Diskussion:Bunte Kuh (Schiff, 1401)

Quellenlage / Literaturempfehlung

Da die Quellenlage zu dieser Zeit generell überaus dürftig ist, finde ich es sehr mutig dieses Thema hier zu dokumentieren. Die unten gemachten Anmerkungen zu Historie und Schiff sind alle richtig und zeigen somit schon, dass der Inhalt des Artikels sehr fragwürdig ist. Die Quellenlage gibt nichteinmal her wann der Störtebecker überhaupt gefasst wurde, geschweige denn hingerichtet wurde. Lediglich die Ergreifung von Goedecke Michel wird in Hamburger Archivalien erwähnt. Von Störtebecker spricht damals noch niemand. Erst viel später setzt die Legendenbildung um ihn ein und somit ist alles - und erst recht die Bilder von ihm - pure Spekulation und Phantasie. So zeigt DAS berühmte Störtebecker-Portrait in Wahrheit Kunz von der Rosen, einen Berater Kaiser Maximilians I. und zieht sich wie ein roter Faden durch alle Störtebeckerdarstellungen. Ähnlich verhält es sich mit den, dazu in Verbindung gebrachten Schiffen. 1401 gebaut, war die BUNTE KUH eine einmastige Kogge, bestenfalls von besonderer Größe. Wer diese Thema ausführlicher verinnerlichen will, dem sei hier DIE VITALIENBRÜDER von Matthias Puhle empfohlen. (Campus Verlag, Frankfurt / New York) --Der blonde Hans 13:00, 22. Feb 2008

Wieso sollte die Bunte Kuh eine Schnigge sein? Meines Wissens war das eine große Fredekogge, wenn nicht ein Hulk, mit Kanonen bewaffnet, nach damaligen Maßstäben ein sehr großes Kriegsschiff. (nicht signierter Beitrag von 88.71.45.243 (Diskussion) 01:15, 26. Jul. 2021 (CEST))

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es sich um eine Schnigge gehandelt hat. Schniggen waren offene, flach gebaute Fahrzeuge im Stil der Wikingerschiffe, woher sich auch die Bezeichnung ableitet. In der Illustrierten Geschichte der Seefahrt von Rolf Temming (Braunschweig 1974) ist davon die Rede, dass dieses Schiff eigens als starkes Kriegsschiff zur Bekämpfung der Piraten erbaut wurde, man kann davon ausgehen, dass sie Kanonen trug. Wie ja auch in dem Beitrag davon die Rede ist, dass Störtebekers Schiff möglicherweise durch eine Kanonenkugel der "Bunten Kuh" beschädigt wurde und im Vitalienbrder-Artikel in der Wikipedia davon die Rede ist, dass mehrere Fredekoggen sie begleiteten. Eine Schnigge durch Fredekoggen zu begleiten ist so, wie eine Korvette durch Kreuzer eskortieren zu lassen. In der Literatur wird sie allgemein als Fredekogge geführt. Vgl. Temming, Rolf, Illustrierte Geschichte der Seefahrt, Braunschweig 1974, S. 97 . Schniggen waren nicht in der Lage, Geschütze zu führen. Die geringeren Baukosten dürften dadurch erklärbar sein, dass die "Bunte Kuh" nicht für die Beförderung großer Frachtmengen konstruiert wurde und daher schlanker und leichter gebaut war als eine Frachtkogge und zu ihrer Konstruktion insgesamt weniger Holz verwendet wurde. Ich verweise in dem Zusammenhang auch auf den Wikipedia-Beitrag zum Thema Vitalienbrüder, in dem darauf hingewiesen wird, dass es bei der damaligen Seekriegsführung entscheidend war, dass man hochbordige Schiffe verwendete, von denen man auf die feindlichen Fahrzeuge herabsprang, was sich auch bei Temming so findet. Schniggen wären dazu gänzlich ungeeignet gewesen. --Andreas Lüddecke (Diskussion) 18:25, 23. Mai 2024 (CEST)

Der ganze Artikel sollte einmal gründlich überarbeitet werden. Grundlage sollte dabei der Aufsatz von Ellmers (siehe Literaturliste) sein.

