Diskussion:Bund Deutscher Nationalsozialisten

Die Löschung der Seite „Bund Deutscher Nationalsozialisten“ wurde ab dem 19. März 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Überarbeitung wegen fraglicher Relevanz

Umarbeitung notwendig. Deutlich relevanter ist der „Freundeskreises der NSDAP“ als BDNS-Nachfolgeorganisation, das ein eigenes Mitteilungsblatt über mehrere Jahre hatte. Ebenso der sogenannte Nationalsozialistische Deutsche Nachrichtendienst. Imho wäre es sinnvoller, die drei Themen gemeinsam abzuarbeiten und den BDS bei den langfristiger aktiven Organisationen abzuhandeln. Das Lemma hier hat nur fragliche relevanz bzw. taugt eher für einen Redirekt auf einen Übersichtsartikel. User:Machtjan X zur Info, die anderen sind auf der LD angepingt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:34, 18. Mär. 2016 (CET)

Zu Relevanz kennt die WP keinen Superlativ. Als "historische" Vorgängerorganisation vor was auch immer durchaus Lemma- und Artikelfähig. Abr nicht mein Baustelle und mir im Grunde wurscht Graf Umarov (Diskussion) 17:43, 18. Mär. 2016 (CET)

Dann würden wir allein für Berlin schon tausende relevante Lemmata zu Studentenverbindungen haben. Ich plädiere schlicht für halbwegs seriöse redaktionelle Arbeit. Lemmaselektion heißt das bei richtigen Lexika. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:46, 18. Mär. 2016 (CET)

Entweder ist etwas relevant oder nicht - das lässt sich nicht durch "Überarbeiten" verändern. Wenn irgendwelche Aspekte fehlen, dann musst du die klarer benennen. Der Baustein hilft eh nichts, weil das ein Nischenthema ist, das vielleicht von einem halben Dutzend Autoren bearbeitet werden kann. --jergen ? 21:36, 18. Mär. 2016 (CET)

Das Lemma ist uns von einem einschlägigen Account vorgesetzt worden und der Löschantrag war mit einer miesen Attacke gegen Dich verbunden. Das muss man nicht einfach schlucken. Der „Freundeskreis der NSDAP“ wie der Nachrichtendienst wäre deutlich wichtiger, weil länger und nachhaltiger wirksam. Das Lemma hier verdient nicht mehr als einen Redirect auf einen Absatz dort. Das mit der Relevanz sehe ich anders. Nimm als Beispiel Tu quoque, en:And you are lynching Negroes und Whataboutism, da nimmt die Relevanz vom Anfang zum Ende deutlich ab. Ein Lexikon, was auf sich hält, sollte in der Lage sein, redaktionelle Prioritäten zu setzen. Das fehlt mir nicht nur hier. Ich überlege mir nach wie vor einen "seriösen" Löschantrag. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:24, 18. Mär. 2016 (CET)

Viel Spaß damit. Immerhin hielt der damalige Bundesinnenminister die Gruppe für so wichtig, dass er sie verboten hat. Das war übrigens das erste und lange Zeit einzige bundesweite Vereinsverbot gegen deutsche Rechtsextreme, erst 1980 folgte mit der WSG Hofmann das nächste Verbot auf Bundesebene.

Und solange es keinen Artikel zum Freundeskreis oder zum Informationsdienst gibt, brauchen wir nicht über den Sinn einer Weiterleitung spekulieren. --jergen ? 22:53, 18. Mär. 2016 (CET)

Du löscht den Überarbeitenbaustein und provozierst einen LA. Mir geht es um den redaktionellen Ansatz. Hier wäre mit mit einer Verschiebung auf den genannten Freundeskreis deutlich besser dran, oder arbeitet das generell in dem Personenlemma zum Gründer ab. User:Assayer hat mal im Kurier examplarisch vorgeführt, wie problematisch die Narrative von so Ministubs sind. Genau das wird gerade bei SG? diskutiert, imho zu Recht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:22, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich provoziere einen LA? Nein, denn mE ist die Relevanz eindeutig. Du dagegen willst die Inhalte an anderem Ort verstecken, ohne irgendwas inhaltlich beigetragen zu haben. Hättest du das nämlich versucht, wäre dir aufgefallen, das die Quellensituation zu Freundeskreis und Mitteilungsblatt miserabel ist - mit dem, was sich dazu finden lässt, bekommt man kaum mehr hin, als hier schon drin steht. --jergen ? 07:50, 19. Mär. 2016 (CET)

