenkünfte und Vereinbarungen. Teil II. Band 4 B: Neueste Zeit 1959 - 1963. Bearbeitet von Helmuth K. G. Rönnefahrth und Heinrich Euler unter Mitarbeit von Johanna Schomerus. Würzburg: A. G. Ploetz Verlag, 1958, S. 352).--Vammpi (Diskussion) 08:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Lemma beachten, Du hast Dich im Jahrzehnt geirrt. Was soll das hier? Giro Diskussion 20:08, 21. Mai 2012 (CEST)

Du fängst mit dem Russisch-osmanischen Krieg die Vorgeschichte an. Der oben genannter Satz besagt genau, wieso es zu diesen Krieg kam. Nicht mehr und nicht weniger steht auch im Text im Artikel. Nachdem die Verhandlungen der Großmächte mit der Pforte (Botschafter-Konferenz in Konstantinopel) scheiterten, brach der Krieg aus, der mit dem Frieden von S.S. endete. Das ist die Vorgeschichte.--Vammpi (Diskussion) 22:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Und wieso die Nennung der Konferenz wichtig ist: ein Großbulgarien mit Grenzen war auf ihr zu Ersten Mal im Gespräch, also nicht zuerst im San Stefano--Vammpi (Diskussion) 22:56, 21. Mai 2012 (CEST)

lag neun Jahre zurück - und dazwischen hatte sich die Lage auf dem Balkan ziemlich geändert. Giro Diskussion 00:36, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist deine Meinung. Ohne Scheitern der Konferenz gäbe es kein Krieg. Die Lage hat sich nur deswegen verändert, weil die Konferenz 1877 scheiterte. 1877 fing auch der Krieg an.--Vammpi (Diskussion) 09:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch die Idee mit den zwei Bulgarien (Berliner Kongress) wurde zuerst auf der Botschafterkonferenz vorgeschlagen worden.--Vammpi (Diskussion) 12:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Glaubensfragen

spielten zwar eine Rolle, weil Russland seine Großmachtambitionen als Hilfe für die Notlage seiner orthodoxen Glaubensgenossen auf dem Balkan gegen das türkische Joch kaschierte. Das muss man dann aber auch so formulieren. Außerdem muss dann natürlich auch die katholische Seite geschildert werden. Schließlich war Habsburg ja auch nur gut und edel und wollte ja wirklich nur seine katholischen Schäfchen auf dem Balkan schützen. Ich habe das Religionsthema, weil zweitrangig, bisher rausgelassen. Auch dafür gilt wie bem Punkt zuvor: entweder vollständig schildern oder weglassen. Giro Diskussion 00:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Religionsthema ist sehr wichtig auf dem Balkan. --Vammpi (Diskussion) 18:24, 18. Mai 2012 (CEST)

Sicher ist das ein wichtiges Thema gewesen. Aber entweder richtig oder garnicht. Das heisst für den Artikel, beide selbsternannten christlichen Schutzmächte erwähnen, Wien für die Katholen und Petersburg für die Orthodoxen. Klar, Bulgarien hatte nicht so viele Katholen, aber der Artikel geht ja auch nicht über Bulgarien, sondern um die Rivalitäten der Großmächte.Giro Diskussion 18:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Was habe die Katholiken mit der bulg. Krise von 1885 zutun? Verstehe nicht was du hier mit Glaubensfrage meinst.--Vammpi (Diskussion) 00:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Solltest halt dazu etwas lesen. Mein Eindruck ist, dass Du ziemliche Bulgarienscheuklappen hast, und der Rundumblick Dir ganz und gar fehlt. Ich werde im Artikel die Religionsthemen halt etwas ausführen und Belege dazuschreiben, dann siehst Du auch, welche Fachliteratur Du lesen könntest. Giro Diskussion 00:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne den Zusammenhang sehr gut. So war z.B. Frankreich Schutzmacht der bulgarischen Katholiken. Also Frage ich mich weiter was das Thema relig. Schutzmacht Österreich mit der bulgarische Krise verbindet.--Vammpi (Diskussion) 09:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Bulgarien Klientelstaat Russlands

entweder kommt dieser kurze Begriff wieder in den Artikel - Belege dafür kann ich liefern, und nicht nur einen- oder ich führe das Thema halt im Detail weiter aus. Bis hin zur Zusammensetzung der bulgarischen Verwaltung, angefangen damit, dass Alexander I. (Bulgarien) der Neffe des russischen Zaren war, und angefangen bei den russischen Ministern Bulgariens. Der Punkt ist nämlich ganz zentral für das Lemma. Giro Diskussion 00:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich will erst mal den genaueren Zitat sehen und dann sprechen wir das ein Bulgarien Klientelstaat Russlands war. Dass kann auch nicht sein, wenn Bulgarien gegen den Willen Russland die Vereinigung vollzog. Ich gäbe mich aber mit einer Formulierung, welche die Befürchtungen der Großmächte gegenüber ein Bulgarien, dass unter enormen russischen Einfluss stand, wiedergibt (oder etwas in der Art) zufrieden. --Vammpi (Diskussion) 18:28, 18. Mai 2012 (CEST)