Viele Grüße,

--Gerd Wiechmann (Diskussion) 19:42, 7. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Grundlage könnte ziemlich viel an Quellen und Archivalien zu der Thematik sein. Mir fehlt leider die Zeit, dies in der nötigen Gründlichkeit zu tun, kann also selber nur gut fundierte Hinweise beisteuern. --Andreas Lüddecke (Diskussion) 10:32, 10. Jun. 2024 (CEST)

Moin Andreas,

habe den Ellmers-Artikel quergelesen und der ist schon richtig, weil er sich nicht nur mit der Bauweise der damaligen Schiffe, sondern auch auch der "Seekriegstaktik", wenn man es denn so nennen will, auseinandersetzt. Ansonsten ist die Quellenlage aufgrund der Verluste im Hamburger Archiv so dünn, daß ja noch nicht einmal gesichert ist, ob die "Bunte Kuh" denn überhaupt bei der Gefangennahme Störtebekers dabei war.

Viele Grüße,

--Gerd Wiechmann (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2024 (CEST)

Neues Bild

Störtebeker geht von Bord der Bunten Kuh, Holzstich von 1877

Dieses Bild soll offenbar die Bunte Kuh darstellen (vgl. Klaus Störtebeker). Es ist nicht zeitgenössisch, vermutlich nicht einmal akkurat. Aber mit einem entsprechenden Hinweis versehen fände ich es als Illustrierung des Artikels völlig vertretbar. Vor allem die Tatsache, daß die "Herkunft" des Bildes (Künstler, Jahr, Aufbewahrung) bekannt ist und damit kein falscher Anspruch auf Authentizität besteht, spricht für mich für eine Aufnahme. Gegenstimmen? --Ibn Battuta 00:25, 1. Dez. 2007 (CET)

Was an dem Bild auszusetzen ist

Datei:Kriegs-Kogge Bunte Kuh.jpg

Datei:Kriegs-Kogge Bunte Kuh.jpg

• Dreimaster kamen erst ca. 1480 auf
• Die Rahtakelung des Besans ist völlig falsch
• Das ganze Schiff gleicht eher einer Karacke als einer Kogge, der Rumpf scheint sogar kraweelbeplankt zu sein.
• Der galionsartige Vorsprung (und daher auch die Galionsfigur) vor dem Vorderkastell ist zumindest seltsam.

Kurzum: Das ist ganz bestimmt keine Hansekogge um 1400. Und daher auch nicht die Bunte Kuh. --Lycopithecus 13:22, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin für das Entfernen diese irreführenden Bildes, zumal nirgendwo ersichtlich ist, dass dieses Bild überhaupt die "Bunte Kuh" darstellen soll. --149.229.97.220 18:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme das Bild Bild:Kriegs-Kogge Bunte Kuh.jpg (und auch den QS-Baustein) mal raus, da ich die Gründe für stichhaltig halte und weitere Rechercheversuche des Segel-Portals erfolglos geblieben sind. --ThoKay 00:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung: die bunte Kuh war laut einigen Quellen keine Kogge, sondern ein Hulk, damalige Bezeichnung für einen Koggen-ähnlichen Dreimaster. 1480 kann man von einer regulären Verbreitung von 3Mastern sprechen, es gab wohl weit früher einzelne Schiffe mit mehr als 2 Masten (2Master schon 250 v CHR.)mzo 16.01.2009 --Benutzer:80.171.61.228 20:46, 16. Jan 2009

Hamburgische Admiralität

Hier steht, dass die "Bunte Kuh" das grösste Schiff der Hamburgischen Admiralität war. Im verlinkten Artikel wird die Hamburgische Admiralität aber erst 1623, als 200 Jahre später gegründet. Da ist mässig verwirrend. --Benutzer:Jan-Henner Wurmbach 10:30, 17. Jul 2006