Menno. Bei SG? wird mir und anderen vorgeworfen, die Inhalte zu öffentlich zu machen, hier verstecke ich sie angeblich. Mir gehts wie gesagt vor allem um die redaktionelle Zuordnung. Miserable Quellensituation und lückenhafte Darstellung ist ein valider Löschgrund, nicht jeder Bockmist muss behalten werden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 08:10, 19. Mär. 2016 (CET)

Intro, irreführende Darstellung

Im Artikel wird dargestellt:

Am 29. April 1969, zwei Tage vor der für den 1. Mai 1969 terminierten offiziellen Gründungsversammlung, verbot der Bundesminister des Innern die Organisation.

Im Intro wird jedoch irreführend behauptet: war eine kurzlebige neonazistische Organisation.

Sie hat also nicht existieret, kann folglich auch nicht kurzlebig gewesen sein.

Korrekte Intro-Formulierung nach Quellenlage:

• Der Bund Deutscher Nationalsozialisten (BDNS) war eine geplante neonazistische Organisation, die 1969 noch vor ihrem offiziellen Gründungsakt vom Bundesminister des Innern der Bundesrepublik Deutschland verboten wurde.

--Fiona (Diskussion) 07:29, 4. Mai 2016 (CEST)

(BK) Sie hat also nicht existieret(sic?). – Zu Fionas plakativ (irreführende Darstellung als Threadbetitelung) dargestellter Meinung hier, die sie nun im Anschluss an ihre Meinung bei SG? [1] gepostet hat, gilt es in der Sache festzuhalten:

Der Umstand, dass eine Organisation vor ihrem offiziellen(!) Gründungsakt verboten wurde, bedeutet nicht, dass sie vorher nicht inoffiziell/informell existiert hätte. Deshalb gibt es den hier skandalisierten Antagonismus von der kurzlebigen neonazistischen Organisation im Intro und den Ausführungen im Hauptteil, dass sie vor ihrer offiziellen Gründungsversammlung verboten wurde, in der behaupteten Form nicht. Threadbetitelung und Behauptung sind in der Sache abwegig. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 4. Mai 2016 (CEST)

Welche Quellen stützen deine Argumentation und rezipieren sie als kurzlebig existent? Und was spricht gegen die Formulierung 'geplante Organisation'?

Zu deiner Unterstellung: den Artikel habe ich mir nach der LD erst wieder im Zusammenhang mit der aktuellen SG?-Diskussion angeschaut und war doch erstaunt, dass sie nun von einer geplanten zu einer kurzlebigen gemacht wurde. Wikipedia etabliert sie damit als existente Organisation.--Fiona (Diskussion) 07:58, 4. Mai 2016 (CEST)

+1 zu Miraki, denn vor der offiziellen Gründung gab es ja schon Aktivitäten. --Schreiben ^Seltsam? 08:21, 4. Mai 2016 (CEST)

Du hast den Artikel plus Belege gelesen, Fiona? Ich zitiere zur Sicherheit aus dem Kapitel zur Rezeption der Organisation:

Rainer Fromm zufolge liegt die Bedeutung des BDNS darin, dass es sich „um die erste offen neo-nationalsozialistisch auftretende Organisation nach dem Verbot der Sozialistischen Reichspartei 1952“ handelte. Sie stehe für die „ideologische Radikalisierung in der extremen Rechte Ende der sechziger Jahre.<refRainer Fromm: Die „Wehrsportgruppe Hoffmann“: Darstellung, Analyse und Einordnung. Ein Beitrag zur Geschichte des deutschen und europäischen Rechtsextremismus. Peter Lang, Frankfurt a.M. u.a. 1998, S. 103f./ref>

Eine offen neo-nationalistisch auftretende Organisation ist mehr als eine nur geplante Organisation. Dass du nun eine Artikelaussage, die über deine Theoriefindung der nur geplanten Organisation hinausgeht, als Versuch bezeichnest: Wikipedia etabliert sie damit als kurzlebige, damit existierende Organisation ist eine unglaubliche, pejorative Charakterisierung der Artikelarbeit hier – von dem Umstand, dass du die Literaturlage nicht zur Kenntnis nimmst, ganz abgesehen. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 4. Mai 2016 (CEST)