Deine Antwort klingt doch schon ganz gut. Also erstmal ein Literaturzitat dazu: Jedoch lehnten die übrigen europäischen Großmächte eine mit dem russischen Klientelstaat Bulgarien verbundene derart starke Stellung Russlands in Südosteuropa ab. ISBN 978-3-506-76428-7, S. 27. Ich spar mir das Getippe etwas und geb Dir den Link zu dem Buch Giro Diskussion 18:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Nächstes Zitat aus Rassow, Deutsche Geschichte im Überblick. Ein Handbuch, ISBN 3 476 00258 6, S. 543: Im Vertrag von San Stephano (März 1978) diktierte Rußland der unterlegenen Türkei den Frieden, in dem es sich mit Serbien, Montenegro, Rumänien und einem bis zur Ägäis reichenden Großbulgarien eine Klientel auf dem Balkan schuf. Giro Diskussion 19:28, 18. Mai 2012 (CEST)

Das ich doch was ich sage. Beide Zitate widerlegen, dass Bulgarien ein Klientelstaat Russlands war. Das es ein bestimmtes prorussiches (Russophilie) Klientel in Land gab, bestreite ich nicht. Aber es gab auch das prowestliche Klientel (Stefan Stambolow), vor allem der in Westeuropas ausgebildeten Elite. Also ich gäbe mich aber mit einer Formulierung, welche die Befürchtungen der Großmächte gegenüber einen bulgarischen Staat, der unter enormen russischen Einfluss stand, wiedergibt (oder etwas in der Art) zufrieden. Den ganzen Staat als prorussische zu bezeichnen ist jedoch falsch, und die Vereinigung ist da die Bestätigung.--Vammpi (Diskussion) 00:20, 20. Mai 2012 (CEST)

. Komische Dialektik hast Du. Die Zitate sagen das Gegenteil. Ich werde einfach das erste Zitat in den Artikel einfügen und mit einer Ref versehen. Giro Diskussion 00:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Ne wirst eben nicht, da der Satz von einem Ablehnen eines solches Staates spricht, nicht von der seiner Existenz. Das ist, dass was ich mit Befürchtungen der Großmächte bereits oben beschrieben habe. Ein Bulgarien, als Klientelstaat Russlands wurde mit den Berliner Kongress verhindert.--Vammpi (Diskussion) 11:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Nein, der Berliner Kongress 1978 hat nur das Großbulgarien verhindert, das der Frieden von San Stefano vorgesehen hatte. Der kleinere bulgarische Staat wurde trotz formaler Anbindung an Konstantinopel in der Praxis von Russland dominiert. Nachzulesen: Günther Stökl: Russische Geschichte, Kröner Verlag Stuttgart 1983, ISBN 30520 24404 7, S. 523. Giro Diskussion 20:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Bullshit. Steht da auch, dass Russland die diplomatischer Beziehungen mit Bulgarien unterbrochen hat? Oder das Bulgarien gegen den Willen Russland die Vereinigung durchführte? etc. etc. --Vammpi (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2012 (CEST)

Soso, Bullshit. Vammpi weiss es besser als drei renommierte Historiker. Ohne Fachliteratur kommst Du hier nicht weiter. Giro Diskussion 00:39, 22. Mai 2012 (CEST)

Für was?--Vammpi (Diskussion) 09:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Trotzdem hier hast du schon mal paar Bücher zum Einstieg:

• R. J. Crampton: A Concise History of Bulgaria. 2. Auflage. Cambridge University Press, 9. Januar 2006, ISBN 978-0-521-61637-9., S.137ff
• Hans-Joachim Härtel, Roland Schönfeld: Bulgarien. Friedrich Puste, Regensburg 1998, ISBN 3-7917-1540-2
• Duncan M. Perry: Stefan Stambolov and the Emergence of Modern Bulgaria, 1870–1895. Duke University Press, 1993, ISBN 0-8223-1313-8.--Vammpi (Diskussion) 09:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Neutralitätsbaustein

bezieht sich auf die drei vorgenannten Punkte: „Botschafterkonferenz von 1876“, „Glaubensfragen“ und „Bulgarien Klientelstaat Russlands“. Giro Diskussion 00:46, 18. Mai 2012 (CEST)