Ein Zitat: "Der Hamburger Senat hatte für das Jahr 1401 die endgültige Vernichtung der Seeräuber beschlossen und während des Winters eine Flotte von Fredekoggen ausrüsten lassen, die unter das Kommando der Hamburger Ratsherren Schocke und Langhe gestellt wurde. Das stärkste Schiff der Flotte, die "Bunte Kuh" (später wurde sie die "Bunte Kuh von Flandern" genannt), war ein Neubau, den Simon von Utrecht, ein in Holland gebürtiger Neubürger Hamburgs, auf eigene Rechnung hatte bauen lassen. Die "Bunte Kuh" wurde als Flaggschiff eingesetzt und von Hermann Nienkerken als Kapitän geführt. Utrecht selbst hatte - entgegen der Sage - weder Anteil an der Führung des Unternehmens, noch war er Kapitän eines Schiffes." Wörtlich zitiert nach: Neunkirchen, Heinz: Piraten - Seeraub auf allen Meeren, 2., durchgesehene Auflage 1978, transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin. VLN 162-925/159/78 - LSV 3869 Dieses Werk ist überhaupt für die ganze Geschichte der Piraterie hochinteressant und sehr sachkundig geschrieben. Wäre ich gesund und hätte ich mehr Zeit, dann würde ich noch in einige Piraterie- und Piraten-Artikel eingreifen mit Zitaten aus dem genannten Werk. Der "Bunte Kuh"-Artikel und "Simon von Utrecht" müßten zumindestens gründlich überarbeitet werden ! Falls jemand daran Interesse hat: Ich lebe in Hamburg, unter HJelting@web.de kann man mich erreichen. Stelle das genannte Buch gerne zur Verfügung ! --80.171.35.37 19:36, 03. Mai 2007

verlinkung

könnte jemand auch ein wiki-link unter störtebeker legen? ich kenne mich hier leider nicht so aus... --Benutzer:212.202.231.90 13:00, 30. Mai 2006

Stadtteil in Lübeck

Im Artikel Lübeck steht das der Stadtteil nach der Hansekogge benannt wurde. Sollte vielleciht im Artikel ergänzt werden; sieht jetzt nämlich so aus als wäre die Kogge nach dem Stadtteil benannt. Auch die Herkunft des Namens würde mich interessieren. --Benutzer:E-qual 21:08, 07. Dez 2005

Nietzsche: Also sprach Zarathustra

Hallo zusammen, wer Nietzsches "Also sprach Zarathustra" kennt, der weiss, dass dort eine Stadt erwähnt wird, die "Bunte Kuh" genannt wird. Wer hier was zu erklären weiß, der möge es doch bitte tun. --Benutzer:80.144.13.41 02:33, 11. Jul 2004

Begriffsklärung?

Ich habe den vorhandenen BKL-Hinweis mal zu einer ordentlichen Begriffsklärungsseite Bunte Kuh (Begriffsklärung) ausgebaut, weil es neben den beiden Schiffen doch noch eine ganze Reihe von geografischen Objekten dieses Namens gab bzw. gibt. Im Sinne der Leserorientierung wäre sogar zu überlegen, ob dieses Hanseschiff wirklich so viel bedeutsamer ist, dass es eine solche BKL Typ II rechtfertigt, oder ob es nicht vielmehr angezeigt wäre, unter dem Stichwort zunächst die BKS zu führen und das Schiff auf ein Klammerlemma zu verschieben. Um Meinungen bittet --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem hier seit Jahren keine Einwände kamen, werde ich das mal wie vorgeschlagen umsetzen, auch um künftig Falschverlinkungen (siehe Spezial:Linkliste/Bunte_Kuh) zu vermeiden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:15, 14. Feb. 2016 (CET)

Aktuelles Bild (Apr 24)

Zu den bereits oben genannten Merkmalen, die das aktuelle Bild als Nicht-die-Bunte-Kuh entlarven, kommt nun hinzu, dass das historische Schiff im Text (jetzt) als Schnigge bezeichnet wird. Es kann nur eines stimmen: Entweder ist das Bild-Schiff die Bunte Kuh oooooder es ist eine Schnigge. Beides geht nicht. --87.122.27.149 06:43, 22. Apr. 2024 (CEST)

Schniggen vs. Koggen

„Die leichten Schniggen konnten gerudert werden und wären demzufolge zur Jagd auf Seeräuber den großen Handelskoggen durch ihre Schnelligkeit und Wendigkeit überlegen gewesen, aber wenig geeignet zum Enterkampf.“

Warum Konjunktiv? --Seth Cohen 21:44, 2. Aug. 2024 (CEST)