Miraki, verzichte doch bitte auf deine laufenden abwertenden ad personam Argumentationen mir gegenüber. Du wünscht dir das doch dir gegenüber auch nicht. Es ist in Wikipedia erlaubt, deine Arbeit als Autor zu kritisieren, ja tatsächlich.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du aus dem Fromm-Zitat die Schlussfolgerung ziehst, den BDN im Intro als " kurzlebige neonazistische Organisation" zu definieren. Ich halte das nicht für korrekt und nach wie vor für irreführend. Als BDN trat eine neonazistische Gruppe auf, die eine Organisation geplant hat, die jedoch vor ihrer Gründung verboten wurde. Eine Gruppe, die sich einen Namen gibt, ist noch keine Organisation. Das ist einfach falsch. Es war Michael Kühnen, der den BND als "erste nationalsozialistische Organisation der neuen Generation" bezeichnete. Wir wollen doch in Wikipedia nicht die Definition/den Sprachgebrauch dieses Neonazis übernehmen.--Fiona (Diskussion) 08:52, 4. Mai 2016 (CEST) In anderen Quellen, z.B. von Birgit Enzmann, wird der BDN als Vereinigung bezeichnet. Vielleicht können wir uns auf diesen Begriff einigen.--Fiona (Diskussion) 08:55, 4. Mai 2016 (CEST)

(nach mehrfachem BK, da der darüber stehende Beitrag etliche Male modifiziert wurde) Ich schlage vor, du publizierst einen wissenschaftlichen Beitrag über die von dir festgestellte irreführende Darstellung der bisherigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die wie gezeigt von einer offen neo-nationalistisch auftretende{n] Organisation schreibt und erläuterst dort, warum diese Organisation nie existiert habe, sondern nur geplant gewesen sei. Deine Studie wird dann umgehend hier im Artikel rezipiert bzw. referenziert werden. Deinen Vorwurf, die Artikelautoren würden hier den Sprachgebrauch dieses Neonazis [Michael Kühnen] übernehmen, kann man kaum noch kommentieren. -- Miraki (Diskussion) 08:58, 4. Mai 2016 (CEST)

Dieser bereits im Ansatz zweifelhafte Artikel hätte besser nie geschrieben, nie ausgebaut + nie behalten werden sollen. Da wird aus einer informellen Gruppe, die nicht über das Planungsstadium hinaus gelangt ist, gleich eine Organisation gemacht; den Alt-Nazis wirds gefallen. Was Josefine Lindorfer dazu sagen würde, wissen wir leider nicht, denn sie wurde weggelöscht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:08, 4. Mai 2016 (CEST)

(nach BK @Miraki) Wieder bringst du einen Spin in meine Argumenation, der mich herabsetzen soll. Ich habe den Autoren nicht vorgeworfen, dass sie den Sprachgebrauch eines Neonazis übernommen haben, sondern dass es der Sprachgebrauch/die Defintion eines Neonazis ist, den wie nicht übernehmen sollten (Legendenbildung).

Von Steffen Kailitz wird der BDN als Gruppe, von von Birgit Enzmann als Vereinigung bezeichnet = wissenschaftliche Fachliteratur. Noch einmal mein Vorschlag, sich auf einen dieser Begriffe zu einigen. Den BDN nachträglich zu einer existenten Organisation zu machen unterstützt die Legendenbildung. Außer von Fromm wird sie so auch nicht bezeichnet.--Fiona (Diskussion)

Miraki, der Streit entzündet sich an dem Begriff der Organisation. Du meinst, dass der Begriff schon auf die Gruppe zutrifft, die das Vorhaben der Gründung einer Organisation betrieb, aber nicht umsetzen konnte. Fiona meint, dass der konstitutive Schritt von der informellen Gruppe zur Organisation eben noch nicht vollzogen wurde. Zu klären wäre, wie die Juristen und Historiker den Begriff jeweils verwenden und meinen. --JosFritz (Diskussion) 09:09, 4. Mai 2016 (CEST)

'informelle Gruppe', wie Brodkey schrieb, trifft es imo am besten.--Fiona (Diskussion) 09:11, 4. Mai 2016 (CEST)

Intro-Vorschlag:

Bund Deutscher Nationalsozialisten (BDNS) nannte sich eine neonazistische informelle Gruppe (oder Vereinigung), die 1969 noch vor ihrem offiziellen Gründungsakt als Organisation vom Bundesminister des Innern der Bundesrepublik Deutschland verboten wurde.