Unsinnig zu „Botschafterkonferenz von 1876“, „Glaubensfragen“ und zeugt von der Unwissenheit der Matherie. Zu Klientelstaat finden wir schon eine gemeinsame Lösung finden--Vammpi (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Ist ja recht. Der Abschnitt ist nur für Leser, die sich fragen, wieso ein Kasten im Artikel ist. Inhaltliche Diskussionen bitte oben fortsetzen. Giro Diskussion 19:07, 18. Mai 2012 (CEST)

Strittige Punkte

Die oben genannten strittigen Punkte sind entweder mittels Literaturangaben auszudiskutieren oder einfach zu löschen. Weil Vammpi seine Formulierungen ohne jede Literaturangabe in den Artikeltext brachte und damit die Belegpflicht verletzte, habe ich sie zurückgesetzt. Giro Diskussion 20:04, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dir ein Standartwerk mit dem entsprechenden Zitat zur Botschafter-Konferenz oben genannt. Das hier ist ne Lüge --Vammpi (Diskussion) 22:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Was hat Deine Literaturangabe zur Bulgarischen Krise beizutragen? Nichts. Du betreibst hier Geschichtsschreibung a la Vammpi, Theoriefindung, die im Widerspruch zur Fachliteratur steht. Bei Balkanartikeln sind einseitige Beschreibungen ja nichts ungewöhnliches. Diesen Bulgo-POV kannte ich aber noch nicht. Man lernt nie aus. Richtig ulkig. Giro Diskussion 00:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Haha. Wo ist die einseitige Beschreibungen, wenn ich gängige deutsche, Standart-Fachliteratur verwende. Das du, dass so empfindest hängt wahrscheinlich, dass 1. du dich mit dem Thema nicht richtig auskennst, 2. die vor die Verwendeten Literatur nicht ausreichend ist. --Vammpi (Diskussion) 09:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube das Problem liegt nicht an eine Bulgarien-klappe, sondern vielmehr an der von dir verwendeten Literatur. Die ist einfach zu allgemein, so verwendest du ein Buch über Bosnien-Herzegowina zum Thema Bulgarien. Zwar ist, dass nicht falsch, jedoch ist es dort zu allg. gehalten. Auch der Artikel zur gescheiterte Konferenz war in der Wiki einigen Leuten einen Edit-war wert, weil diese ihnen nicht bekannt war. Ich dagegen verwende keine allg. Literatur. Wenn du dich länger mit der Thema beschäftigen solltest, wirst du auch zu diejenigen Schlussfolgerungen kommen, die ich hier auch zitiere habe. Gruß --Vammpi (Diskussion) 12:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht der Punkt. Der Artikel hat die europäische Bündniskrise zum Thema. Das ist schon mal der wichtigste Punkt bei diesem Artikel, der ziemlich im Argen liegt Der zweite Punkt ist, dass Du ein bestimmtes (und falsches) historisches Bild der bulgarischen Geschichte einbringst und massiv per Edit-War und ohne Literaturangaben verteidigst. Dabei sind Deine Ergänzungen für das Lemma, das nicht zur Militärgeschichte, sondern zur Diplomatiegeschichte gehört, ziemlich belanglose und zweitrangig. Was sagt man dazu? Nationalisten sind dafür bekannt, die Geschichte umzuschreiben. Giro Diskussion 22:55, 22. Mai 2012 (CEST)

Dann Frage ich mich wieso der russ-osmanischer Krieg und San Stefano erwähnt werden und sie ohne die Konferenz zu erwähnen ist nicht nur die halbe Wahrheit. Und ja der Artikel hat die europäische Bündniskrise zum Thema, die Bündniskrise derjenigen Großmächten die sich in der Botschafterkonferenz nicht einigen konnten. Dazu war die Bulgarische Krise primär eine diplomatische Krise zwischen den Großmächten, also Diplomatiegeschichte. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun.--Vammpi (Diskussion) 08:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Fehlt noch: Verlauf 1886-1888

Im Einleitungstext steht (zu recht), dass die Krise bis 1888 andauerte (na ja, vielleicht auch nur bis 1887), im Kapitel Verlauf aber endet sie Ende 1886. Die gesamte Suche nach einem neuen Fürsten fehlt ebenso wie ein Kapitel über Folgen (beispielsweise die Entfremdung Russlands vom Dreikaiserbündnis als Grundlage für die spätere Französisch-Russische Allianz). --Roxanna (Diskussion) 12:10, 28. Nov. 2019 (CET)