--Fiona (Diskussion) 09:14, 4. Mai 2016 (CEST)

Ok. Kein Raum für Missverständnisse, klare Aussage, Näheres im Artikel. --JosFritz (Diskussion) 09:16, 4. Mai 2016 (CEST)

Als Hauptautor: Klares Nein. "Informelle Gruppen" können (auch bei der heutigen wesentlich weiteren Auslegung des Vereinsbegriffs) nicht nach Vereinsrecht verboten werden. Das wäre eine kontrafaktische Darstellung. --jergen ? 09:19, 4. Mai 2016 (CEST)

PS: Für mich wirkt das wie eine Verharmlosung von Neonaziaktivitäten, wenn man sie auf das "Informelle" beschränken will. Ich glaube nicht, dass das eure Absicht ist, aber das ist die Botschaft, die mich erreicht. Ob da nun Organisation oder Vereinigung steht, ist egal, da das Synonyme (lt. duden.de und wikt) sind. Keiner der Begriffe macht in der Alltagssprache eine Aussage über den Organisationsgrad, was wohl das Thema ist, das euch bewegt. --jergen ? 09:24, 4. Mai 2016 (CEST)

Wenn du dich an dem informell stößt: dann nur Gruppe oder Vereinigung. Formell wurde sie als Verein nie gegründet.--Fiona (Diskussion) 09:25, 4. Mai 2016 (CEST)

Nunja, Vereine müssen nicht explizit gegründet werden um zu existieren; das gilt natürlich nur für nicht-eingetragene Verein, die aber trotzdem dem Vereinsgesetz (und dem BGB) unterliegen. Und wäre das ein "moderner" Verein mit Webauftritt, würde da wahrscheinlich "i.G" hinter dem Namen hängen - der Verein hätte auch ohne Gründungsakt handelnde Personen, also Organe. --jergen ? 09:31, 4. Mai 2016 (CEST)

Ein Verein i.G. ist keine Organisation und würde im fachlichen wie umgangssprachlichen Sprachgebrauch auch nicht so bezeichnet werden. Ich habe zwei fachwissenschaftliche Autoren genannt, die den Begriff Organisation auf den BDN nicht anwenden.--Fiona (Diskussion) 09:35, 4. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag zur Präzisierung des Intro

Bund Deutscher Nationalsozialisten (BDNS) nannte sich eine neonazistische Vereinigung, die 1969 noch vor ihrer offiziellen Vereinsgründung vom Bundesminister des Innern der Bundesrepublik Deutschland verboten wurde.

--Fiona (Diskussion) 10:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Für mich kein Problem, aber unnötig, da das Synonyme sind. Solange du nicht erklärst, was das eine von dem anderen unterscheidet, kann ich deine Kritik nicht wirklich nachvollziehen. --jergen ? 12:23, 4. Mai 2016 (CEST)

Das sind natürlich keine Synonyme. Eine Organisation ist ein fester, dauerhafter Zusammenschluß. Das war hier nicht der Fall. Auch Vereinigung ist teilw irreführend, da auch dies suggeriert, daß es um etwas mit dauerhaftem Bestand ging. War aber net der Fall. Das war eine lose Gruppierung, nix Festes. Im verfassungs- + staatsrechtlichen gebrauch würde man wohl von einer „Ansammlung“ sprechen. Aber es scheint wohl gewünscht, daß das was Festes war. Die Alt-Nazis wird’s freuen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:06, 4. Mai 2016 (CEST)

So isses. Der erste war's. --JosFritz (Diskussion) 13:17, 4. Mai 2016 (CEST)

Da kein Widerspruch gekommen ist, setze ich die Formulierung um.--Fiona (Diskussion) 12:01, 9. Mai 2016 (CEST)